Тимоти Снайдер: Это война Китая. Он несет фундаментальную ответственность за войну

"Фашисти, які називають інших людей "фашистами" – це фашизм, доведений до своєї нелогічної крайності як культ нерозумності. Це останній момент, коли розпалювання ненависті спотворює реальність, а пропаганда стає чистою наполегливістю. Це апогей волі над думкою.

Називати інших фашистами, коли ви самі фашисти, – основна путінська практика. Джейсон Стенлі, американський філософ, називає це "підривом пропаганди". Я назвав це "шизофашизмом". В українців найелегантніше формулювання. Вони називають це "рашизмом"", – написав у своїй нещодавній колонці в "The New York Times" відомий американський історик Тімоті Снайдер.

Не дивно, що публікація викликала хвилю обурення в Росії.

Снайдер вже кілька десятиліть досліджує тоталітаризм та націоналізм у Східній Європі. Він є професором історії Єльського університету, а також автором кількох відомих книг, які відкривають найтемніші сторінки історії України, Білорусі та колоніальної політики Росії. 

З перших днів повномасштабного вторгнення Снайдер пояснює феномен російського колоніалізму для західної аудиторії. Але окрім блискучого знання історії, у його текстах відчувається ще й неймовірна емпатія до українського спротиву. 

На початку вересня Снайдер на кілька днів завітав до Києва на міжнародну конференцію "Ялтинська європейська стратегія" (YES) та погодився на розмову з "УП".

У цьому інтерв'ю відомий історик висловлюється щодо ролі Китаю у війні проти України, розмірковує про пропаганду та пояснює, чому український опір нагадує йому літературу

– Вчора я мав нагоду прочитати вашу останню статтю в "Foreign Affairs". У ній ви починаєте з того, що ця війна "встановить принципи 21-го століття". Якими, на вашу думку, можуть або повинні бути ці принципи, і чим вони відрізняються від принципів 20-го століття?

– Останні тридцять років були часом без принципів, коли люди, які хочуть хороших речей – свободи та демократії, – були переконані, що ці речі даються автоматично з історії. І проблема в тому, що, якщо ви не обираєте свободу, це не свобода. Якщо ви думаєте, що вам це дають, тоді те, що вам дають, не є свободою. Ви повинні обирати самі. 

Інша проблема полягає в тому, що, якщо ви думаєте, що великі сили дають вам хороші речі, ви не запитуєте себе, що таке хороші речі, та можете почати думати: що б великі сили не принесли мені, це має бути свобода, це має бути демократія. Навіть коли це не так. 

І в певному сенсі сучасна Росія є результатом такого способу мислення. Вона називає себе демократією. І хто скаже, що це не демократія? Але очевидно, що це не так. 

І тому основне, що я намагаюся сказати в цій статті, полягає в тому, що, якщо ми хочемо мати свободу і демократію, ми повинні почати з того, що ми дійсно хочемо цього, що це хороші речі, що у нас є принципи. 

Таким чином, війна проти Росії – це також війна проти ідеї "все, що відбувається – добре, що б не відбувалося". 

Український опір є дуже корисним нагадуванням для всіх нас, тому що український президент та інші українці добре сформулювали цінності, за які бореться Україна. Природа свободи та демократії така, що, якщо вони у вас є, це дозволяє вам обирати, якими можуть бути всі інші хороші речі. 

– Але чи існує сценарій, коли цей набір принципів є антидемократичним?

– Так, звісно. Може бути світ без демократій. Сполучені Штати можуть перестати бути демократією. Якщо Росія виграє цю війну – я не думаю, що вона виграє, але якщо вона виграє, – то це спричинить більший тиск на європейські демократії. Китай активно працює проти демократії. 

Тому коли українці кажуть, що вони воюють за інші народи, що вони воюють за Європу, за Захід, за світ, я думаю, що це правда.

Це правда в тому сенсі, що коли у вас є така країна, як Росія, яка не тільки протистоїть демократії в усьому світі філософськи, не тільки протистоїть їй за допомогою пропаганди, але й веде реальну війну проти демократії, ви перейшли на дуже небезпечну територію. І єдиний спосіб змінити це – виграти війну.

Більше ви нічого не можете зробити – ви повинні виграти війну. 

Ця війна є переломним моментом не лише для України чи Росії, чи Європи, це переломний момент для ідеї демократії загалом. Оскільки українці артикулюють цінності – з одного боку, а також тому, що, якщо вони програють, то втрачається не лише одна країна, але й уявлення про те, що речі варто захищати. 

Бо якщо Росія виграє, то в ім'я чого вона виграє? Російська війна повністю заснована на брехні. Російські принципи у цій війні – антипринципи. Це заяви, зроблені з метою підірвати принципи інших людей. 

Війна базується на постійній серії брехні. Якщо вони виграють, це означає, що брехня стає ще більш природною. 

Ця війна базується на постійних цинічних зловживаннях міжнародних інституцій. Якщо вони перемагають, це стає нормальним явищем. 

Отже, йдеться про утвердження цінностей, про зупинку Росії, але також про сприйняття того, що щось краще можливе. 

Китайці та росіяни вважають, що історія – на їхньому боці. Вони думають, що все, що ми робимо, є пустим, лицемірним і наївним, але, якщо Україна виграє війну, значить, це не є пустим, лицемірним та наївним. Це буде означати, що ми насправді це маємо на увазі, і ми здатні реалізувати ті речі, у які ми віримо. 

– Ви кілька разів використали слово "цінності". Як ці принципи, про які ви говорили, суміжні з поняттям "західні цінності"?

– Цінність є цінністю лише тоді, коли ти намагаєшся її реалізувати у світі й готовий заради неї чимось пожертвувати. Якщо я скажу вам, що я із Заходу і знаю, що таке "західні цінності", а ви – ні, це не про цінності. 

Цінність – це те, що ви уособлюєте і заради чого ризикуєте. І це насправді дуже потужна східноєвропейська інтелектуальна традиція, яку можна побачити, наприклад, у Вацлава Гавела. 

Але я також бачу це в тому, як говорить Зеленський. Хороші речі – це те, заради чого ви готові ризикнути. Інакше про це не варто говорити. 

Тож коли я говорю про цінності, я не кажу, що маю всі цінності та збираюся розповісти вам, які вони. Я маю на увазі те, що у світі є багато хороших речей, і свобода – це можливість обирати серед цих речей. А демократія – це політична система, в якій ця свобода можлива. І ця основна ідея йде аж до стародавніх греків, аж до Перікла та його похоронної промови. 

Я не намагаюся сказати, що так завжди поводиться Захід. Або що Заходу є що сказати Україні в цьому сенсі. 

Що цікаво в цьому моменті, то це те, що Україна нагадує Заходу про певну базову частину його власної традиції, яка полягає в тому, що демократія не є чимось, що приходить із великого світу, і це не те, що приходить, тому що ви говорите приємні речі про себе. Це те, що виникає, тому що ви боретеся за це. Бо якщо ви не боретеся за це, дуже скоро це не буде демократією. 

– У цій глобальній ситуації, як, на вашу думку, змінюється роль ООН чи ЄС?

– Я вважаю, що найважливішою організацією для України є Європейський Союз. І я вважаю, що українці мали рацію, коли ризикували заради Європейського Союзу в 2013 та 2014 роках. 

Причина, чому Європейський Союз такий важливий, у тому, що саме його структура дозволяє постімперській державі виживати та процвітати. Це не та історія, яку розповідають європейці, але це справжня історія. 

Майже всі держави-члени ЄС є постімперськими державами, незалежно від того, були вони центром імперії чи периферією імперії. ЄС створює рамки, в яких ці постімперські держави можуть процвітати – люди можуть вільно пересуватися, вільно торгувати, вести широкі розмови про історію, про цінності. 

Україна має стати членом ЄС. Це в інтересах усіх. Це в інтересах України, тому що Європейський Союз створює кращі держави. Ми багато гарного говорили про Україну, але ця держава має багато проблем, і ЄС може зробити так, щоб держави функціонували краще. 

З іншого боку, Європейський Союз, хоча він цього не усвідомлює, також уособлює кінець імперіалізму, уособлює те, що імперські країни програють війни. Якщо Росія виграє цю війну – це пряма загроза для ЄС, тому що вона повертає імперіалізм у центр європейської політики. 

ЄС є альтернативою імперіалізму, поки що єдиною, яка справді успішна. І тому це в інтересах ЄС, щоб Україна виграла цю війну, так само, як Україні потрібно приєднатися до ЄС. 

– У своїй книзі "Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним" ви пишете про територію від країн Балтії до України. Однак ми бачимо, що народи, які походять з цієї території, мали дуже різні долі. Хтось був більш готовий боротися за свободу, а хтось, як Білорусь, менш готовий. Який ваш погляд на це?

– Все змінюється. Україна 2022 року – це не Україна 1992 року, коли я вперше тут був. Це зовсім інша країна. 

І Білорусь через тридцять років може бути зовсім іншою країною. І важливо тримати таку можливість відкритою. На мою думку, Білорусь опинилася в найскладнішій імперській ситуації у 19 столітті. Вся територія Білорусі опинилася під Російською імперією. 

Це не звучить як перевага, але Україна була поділена між двома імперіями. Коли в Росії в 1860-1870-х роках стало погано, великі українські мислителі мали можливість поїхати до Галичини, до Львова. Поляки були поділені між трьома імперіями, що здається трагедією, але це також означає, що одна з них у певний час була ліберальнішою за інші. 

Вся Білорусь була під Російською імперією, а у складі Радянського Союзу Білорусь особливо вразив терор 1930-х років. Потім Мінськ був значною мірою зруйнований, і Білорусь постраждала більше, ніж будь-яка інша країна у Другій світовій війні, навіть більше, ніж Україна, навіть більше, ніж Польща. Ці страждання також непропорційно вплинули на білоруські освічені класи. А потім Білорусь відбудували як таку собі радянську республіку, з величезною міграцією російськомовного населення з усього союзу. Ось деякі з причин. 

Два роки тому Білорусь була дуже близька до повалення режиму Лукашенка, більшість білорусів голосували за зовсім інше. Справа не в тому, що країна настільки далека від українських настроїв. Очевидно, що білоруси воліли б мати демократію. Якби була білоруська демократія, я впевнений, що зовнішня політика цієї країни була б зовсім іншою. Але у них є цей режим, побудований вправним політиком, який при владі вже чверть століття. Отже, є історичні обмеження, але в той же час потрібно мати надію. 

– Ви також згадували Китай. Яку роль у цій війні відіграє Китай і як зміниться його роль у майбутньому?

– По-перше, Китай допустив цю війну. За цю війну відповідає Китай. Китайський уряд справді погано бере на себе відповідальність. Вони б воліли вдавати, що не ухвалюють жодних рішень, що всі рішення приймають американці. Але у випадку цієї війни Америка намагалася її зупинити, але не змогла. А китайці не намагалися це зупинити, але мали таку можливість. 

Натомість у лютому Путіну дали дозвіл на цю війну. А потім, коли це почалося, вони також могли її зупинити, але вони просто дозволили цьому статися. Отже, це війна Китаю. Китай несе фундаментальну відповідальність за цю війну.

– Вони могли це зупинити, умовивши Путіна?

– Я не думаю, що він здатний прийняти самостійне рішення щодо чогось такого масштабу. Я думаю, що китайці підтримували триденну війну. Думаю, вони повірили у версію, що буде триденна війна і все швидко закінчиться, а Захід нічого не встигне зробити. Тепер війна тривала.

Звісно, ​​Китаю немає діла до Росії, він розглядає її як певну колонію. Зараз, коли йде війна, вони не допомагають Росії, тому що більше піклуються про американських споживачів, ніж про Путіна. 

Крім того, Китаю вигідно, якщо Росія стане слабкою – це лише полегшить контроль над Росією. Це пастка, в яку зараз потрапила Росія з Китаєм – у китайців немає причин допомагати Росії, тому що це зашкодить Китаю. Але також у довгостроковій перспективі вони хочуть експлуатувати російські природні ресурси, і ця війна полегшить їм шлях до цього. 

– Цікавить також ваша думка щодо Глобального Півдня, і якщо ми подивимося на домінуючий наратив у спільнотах Африки, Азії та Латинської Америки, то він явно антиукраїнський і під сильним впливом російської пропаганди. Як ви це пояснюєте? 

– Є люди, які знають набагато більше про Африку, Латинську Америку та Глобальний Південь, ніж я. Я лише скажу пару основних речей. 

Одна з них полягає в тому, що Радянський Союз був антиколоніальною державою. Не на власній території, де він був більше схожий на колоніальну державу. Але по всьому світу він підтримував антиколоніальні рухи. І тому з позиції жителя Латинської Америки чи Африки ви не думаєте, що Радянський Союз колоніально експлуатував Україну. Ви думаєте, що Радянський Союз допомагав нам воювати з французами, з бельгійцями, з американцями. 

По-друге, з такої відстані Росія є реальною країною, а Україна – ні. Іноді все так просто – люди не думали про Україну. 

У мене були розмови з журналістами та іншими людьми з Глобального Півдня, де я просто намагався пояснити, що вся їжа йде з України, а не з Росії. Зараз Росія також експортує продовольство, але не в такому обсязі, як Україна. Просто думка про те, що Україна є чимось важливим, була для людей дуже новою. 

І я вважаю, що шлях вперед полягає в тому, щоб українці розповіли свою власну історію, привезли людей із Глобального Півдня сюди, до Києва, і дозволили їм побачити це на власні очі. І щоб українці розповідали свою історію. 

Голодомор є страшною українською національною трагедією і має в собі специфічні національні елементи, але це також приклад політичного голоду загалом, а політичний голод є загальноколоніальним явищем. І якщо українці зможуть навчитися розповідати історію Голодомору таким чином, то, можливо, в довгостроковій перспективі вони зможуть отримати більше співчуття та розуміння. 

Але також не варто забувати, що диктаторам подобаються інші диктатори. Де б не був диктатор, він швидше підтримає Путіна. І це не пропаганда, часто це просто тип режиму. 

– Як ви оцінюєте роль ЗМІ та великих технологій у сприянні поширенню російської пропаганди? І, звісно, це ​​не тільки про Путіна, але й про Трампа, Родріго Дутерте тощо.

– Це повертає нас до вашого першого запитання про демократію та цінності. Демократія і свобода є принципово людськими поняттями. Вони не є концептами машин. Машини не мають волі, машинам байдуже. Єдине, що ми можемо зробити за допомогою машини – це заволодіти емоціями людей. Я можу використовувати машину, щоб дізнатися багато про вас і спробувати маніпулювати вами. Коли ви в Інтернеті, цей досвід може здаватися вам дуже особистим, але він не є особистим для машини – вами маніпулюють. 

Для мене основною проблемою соціальних медіа є те, що вони спонукають нас до імпульсів і реакцій, миттєвих емоційних станів і відвертають від думок про те, що ми вважаємо справді важливим. Це ділить нас на кілька однорідних спільнот, та не дозволяє нам стати індивідами, які мають час та здатність подумати: "Що мене насправді хвилює? Що для мене важливо?". 

Я думаю, що це не випадковість, що демократія переживає проблеми з 2010 року, коли соціальні медіа захопили Інтернет. І я думаю, що люди повинні це визнати. Різні компанії роблять різні речі, але загальний ефект соціальних медіа полягає в тому, що вони роблять нас менш вільними, менш творчими, менш розумними, менш здатними спілкуватися один з одним. 

Знову ж таки, повертаючись до класичних витоків демократії, греки розуміли, що все залежить від здатності людей зібратися разом і поговорити. У вас різні інтереси, у мене різні інтереси, але ми всі повинні мати можливість дивитися на світ разом, щоб мати факти та мати можливість говорити один з одним. І соціальні медіа ускладнили все це, і тому це зробило Трампа більш імовірним і дало Путіну можливості, яких він не мав би інакше. Отже, все це мало негативний вплив. 

– Зараз багато говорять, що в разі поразки Росії значні частини її території відокремляться. Наскільки це ймовірно? І взагалі, що для вас буде поразкою Росії?

– Я вважаю, що краще думати категоріями української перемоги. Росія не визнає в короткостроковій перспективі, що зазнала поразки. І якщо Росія зазнає поразки, це матиме наслідки, але не ті, які ми можемо контролювати. Тож я справді вважаю, що краще думати в категоріях української перемоги на полі бою, але також і в категоріях того, що буде після цього – реконструкції, інтеграції з європейськими інституціями. Це все частина перемоги, все це певною мірою одна історія. 

Якби я був українцем, я б, чесно кажучи, не говорив про розпад Росії. Я не думаю також, що американці повинні про це говорити. Я дійсно думаю, що те, що відбувається в Росії, залежить від росіян – після того, як вони підуть з України. Україна може зробити дві хороші речі для Росії – виграти війну і стати прикладом великої східнослов'янської держави, яка має верховенство права і яка процвітає. Я не думаю, що є щось інше. 

Імперії падають і розпадаються, але зазвичай основна динаміка непередбачувана. Це може статися, але коли це станеться, ми не повинні приділяти занадто багато уваги цьому. На що варто звернути увагу – це перемога у війні, реформування українського суспільства та політики, вступ до Європейського Союзу. 

Я вважаю, що справа України – говорити, що Росія – це імперія і це імперська війна, що ми захищаємося від російського колоніалізму. Але те, що роблять башкири, татари чи чеченці – я б, чесно кажучи, залишив осторонь. Це дуже непередбачувано, і ви несете відповідальність за свою частину припинення Російської імперії. Цього вже достатньо. 

– Що має зробити світ після того, як ця криза закінчиться, щоб вона не повторилася знову?

– Простіше за все – зробити так, щоб в Україні була добре оснащена армія. Українці показали, що як суспільство вони більш ніж здатні захистити себе. Це крайня східна частина того, що ми називаємо Заходом. І це буде країна, куди востаннє вторглася Росія. 

Тому переконатися, що Україна має добре оснащені Збройні сили, має сенс для всіх, хто хоче запобігти війні. І тут важливі такі речі, як членство в ЄС та НАТО. 

Але ще важливішим є те, що Україна стане процвітаючим та успішним суспільством. Вони б ніколи цього не визнали, але їхній власний розрахунок був такий: в Україні все стає краще і краще, тому ми повинні діяти зараз, бо через 5-10 років буде пізно. Національна свідомість буде повністю встановлена, демократія буде повністю встановлена, тому ми повинні діяти зараз. Я думаю, що саме такою була російська логіка. 

Тому після війни вам просто потрібно зробити це правдою. Продовжуйте робити країну кращою та багатшою. Відновлюйте міста. Переконайтеся, що західні інвестиції надходять в країну в масштабах Плану Маршалла. 

– А в глобальному масштабі? 

– Ви не можете заборонити Росії та Китаю робити те чи інше до рівня деталей. Ви можете думати і говорити про демократію як про кращу систему. Просто краще жити в Норвегії, ніж у Китаї. 

Важливо не віддавати всі етичні питання людям, які кажуть, що "ніщо не має значення" ("nothing matters") – що є позицією Росії та позиції Китаю.

Також варто економічно спробувати створити більший блок демократій. Змусити демократії відокремитися від китайської чи російської економік і встановити кращі внутрішні зв'язки. 

Ми не можемо сказати, що ми просто винайдемо якусь нову інституцію, яка зупинить Китай чи Росію. Я в це не вірю. Не думайте, що історія на вашому боці. Все може статися. Демократія охоплює більше половини світової економіки. Нехай це працює на вас.

–  Водночас чи не здається вам, що подальша глобальна гонка озброєнь призведе до ще більш небезпечної ситуації, коли наступний конфлікт буде ще катастрофічнішим?

– Ні. Звичайно, це може статися, але Європейський Союз дуже далекий від цього. Проблема Європейського Союзу в тому, що він взагалі не має армії. Коли у них була Великобританія, вони були найбільшою економікою у світі. А збройних сил у них немає. 

Чесно кажучи, це виглядає як провокація. Бо російська армія – це не така вже й велика потужна річ. Перед тим, як розпочати цю війну, у росіян було 50 000-60 000 людей, які могли реально воювати. Що заважало Європі мати європейську ударну групу чисельністю, скажімо, 60 000 осіб? 

А потім у лютому 2022 року європейська ударна група їде в Запорізьку чи Харківську області та каже, що ми просто проводимо навчання з українською армією. Чому ні? Це все, що потрібно було б зробити, щоб зупинити цю війну. 

– Але як щодо ядерної зброї? Усі бояться ядерної, а не конвенціональної війни.

– Але вони цього не боялися, коли почалася конвенціональна війна. Коли почалася конвенціональна війна, усі німці та всі американці почали говорити про ядерну війну, тому що це був спосіб зробити це більше про нас. Якщо ви не хочете боятися ядерної війни, тоді зробіть конвенціональну війну неможливою. 

Я підтримую вашу точку зору – є таке поняття, як гонка озброєнь, є таке поняття, як занадто багато зброї, але європейці були настільки слабкими, що це стало провокацією. І в цій слабкості немає сенсу. 

Вони не повинні бути мілітаристами, вони не повинні хотіти відвоювати свої старі колонії, але вони повинні мати можливість вести війну, якщо доведеться, і не покладатися на США. 

Великі питання про те, як запобігти війні, стосуються глибших речей. Це про цінності, це про економіку. Але ми не можемо ігнорувати базовий військовий баланс. 

– У своїй статті ви пишете, що захисники путінського режиму діють як літературні критики, а український опір – як література. Чи могли б ви пояснити цю метафору?

– Дякую, що ви запитали мене про це, тому що для мене це дуже важливий момент.

Під літературною критикою я маю на увазі Суркова. Я маю на увазі застосування літературної критики до самого життя і до політики. І підхід, який полягає в тому, що речі настільки реальні, наскільки люди вірять у них, тому ніби все дозволено, немає такого поняття, як брехня, є лише сприйняття. Це дуже ефективний спосіб ведення політики. Росіяни винайшли цей підхід та показали його ефективність. 

Якщо ви повністю відірвані від світу і думаєте, що все полягає в критиці в сенсі декомпозиції речей, ви можете створити з цього потужну форму політики, тому що ви не боїтеся мати суперечливу пропаганду. Можна сказати, що всі українці – євреї і всі – нацисти. І це вас не турбує, тому що ви живете у світі, який лише декомпозує речі. 

Але під літературою я маю на увазі акт художньої творчості. Я маю на увазі в основному Зеленського. Зеленський творить словами. Він створює історію. Він не намагається все розділити. 

Росіяни були дуже успішні, поки існувала лише літературна критика. Люди на Заході дійсно вразливі до думки, що ніщо не є правдою. Вони почуваються наївними, коли кажуть, що щось правда, коли вони справді про щось дбають. І Росія змогла на цьому побудувати свою стратегію. 

Але потім з'явилася ця версія України, яка сказала, що ні, деякі речі є правдою, ми готові ризикнути заради правди. Ми готові залишитися в Києві, ми готові воювати, є вторгнення, вони дійсно вбивають наших людей, депортують наших людей, ґвалтують наших людей. Ми створюємо національну історію про те, що ми робимо, і ми про це говоримо – ось що я маю на увазі під літературою. 

І виявляється, що найкраща відповідь літературній критиці – література. Літературна критика дуже приваблива, доки хтось не прийде і не розповість значущу історію, а потім ви скажете: "О, я б краще послухав цю історію". 

Я краще подивлюся на Зеленського, ніж на Суркова. Сурков цікавий, поки немає Зеленського. Це як класика проти постмодерну. 

Ви розповідаєте змістовну історію про демократію та мужність на війні – це дуже привабливий класичний образ. Світ цікавіший, тому що є люди, які цим займаються. І тоді літературна критика починає виглядати якоюсь боягузливою і надто простою.

Андрій Боборикін, УП