Рустем Умеров: На переговорах мы спрашивали россиян: где они видят нацистов? А они несли чушь об иностранных базах
Рустем Умєров – новий голова Фонду держмайна. Біографія Умєрова строката та напрочуд цікава.
Допоки Верховна Рада не призначила його керівником Фонду, Умєров працював депутатом фракції "Голос". У парламенті він був непублічним обранцем – не виходив у кулуари, не давав коментарів та й загалом не працював на впізнаваність.
До обрання в Раду, Умєров був помічником лідера кримськотатарського народу Мустафи Джемілєва, супроводжував його майже в усіх закордонних поїздках.
Паралельно нинішній голова Фонду займався бізнесом. Зокрема, разом із старшим братом Асланом Умєров заснував інвестиційну компанію "Astem".
Відразу після початку повномасштабної війни Умєров увійшов до складу української делегації на переговорах України з Росією.
За даними "УП", в голови Фонду держмайна склалися хороші відносини з керівником Офісу президента Андрієм Єрмаком, який і залучив Умєрова до треку з обміну полоненими як ефективного переговірника.
Примітно, що в інтерв'ю голова Фонду компліментарно згадує Єрмака так само часто, як і президента України.
На Банковій Умєрова цінують за його зв'язки в Туреччині, Саудівській Аравії, Об'єднаних Арабських Еміратах, Катарі.
"На переговорах з РФ ми їх запитували: "Навіщо ви це розпочали? Де ви бачите нацистів?"
– "УП" розповідали, що раніше у вас була ідея створення державного інвестиційного фонду. І коли ви прийшли з презентацією такої ідеї в Офіс президента, вам сказали: "Слухай, а давай ти очолиш Фонд державного майна". Так це було?
– Ні, не так (сміється). Коли ми пройшли в парламент в 2019 році, я обрав напрям по правах людини. Але також спілкувався з колегами у Верховній Раді з економічного, фінансового блоку, фіскального блоку про те, де можу бути продуктивним ще.
Кажу: "Хлопці, давайте розробимо концепт, який називається "суверенний фонд" або "фонд фондів", або "венчурний фонд". Це такі інструменти, які потрібні державі".
Потім познайомився з колегами поза парламентом. В Офісі президента були Тимофій Милованов, Юлія Свириденко, Ростислав Шурма. Ми поговорили, і вони сказали: "Ми вже це обговорювали декілька разів. Є такі концепції, давай поспілкуємося".
І звідти й почалося.
Потім уже працювали з колегами у Кабміні: у Мінфіні озвучували свою думку, у Мінекономіки – свою. Тобто всі знали, що я цим займаюся, і от мені запропонували як платформу почати з Фонду, щоб він змінювався і забрав усі активи, які зараз у держави.
Активи є у Фонді держмайна, є у Кабінеті міністрів, є в армії, є російські активи і так далі.
Ми концептуально обговорювали, як можливо зробити національне багатство завдяки тому, щоби продати все, що можна продати, крім совісті, і залишити стратегічні активи під держуправлінням.
Оригінал історії такий.
– В попередніх інтерв'ю ви говорили, що Володимир Зеленський запропонував вам стати головою Фонду держмайна. Розкажіть, як це відбулося.
– Ми були на нараді по військовополонених. Президент до цього знав, що я займався економічними питаннями.
Тому він запропонував ідею, що треба працювати на національне багатство для українців, щоб люди виходили з бідності, та й щоб епоха приватизації теж закінчувалася. Президент сказав: "Ми вдячні за те, що ти робиш, є така пропозиція. Але, будь ласка, також підтримуй всі ті ініціативи, які вже розпочаті".
Економічний сектор – це так само сектор безпеки, тому погодився. Далі я пішов з цією ідеєю в Кабмін, розповів прем'єру, потім була Верховна Рада, попрацював із фракціями, з профільним комітетом.
Далі мою кандидатуру винесли у Верховну Раду.
– Ми ще повернемося до запитань про роботу Фонду, але цікаво поговорити і про інші кейси вашої біографії. Зранку 24 лютого ви були народним депутатом фракції "Голос". Але вже 28 лютого поїхали в складі української делегації на переговори з Росією. Як так сталося?
– Права людини – це в моєму ДНК. Я народився в Узбекистані, реінтеграція, приїхав у Київ, почав займатися студентською організацією, європейськими, натівськими речами, які тоді не були популярними, працював помічником Мустафи-ага, а потім 2014 рік. Всі перемовини починалися в 2014 році. З'явилися політв'язні, і я був людиною, яка, по суті, курувала цей напрям від Меджлісу.
Тому я і знав, скільки в нас політв'язнів, скільки потрібно адвокатів, з якими адвокатами можна працювати. Потім були не ті азовці, яких ми зараз знаємо, а в Азовському морі були військовополонені, де ми так само були залучені.
Після того, як обрався Володимир Олександрович, ми мали зустріч у серпні 2019 року, де розповіли, як Меджліс кримськотатарського народу може допомагати своїй країні.
Це питання політв'язнів, по військовополонених, по Криму, по півдню України, по етнічних питаннях, релігійних питаннях, по питаннях країн Близького Сходу або організації Ісламського співробітництва Європи, Америки.
Я був людиною, яка була відповідальна від Меджлісу за те, щоб, коли потрібна буде експертиза, ми долучалися. Тобто з цих часів я був долучений по цих питаннях.
– Народні депутати та люди з Банкової говорять, що у вас хороші стосунки з головою ОПУ Андрієм Єрмаком. Він включив вас у делегацію?
– У серпні 2019 року Андрій був радником президента. Тоді розробляли план візиту президента до Туреччини, а у нас у Туреччині дуже велика діаспора. Ми з тих часів почали працювати, давали свій інсайд.
У мене є повага до Андрія. Чому? Тому що, по-перше, він ніколи не боявся розмовляти прямолінійно, по-друге, він ніколи нічого не приховував.
Якщо, наприклад, виникали якісь питання з кримськими татарами або інші речі, він завжди казав про це.
Наскільки мені відомо, Андрій порадив мене до делегації як людину, яка має скіли, які були потрібні на тих переговорах.
– Хочу детальніше поговорити про те, що відбувалося на переговорах з росіянами. Як вони з вами поводилися? Вони очікували на "білий прапор"?
– Вони мислять квадратно. Їм мандат надали на те, щоб вони приїхали, залякали і поїхали.
Вони дійсно вірили у те, що кажуть, а казали вони дурниці. Думаю, що ви праві – мабуть, вони мріяли побачити українців, які приїхали, наляканими й роздратованими.
А тут приїхали люди, які поставили свою позицію і не зважали ні на що. І це для них був неформат, вони не звикли до такого формату. Демократичний формат для них незрозумілий.
– Чи правильно я розумію, що вони озвучували свій ультиматум: денацифікація, демілітаризація і таке інше?
– Там було 5 пунктів. Ми тоді питали: "Чого ви взагалі розпочали все це? Яка була логіка, що ви почали повномасштабну війну?"
Я вже не пам'ятаю точно всього, але вони говорили про цю "денацифікацію". Ми кажемо: "Ви десь нацистів тут бачили? Подивіться на наш склад – де ви тут бачите нацистів?"
Друге, вони казали про російську мову. Тоді ми кажемо: "Що не так? Коли треба, ми говоримо російською".
Третє, вони казали, що у нас були якісь там іноземні бази. Ми кажемо: "Які ще бази?".
Вони відповіли: "От у Миколаєві у вас".
Яка база?! Якщо ми взяли гроші від міжнародних банків, це не означає, що суверенітет здаємо.
Потім вони казали, що ми вбивали людей в Донецьку. Я кажу: "Де? От я як правозахисник – скажіть, де? Чого ви 8 років замовчували це питання?".
І коли вони почали слухати відповіді, які не існують в їхній парадигмі, росіяни почали дивуватися. Тобто люди їх не бояться, розумно аргументують, жорстко ставляться до всіх дурниць. Так вони почали трохи змінювати свою позицію.
– Чи правда, що разом з делегацією РФ постійно перебували російські спецслужби, які стежили за тим, як ви поводитеся, й аналізували, як поводиться їхня делегація, аби потім доповідати нагору?
– Я не знаю, там дуже багато було спецслужб. Думаю, що там і білоруські, і російські спецслужби були.
– Щоб за вами слідкувати?
– Вони сиділи позаду за їхньою делегацією, десь 10 людей було. Ці люди слідкували, щось питали, дивилися, як ми відповідаємо, що робимо, що беремо, щось записували.
"Інформація про наше отруєння дуже детально перевіряється"
– Цікаво також дізнатися: на якому етапі в переговорах з'явився Роман Абрамович?
– Коли відкрився гуманітарний трек. Ми розглядали всі можливі канали, які зверталися, і дивилися на всі пропозиції, які нам пропонували.
Він сказав, що фокусується на тому, щоб люди не вмирали, і це для нього основа. І він як незалежна людина, яка не працює на державу, зі своєї сторони хоче долучитися до цих перемовин.
– У Білорусь ви з ним разом їздили?
– Ми були самі, але він там теж був.
– Він посередник між українською владою та Путіним?
– Я би так не сказав. Завжди всі трохи міфами спілкуються.
У Росії немає іншої думки й іншої людини, яка приймає рішення. Всі люди, які підпорядковані йому, мають до нього доступ. Але приймає рішення тільки він. Тобто тут треба розділяти.
Всі державні посадовці мають більше впливу, ніж незалежні. Але незалежні мають альтернативну точку зору.
Тобто вони проходять як альтернативний канал комунікації.
– Тобто він може прийти до Путіна і сказати свою думку? Він нам цим вигідний?
– Я ж не контролюю. Але, наприклад, коли ми з ООН спілкуємося або з іншими міжнародними нашими партнерами, то Абрамович залучений до багатьох гуманітарних питань.
– У березні іноземні медіа писали про отруєння Абрамовича та Умєрова. Що це було?
– Я не пам'ятаю, який це день був, але це десь за три тижні після того, як історія вийшла на публічність.
Щось було в очах, червоне було в очах. Ми потім заїхали до лікарів, нас подивилися. Нам сказали, що нічого не сталося дуже сильного, але щось ми не розуміємо, що це. І потім ми вже до інших спеціалізованих лікарів поїхали, які займаються хімічними атаками, вони подивилися.
Ми запитали: "Чи ми створюємо небезпеку людям, чи ні"? Ці люди сказали, що ні. І вони нас порекомендували іншим лікарям, які уже проводили операцію по промиттю, потім ліки якісь давали і так далі.
Ми згодом полетіли в Туреччину, і в Туреччині лікували нас.
– Ви розумієте, що і де це могло статися? Це в Білорусі?
– Спеціальні органи над цим працюють. Я не знаю, як, що і яким чином все відбувалося. Але ця інформація дуже ретельно перевірялася. Там залучені й іноземні наші партнери.
– Ви особисто знаєте, що сталося?
– Ні. За два тижні десь все пройшло.
– Побутує думка, що російський олігарх увійшов у переговорний процес, щоб показати світу, що він намагається бути корисним Україні, аби з нього почали знімати санкції. Для чого нам насправді Абрамович?
– Чомусь ми постійно шукаємо зраду: цей поганець, цей зрадник, ці такі-сякі. У цьому плані ми завжди зосереджуємося на військовополонених. Якщо людина робить гарні речі, треба казати про гарні речі.
Я як правозахисник можу сказати, що для мене дуже важливими є моя держава і люди.
Важливі принципи, і ми їх дотримуємося. З військовополоненими ми працюємо і з міжнародниками, і з альтернативними каналами. Тому, якщо ми можемо виводити людей, ми не хочемо наголошувати, скільки хто вкладає.
Без української сторони стовідсотково нічого не сталося б – це десь 80% успіху. Але є ще 20%, для яких нам потрібні оці альтернативні канали і міжнародники. І тому в цьому плані там є вклад від Романа.
"Було б нелогічно, якби турки не втягнулися в процес мирних переговорів"
– Ваша сильна сторона – це відносини з Туреччиною. Ваші колишні колеги по парламенту розповідали нам, що ви можете швидше достукатися до президента Ердогана, ніж офіційна влада. Як це можливо?
– Ні, це не так. Президент має завжди можливість достукатися, у нього таких каналів дуже багато.
Андрій Борисович має величезний вплив і дуже гарні стосунки з їхнім головою Офісу.
Справа в тому, що кримські татари для турків – це такий собі "дружній міст". Вони звертають увагу на те, як влада ставиться до кримських татар. З кримськими татарами вони можуть вести культурні, релігійні та інші схожі справи.
А щодо якихось державних речей, то вони будуть працювати напряму. Тобто в цьому плані президенти дуже гарно спілкуються, Андрій Борисович гарні стосунки має в Туреччині. А якщо потрібно буде підсилювати нашу позицію, ми знаємо, як її підсилювати.
Але ще раз: не треба мінімізувати креативність, силу президента або голови Офісу. Чого? Тому що комунікатори вони сильні і продуктивні.
– Люди різного рівня кажуть, що в Туреччині до вас персонально ставляться, як до своєї людини, в певному сенсі як до брата...
– Я там тисячу разів був. Якщо після тисячі візитів до тебе не ставляться як до брата, значить, ти негідник якийсь (сміється).
Потрібно пам'ятати, що в Туреччині дуже велика наша діаспора, плюс я спілкуюся турецькою мовою.
– Багато експертів обережно ставляться до Ердогана. Є версія, що президент Туреччини так сильно хоче очолити трек примирення України й Росії, щоб виграти вибори наступного року. Яка насправді мотивація турків бути посередниками та намагатися організовувати мирні переговори?
– Перше, це було б нелогічно, якщо б вони не втягувалися в це питання. Вони стратегічні люди в регіоні. Це майже трильйонна економіка.
По-друге, історично так склалося, що в Чорному морі вони є другою армією в НАТО.
У нас з ними історичні, культурні, політичні відносини, які за останні три роки перетворилися на стратегічні.
Вони так само дивилися на ситуацію з різних боків. Перше, це відстань. Лише 360 кілометрів по морю від Криму. Відповідно у нас також тісні економічні зв'язки.
Друге, у них є масштабність мислення. У турків 600 років державності. Тому вони добре знають і нашого північного сусіда, і нас. Вони були одними з перших, які це запропонували. Тому дарованому коню в зуби не заглядають.
Вони виявили ініціативу, стали безпековим майданчиком. Ну, не зустрічатися же нам у Мінську?
– Чому не можна у Ватикані?
– А як росіян туди оперативно довезти? Зараз вони літають через Казахстан. От міркуємо, як так зробити, щоб через Якутію літали (сміється). Сподіваємося, скоро все вийде.
– 21 вересня відбувся великий обмін полоненими. На цьому обміні ви перебували у Саудівській Аравії, куди привезли звільнених іноземців. Якою була участь саудитів у обміні?
– Ми ж бачимо тільки вершечок айсбергу.
Я ніколи в такій комплексній системній роботі ще не брав участь. Чому? Тому що там все було до кінця дуже-дуже складно. І в цьому плані президент і Андрій Борисович – це взірець перемовин.
Наприкінці всього процесу було прийнято рішення, щоб розділити ризики визволення іноземців через Саудівську Аравію.
Тому що ми вели перемовини з саудитами, щоб вони допомогли витягнути іноземців.
– Саудити своєю чергою спілкувалися з росіянами?
– Так. Тобто ми архітектурно це пропрацьовували за декілька місяців до того, як відбувся обмін.
Ми подивилися, що партнери нас просять, щоб ми приєднали до своїх списків іноземців. Ми сказали, що будемо битися за військовополонених і не будемо відрізняти їх по паспортах. Росіяни там же їх ділили: оцих будемо вбивати, цих будемо страчувати на людях, цих будемо катувати. У них свої такі огидні ідеї.
Тому іноземців обмінювали через саудитів, керівний склад "Азову" – через Туреччину. І 200 людей – працюємо в полі. В цьому полі працює СБУ та омбудсмен.
Мене тоді було відправлено в Саудівську Аравію, щоб я там підготував все, що потрібно. І таким чином ми алгоритм розписали. Кожен повинен був діяти в рамках своїх алгоритмів в один час. І це дуже було складно, тому що різні часові пояси. Далі перевірки, верифікації.
За декілька днів до цього ми зустрічалися зі спадкоємним принцем. Коли ми спілкувалися, то казали: "Ви побачите, як українці роблять державні справи. Ми разом з вами будемо витягувати військовополонених. Ми дуже вдячні за те, що ви робили, тому ми будемо зустрічати їх разом". І ми їх зустріли разом, потім ми провели разом з ГУРом ідентифікацію, верифікацію, потім надали медичну допомогу, а пізніше вже почали разом передавати їх своїм країнам.
– Тоді дозвольте я уточню. Ми не ведемо ніяких переговорів з Російською Федерацією після того, як вони анексували Херсонську, Запорізьку, Донецьку і Луганську області. Як нам вдається обмінами займатися?
– Це гуманітарний трек. Ми продовжуємо працювати в рамках тих гуманітарних треків, які були відкриті раніше, які спираються на Женевську конвенцію та права людини.
В цьому плані – це ціннісна позиція нашого керівництва – ми будемо витягувати всіх своїх.
– Чому росіяни йдуть на обміни?
– Це їх треба спитати.
"У нас 3600 підприємств, з яких не існує 85% – 90%. І через них прокачуються гроші"
– Пропоную повернутися до роботи Фонду держмайна. Які задачі поставив вам президент, та які завдання ви самі перед собою ставите?
– Перше: потрібно концептуально розробити один-єдиний орган, який замість 151 органу управління буде керувати державним майном.
У Фонді було 4 функціонали: приватизація, питання управління державними активами, оренда, оцінка майна.
Стратегія полягала в тому, щоб ми максимально відкрито розробили систему, яку розумітиме не тільки суспільство, але розумітиме інвестор. Ми повинні розробити інституційну інвест-платформу, або інвестиційний фонд, який буде займатися функціоналом, продуктами, і зможе роз'яснити суспільству, що зараз ми повинні закрити історію з малою приватизацією й із великою приватизацією, щоб впровадити подальші практики.
У нас же не дуже багато майна насправді. Всі говорять міфами: "Майна багато". Але якщо завтра закінчилася приватизація, що далі робити? Що ми вважаємо стратегічними активами, як з ними поводитися, як впроваджувати стандарти і так далі?
Тобто йдеться не тільки про приватизацію, а також про управління державними активами. Ми маємо розробити філософію: "від майна до активів". Це друге.
І третє: робота з суспільством, Верховною Радою, Кабміном та Фондом. Тому що, якщо втілювати це в життя, потрібно працювати з Фондом.
– Ви говорите про "суверенний фонд", який плануєте створити?
– Це зараз Фонд держмайна, який може або стати, або розробити концепцію створення суверенного фонду. Або, наприклад, якщо ми зараз кажемо про приватизацію – чому б не розробити концепт агенції з приватизації, яка буде під Фондом? У нас дуже багато підприємств, які не працюють, і ними треба займатися.
У фінансовій термінології це називається "ліквідація" або "банкрутство". Люди дуже погано сприймають такі терміни.
– Юлія Тимошенко, наприклад, вас за це критикуватиме…
– Тому ми мусимо сідати і пояснювати, що таке ліквідація, а що таке банкрутство.
Якщо там немає операцій, то, мабуть, є якась нерухомість. Тому ми починаємо ліквідацію. А як це розробити? Ідеї по цьому будуть обговорюватися.
Наша стратегія – це продати 80% того, що у нас є з малої і великої приватизації, дійти до того, щоби з Кабміном почати приймати ці активи на баланс Фонду. Потім знову робити аналітику того, що піде на приватизацію, що ми повинні залишити державі як стратегічний актив.
– Через агресію Росії ціни на всі активи суттєво впали. Який сенс розпродувати зараз, а не потім?
– Ми завжди хочемо мати відповідь на все, навіть те, що ми не розуміємо.
От, наприклад, я хочу через 10 років мати розуміння, якими ми будемо в майбутньому, хто буде сплачувати податки або як державний сектор буде контрибутором держбюджету. Тому я і кажу, що Фонд держмайна – це такий майданчик, який ми разом зі ЗМІ, з експертами, з суспільством разом будемо відбудовувати зараз, щоби в майбутньому мати відкритий суверенний фонд або Фонд держмайна, який буде контрибутором Кабміну.
Тобто не будемо 75 мільярдів збитків приносити кожного року – це треба залишити в минулому. Тому ми повинні прошити нову філософію. Філософію того, що не треба шукати зради.
Ось, наприклад, мене запитують: "От ти такі речі розказуєш гарні, дуже розумні речі, а от як у тебе вийде"? Я кажу: "Ніяк". Чому? Тому що ви де? А чого ви не хочете приєднуватися? Суспільство до цього повинне долучитися.
Тому я і сказав, що у мене є п'ять стейкхолдерів, я повинен про це розповісти народу, щоб він розумів, що, якщо ми щось приватизуємо, все використовуємо на оборону й озброєння. Це зараз треба нам, щоб воювати.
Повинна бути стратегія майбутнього. ОП, Кабінет міністрів, Верховна Рада, експерти повинні надати експертизу.
Не потрібно мене відокремлювати від суспільства, тому що я – один в полі не воїн.
– Чи економічно ми не програємо від того, що дешевше продаємо те, що коштувало дорожче до повномасштабної війни?
– Скільки в нас, наприклад, об'єктів на великій приватизації? 5 підприємств, 10 підприємств? Вони працюють? Ні. Через рік що буде з ними?
Це буде вже не актив, а буде цілісний майновий комплекс, який стане просто землею.
Тому я і кажу, що ми маємо знайти ефективних власників, які можуть запустити ці компанії, почнуть продавати свою продукцію, почнуть модернізовувати, тому що ці підприємства залишилися в 50-60-х роках.
– У бюджеті закладено, що до кінця року ви маєте залучити 6 мільярдів гривень. Як ви це зробите?
– Я питав потім людей, звідки така цифра. Мені відповіли: "Ну так, у нас культура така – що написали, те і робимо". Я кажу: "А ви ніколи не хотіли просто піти й поспілкуватися?".
– Скільки реально грошей вдасться залучити за цей рік?
– У нас зараз діє заборона на велику приватизацію. Тому я і думаю, що ми можемо заробити від приватизації.
От зараз вже залучили майже мільярд гривень. Від оренди і дивідендів десь 500 мільйонів, може, прийде. Тому в цьому плані я заклав би десь півтора мільярда.
Розумієте, у нас десь 3600 підприємств, з яких не існує десь 85% – 90%. Але через них якось прокачуються гроші.
Тому я і кажу: навіщо це, коли нас на 75 мільярдів саджають у мінус, ці гроші витягують з наших кишень, а ми шукаємо кошти на оборону? На мою думку, це неправильно.
Тому, по-перше, треба зупинити цю збитковість, по-друге, треба знайти ефективних власників.
– Мала приватизація працює. Чи плануєте запускати велику приватизацію?
– Я хочу витягнути велику приватизацію. Це економічний фронт. Нам потрібні гроші на озброєння оборони.
Тому зараз працюю з хлопцями й дівчатами для того, щоб винести це на розгляд у Верховну Раду.
– І накінець – які ключові об'єкти можуть піти на велику приватизацію?
– Наприклад, галузь агропромислова, хімічна, нафтодобувна, яка не працює. Все, що не працює, треба витягувати.
Думаю, що також ОПЗ, ЗТМК, ОГКХ. Це те, що у нас наразі є.
Роман Кравець, УП
