Виктор Ющенко: Я за коллапс России молюсь каждый день
Це інтерв'ю з третім президентом Віктором Ющенком "Українська правда" планувала записати в лютому 2022 року. Тоді країна жила страхом можливого вторгнення, в яке багато хто не вірив, навіть незважаючи на повідомлення західної розвідки.
Не вірив у повномасштабну війну й сам Ющенко. Під час нашої останньої зустрічі на прем'єрі фільму Олега Сенцова "Носоріг", де, власне, і було озвучене прохання про інтерв'ю, колишній голова держави запевняв: "Ані через два дні, ані через 20 років на Україну ніхто не нападе".
Втім, інтерв'ю довелося відкласти саме через російські танки, які рухалися в напрямку української столиці зранку 24 лютого.
Напередодні шостого місяця повномасштабної війни та 31-ої річниці української Незалежності Ющенко приймає нас у своїй резиденції в Безрадичах, в якій вже кілька десятків років збирає експонати для майбутнього музею. Тут же знаходиться і головна гордість Ющенка – хата Тараса Шевченка, побудована за кресленнями Кобзаря.
Третій президент розповідає, що більшу частину часу в дні запеклих боїв за Київ провів саме тут, в родинному колі.
В інтерв'ю "УП" Ющенко розмірковує про українську націю, майбутній колапс Росії, мирні переговори з Путіним та про те, чого не вистачає Україні для перемоги.
– Вікторе Андрійовичу, за часи спілкування з "Українською правдою" у нас вже є традиційне питання, з якого починається кожне інтерв'ю. Його вперше поставив вам Павло Шеремет.
Воно звучить так: що ви відчуваєте, коли бачите, що відбувається в країні? Ваші відповіді щоразу були різними. Цікаве ваше бачення в цей, найдраматичніший для України момент історії.
– Я думаю, ми кожен раз до оцінки того, що ви питаєте, підходили зі сторони, які процеси відбуваються в українській нації.
Бо ключ, якою буде Україна через 5 років, через 10 років, насправді найбільше знаходиться в наших руках. Якщо ми станемо нацією, яка говорить одним голосом, ми – непокорна нація світу, нам не страшний Путін, ніхто, бо ми самодостатні.
Найбільший клопіт, який ми переживали, це та привнесена московська колоніальна політика, яка завжди українців дробила. По церкві – давайте ми пополам вас перепиляємо, по мові – давайте пополам, по театру – давайте пополам, по газетах – давайте дві третини попиляємо, хай там "вєлікій рускій язик", а там "нарєчіє" буде українське і так далі.
Тобто політика російського кріпацтва, рабства цього, яке було найдовше в Європі, приводила до того, що, очевидно, за ці сотні років сотворилися різні уявлення, різні квазіпогляди на ті речі, які в кожній нації визначали ту ідентичність.
І от коли ми говоримо про дні сьогоднішні, я б сказав би, що те, що мене найбільше тішить – я бачу, як квазінація стає нацією.
Ми сьогодні перемагаємо не через те, що у нас краща зброя. Знаєте, є багато історій, як давали і кращу зброю, а потім через 7-8 місяців знаходили її або в тилу противника, або не в руках національних.
Тобто не кожній нації можна дати зброю. Якщо в тебе немає духу боротьби, якщо в тебе ключової мотивації немає, як повернути цінність, територіальну єдність – яка тобі зброя потрібна?
Ми сьогодні знаходимося на злеті глибокого національного усвідомлення, ми знаходимося на злеті колосальної внутрішньої інтеграції. Ми багато речей вже по ускореній методі навчаємося.
Ми по-іншому дивимося на мову, ми по-іншому дивимося на московську церкву, ми по-іншому дивимося на московську книжку, на московську газету, на московське слово, на московський театр, на те, що раніше було.
Вибачте, у нас весь Схід жив у чужому просторі, серед чужих пам'ятників, серед чужих бібліотек, театрів.
Тому загально я розумію, що ми навіть за ці 6 місяців війни дуже додали у всеукраїнському всеобучі, ми дуже додали у розумінні, хто ми такі, чому ми українці.
Через які страждання нам треба було йти, щоб прочитати у такій політиці загрозу, яка 30 років існувала над нашою дитиною, над нашим громадянином?
Часи важливі в будь-якому вимірі, епохальні з точки зору добра і з точки зору зла. Але як нація ми добре вчимося, ми багато сильнішого, кращого додаємо до свого розуміння, хто ми є.
– У 2016-му році ви констатували, що українська нація програє. Зараз, у 2022 році, після шести місяців війни, якими є ваші відчуття?
– Ми виграємо.
Ми багато в чому виграємо. Хоча я розумію, що є вибіркові речі, про які можна і в іншому контексті ще говорити. Але в цілому, зрозумійте, що той опір, який чинимо ми, його чинить наше національне усвідомлення.
Тобто ми вже зайшли в цю національну школу настільки глибоко, переконливо, сильно, що в Європі не можна знайти націю, яка з такою відданістю боролася з російським фашизмом, з якою сьогодні боремося ми.
Я не хочу піднімати історії, наприклад, Другої світової війни, як країну здавали одні за три дні, другі – за три тижні, треті чи четверті – за чотири тижні. Інші ще казали: "Слухайте, другу половину не окуповуйте, ми і так будемо на німецький бюджет працювати і підчинятися німецькій окупаційній владі, навіть не заходьте сюди своїми солдатами".
Українці сьогодні показують, що задля національної ідеї, задля української перемоги ми готові платити дуже велику ціну, тому що для нас не існує компромісу.
Наприклад, Шредер три тижні назад: "Українці, та сідайте за стіл переговорів!" Перед цим півтора місяці назад Кіссінджер: "Слухайте, українці, ну хіба ви не розумієте, що, можливо, Крим той віддайте, віддайте той Донбас, що, це для вас принципово? Саме головне – "мір, труд, май". З Європи, я не буду називати імена, але приїжджали гуртом президенти і прем'єри з одним посилом для президента Зеленського: "Сідай за стіл, сідай за стіл, потім розберемося".
Але коли побачили Бучу, Гостомель, на цьому фоні почали розуміти, що, вибачте, українська нація зараз не дасть акцепт будь-якому політику – чи регіональному, чи з лівого крила, чи з правого крила, чи центральній владі взагалі, прийняти доктрину, сісти за стіл і говорити з приводу того, що "давайте ми заплатимо за мир якоюсь частиною національної суверенної території". Та в голову це не прийде нікому!
А до цього 8 років нас втішали Мінськом-2, хоча тверезі люди розуміли, що це план здачі країни, план здачі її територіальної цілісності. Коли ти розписуєшся, що 7% твоєї території уже не є національною.
Тому, я б сказав, що планку національного розуміння – хто ми, яка наша зараз місія і наскільки ми інтегровані, цільні, ми підняли, ми багато у цій науці добавили.
– За кілька днів до війни ми з вами побачилися на прем'єрі фільму Олега Сенцова, де ви сказали, що у найближчі 2 місяці, 20 років на нас ніхто не нападе. Тобто ви не вірили у повномасштабне вторгнення?
– Ви знаєте, мені, можливо, 20, можливо, 30 разів на день, коли війна почалася, аналогічне запитання ставила моя дружина, серйозно.
І я був у тих 90% людей, які російську війну по відношенню до України рахували великим безглуздям. Ця війна не може стати ідеєю в нормально думаючої людини. У 21 сторіччі, відкривати війну на лінії 2200 кілометрів у центрі Європи, сіяти смерть – який мотив? От яка причина?
Зрозуміло, я тут не хочу формальні нюанси шукати, підписані великі угоди, визнання державних кордонів, територіальної цілісності. Скільки в нас договорів, і рамкових, в тому числі, підписаних з Росією, про повагу до територіальної цілісності України!? І великі, і малі договори, в нашій бібліотеці лежать, все підписано в 91-93 роках Росією.
Здавалося б, фундаментальні принципи, які після Гельсінської угоди підписали країни Європи і провідні країни світу, святість державних кордонів, які утворилися після Другої світової війни, – вищих абсолютів уже не було.
Тобто зараз навіть, коли я слухаю дискусію, хто у Криму довше був – чи Росія, чи Османська імперія, чи греки, чи Україна, – я хочу сказати: шановні, безпековий світ сьогодні цим не керується – тим, хто на якій території 2000 років назад проживав!
Всі керуються тим відрізком, коли, починаючи із закінчення однієї з найбільших трагедій Другої світової війни, яка забрала уже більше 70 мільйонів людей, світ підписався під святим принципом: не чіпайте кордони, які утворилися після Другої світової війни. І кожна сила, яка заходить у протиріччя з цим принципом, стає опонентом безпекової політики світу.
Не було здорового глузду, не було здорових причин говорити про окупацію України, принаймні я з цього виходив. Це треба бути якимось паханом, дворовим пацаном, щоб прийняти таке легкодумне рішення, яке приносить стільки трагедій!
Я виходив із того, що це гра, і особливо на фоні, коли Путін написав лист до Байдена, де був суцільний ультиматум: "Убирайте манатки, 97-й год, базові принципи".
Здається, що ця людина районної газети не читала після 97-го року, що світ такого не прийме. Тому я був переконаний, що це абсурд, що Путін через блеф хотів показати, що є у Європі він, мачо, який махає різними погрозами.
– Тим не менш, зараз багато хто критикує президента Володимира Зеленського через те, що його попереджали союзники, що вторгнення буде і вторгнення неминуче. Владу критикують, що не було належної підготовки до війни.
Якби ви були президентом країни, якого за кілька місяців попередили про неминуче вторгнення, ви би діяли інакше?
– Перший момент, я скажу чесно, я на порядок дня сьогодні не ставив питання, які торкаються оцінки, а особливо, коли ми говоримо про жовтень, листопад, грудень…
Знаєте, заднім числом ми розуміємо, чому у нас трапилося те, що трапилося, наприклад, на Херсонському напрямку чи на Чернігівському напрямку, чи на Сумському напрямку. Я б сказав, що я сьогодні виступаю за те, що країна, нація повинна бути солідарна у діях, які робе і влада, і президент, і військо. Прийде час, я переконаний, що там будуть різні голоси, різні оцінки. Сьогодні ми повинні демонструвати колосальну солідарність, бо це один із елементів нашої сили.
Тут не мова іде, як прізвище чи прем'єра, чи президента, чи верховного головнокомандувача, чи міністра. Тут мова йде про те, що, якщо ми максимальну солідарність сьогодні зберемо, ми добавляємо солдату сили.
Якщо ми починаємо тверезо розмовляти по багатьох питаннях, викликах, які були і на які ще не було відповіді, я думаю, що ми дещо нечесно поступаємо з точки зору паннаціонального інтересу поточного моменту.
І тому, якщо ви не проти, я б тут крапку поставив би.
– У вас день народження 23 лютого, 24 починається війна. Як ви зустріли повномасштабне вторгнення?
– Ну, знаєте, я вже 8 років не святкую день народження, починаючи із 14-го року, коли це російське нещастя прийшло, а мені тоді було 60.
Я так плюнув, сказав: "Знаєте, прошу, якщо ви хочете мені якийсь комплімент зробити, давайте ніяких столів я не хочу, воно недоречно, не з точки зору навіть думок, що другі скажуть".
На це 23 лютого приїхали до мене додому цікаві люди, класні хлопці, душ 7-12, десь так. Це хлопці, які на фронті, мали відношення до пісні "Ой, у лузі червона калина".
І от заспівали цю пісню, почали розходитися, потім охорона підходить і каже: "Віктор Андрійович, війна". Я виходжу із хати, на леваду, дивлюся – десь прямо на південний захід, на Васильків, як кілька літаків почали розгортатися у повітрі, причому це робили на дуже низькій висоті і явно демонструючи, щось відбувається неладне.
І одразу прийшло осмислення, що червону лінію Путін переступив. Я до сьогоднішнього дня думаю, що це кінець Росії московської.
Я тішуся тим, що з кожним тижнем, місяцем на нашу сторону правильний світ приходе. Я тішуся тим, що Путін говоре то з Іраном, то з Північною Кореєю, то з країнами і силами, які далеко недемократичні, які є проблемами світу. А ми знаходимося у самому найбільшому альянсі демократичних сил після Другої світової війни, які стоять поряд з нами, які стоять за нами.
Я не ідеалізую, я розумію, що це політична повістка. Але більшість із них почали мілітарно допомагати, гуманітарно, фінансово.
Кінець кінцем, ми приходимо до розуміння, що такої консолідації в світі ще не було ні в Першу, ні в Другу світову, що за три місяці більше 50 країн світу дуже ясно політично висловилися, на чиїй вони стороні.
Навіть коли перед очима такі складні метаморфози, які проходе, наприклад, Німеччина.
Я переконаний, що велика провина за те, що створений Путін із фашистською політикою на Сході Європи – це заслуга європейської політики, яка вскормлювала його дуже рясними грішми. А Путін взамін запропонував Європі корупційний інтернаціонал, який привів до того, що кожен п'ятий чи третій політик, який закінчує кар'єру на Заході, зразу їде в Газпром, трудову книжку здає.
Або коли в 2008 році відбувається окупація Грузії, а через декілька місяців підписується угода Північний потік-1! Як це може вкластися в голову? Демократія, свободи, добро і фашист, якому ви даєте карт-бланш! Як у 14-му році окуповується Крим, Донбас, а через декілька місяців підписується перший документ про Північний потік-2!
Або коли приймаються санкції по неможливості торгівлі з Путіним, з Росією, по товарах подвійного і мілітарного призначення, а німці ще постачають 3 чи 4 роки після цього нічні приціли, прибори нічного бачення, причому на сотні мільйонів доларів. Те саме робе Франція.
Але яка Європа була до цієї війни, як вона змінюється зараз на очах – це цікавий екскурс, я б сказав.
– Тобто ви вважаєте, що ми пробудили Європу цією війною?
– Я думаю, так.
Революція 2004 року шокувала Європу тим ідеалізмом, тією відданістю, яка могла б бути продемонстрована тільки українцями. А у 2013 році, коли хтось поставив під сумнів європейський курс, відмовився підписати асоціацію з Європейським Союзом, університетська молодь на другий день уже на Майдані піднімає червону карточку, як у футболі – "цього не буде".
Європейський вибір ми вже не здамо, це вибір іншого вже покоління.
І тому сьогодні можна говорити про здобутки української національної політики за останні 15 років: в мене душа спокійна в тому плані, що незалежно від того, хто в нас буде очолювати політичний рух в Україні і хто в нас лідер країни буде, якщо його кроки будуть дискусійні, м'яко кажучи, не будуть лягати в контекст оцих національних вимірів – завтра знову буде Майдан.
– Які саме національні виміри ви маєте на увазі?
– Цим я хотів сказати, що ми за ці роки побудували відкрите громадянське суспільство. Суспільство, яке може брати на свою відповідальність, яку політику вони хочуть, яких рішень вони не хочуть.
Приймає уряд – вибачте, я із технократичного середовища беру приклад – неправильне рішення про митні ставки по євробляхах. На другий день – мітинг, на третій день він уже на Банковій, на четвертий день – Грушевського.
Я думаю, що по політичних моментах мені приємні сьогодні заяви влади, секретаря РНБО, президента, які стверджують, що "слухайте, про які переговори з Путіним сьогодні можна вести мову"? Люди відчувають, яка позиція суспільства по даному питанню. Бо, в першу чергу, я скажу, що українське суспільство сьогодні не дозволяє вести мову ні про які переговори ні на яких умовах.
Те, що зробили нам після Бучі, після Гостомеля, після Маріуполя, після Мелітополя, після Харкова, після Холодної гори, після Салтівки – про що ви говорите? Про переговори? Це недопустимо.
Тому, я б сказав – це та наука суспільству, яка такі безвідкатні моменти має міцні. І моє серце, наприклад, набагато спокійніше, ніж воно було в 13-му чи 14-му роках.
– Не так давно ви сказали наступне: "Війна закінчиться, коли ми виженемо останнього росіянина з нашої території, або є варіант, що війна закінчиться, коли помре останній український герой". Але це зовсім різні сценарії.
– Допомоги Заходу замало і запізно. І тому ми пройшли, з одної сторони, саму критичну фазу війни, коли фронт був 2200 кілометрів.
Це фронт, який Європа не бачила. А ми так зустрічали лютий, березень, вели військові дії виключно на власних силах, на власному ентузіазмі, на власному героїзмі наших хлопчиків і дівчаток. Це було жахіття, це було, я сказав би, сама нижня точка тої трагедії, яка висіла над Україною, над Києвом.
За півтора місяці ми показали, що абсолютно бездумний путінський план, коли він сподівався, що на Холодній горі в Харкові його будуть зустрічати так, як в Криму, і будуть закидати Т-72 гвоздічками і виставляти коври. Те саме в Чернігові, те саме у Сумах моїх. Херсон взагалі вражає, коли кожен день з українським прапором, без зброї, декілька сот, інколи декілька тисяч людей виходять, зупиняють російську автотехніку військову.
Хтось правильно сказав, що російська армія не сильна, але довга. От з цією довжиною нам і приходиться зараз боротися, бо тих 190 тисяч, що Путін кинув у лютому, уже 85% перемелено: і лежать вони в українській землі або десь в госпіталях російських.
Путін постягував з Далекого Сходу війська, забрав із Сирії, забрав із Карабаху миротворчий корпус, забрав із Центральної Азії тих військових, які або на кордоні, або на російській базі були.
Другими словами, ми вже жару дали йому. І тому я сказав би, що загально ми продемонстрували світу, що ми можемо боротися, ми будемо боротися, незалежно від того, яке до нас відношення буде.
На жаль, слідуюча фаза війни – позиційна, вона забрала багато часу, і ми вже про це говорили. Активність на значній частині фронту підтримується тільки вогневими спроможностями. На жаль, подекуди росіяни риють окопи, готуються до зими. Я сподіваюся, що кожний день позиція європейська, позиція західна все-таки буде переглядатися в точку більшої мобілізації, більш швидкої і відчутної допомоги Україні.
Всі сьогодні – і фахівці Збройних сил, і ті політики, які опікуються цим питанням, – засвідчують, що нам занадто бракує вогневої підтримки, яка б змогла утримувати цілі лінії фронту на далекі відстані.
Звісно, ми всі очікуємо подій в Криму. Це сакральна частина українського плану, яка, безумовно, відбудеться. І ті останні три дні, які наповнені подіями від Джанкою до всіх аеропортів, які дістали українські партизани, дає велику надію.
Це все говоре про те, що ми находимося у ситуації, коли Путін уже програв, безумовно. Але ми ще не виграли.
– Що нам потрібно, щоб виграти?
– Дві речі.
Перша річ – нам потрібна дуже оперативна належна військова допомога. Це та фаза війни, де ми говоримо, що найбільш ефективне просування українського стратегічного плану може відбутися тільки при ефективній вогневій підтримці і засобах, які можуть виводити з ладу російські бази і російські війська.
Дякувати Богу, дуже часті промови генсека НАТО вже півтора місяця не починаються з того, що вони не дадуть Україні і що вони ніколи не будуть давати. Я тішуся, що наративів таких уже немає.
Друга річ – колосальний клопіт українським позиціям наноситься через той неврегульований статус Чорного моря, який ми сьогодні маємо. Я маю на увазі, що Чорне море – це не приватна власність Росії, це не приватна власність Туреччини чи Болгарії, чи Румунії. Чорне море – це міжнародні води, які знаходяться під покровом міжнародного морського права.
Коли навіть ми розглядаємо ситуацію, що треба українське зерно із чотирьох українських портів доставити в Африку, Ближній Схід, на європейський континент, виникає питання: чому це не операція, яка починається з об'явлення Чорного моря як міжнародного гуманітарного простору, який знаходиться під покровом і під захистом НАТО, під захистом резолюції ООН?
Чому доставка українського зерна тільки зі згоди Росії відбувається? Росія – це окупант. Я переконаний, що до операції по вивезенню зерна Росія не повинна бути допущена, бо цим Путін і Росія отримують певні компліменти, що, "слухайте, громадяни Африки, громадяни Азії, ви не отримали голод тільки по одній причині: гуманістичній позиції Росії".
А я переконаний, що світ повинен був це питання вирішувати по-іншому. Ми залишили Чорне море як море для провокацій і для військового використання Росією. Путін робе на Чорному морі не все, що завгодно, але дуже багато підлих речей.
Акваторія Чорного моря давно потребує окремого статусу, окремого рішення. І Чорне море повинно виведено бути з активних військових дій, зокрема російської сторони.
Також починається важлива дискусія про візову політику.
Європа не розуміє, що війна, яку веде Росія в Україні – це війна, де Путін безпосередньо не стріляє. Цю війну підтримує дві третини населення Росії. І у Бучі стріляли російські солдати, на сході України всі безчинства творили російські солдати.
І сьогодні на порядку денному стоїть питання: а можна пересічним росіянам, простим роботягам поїхати у Лувр по туристичній візі: "им надо отдохнуть, они тяжко работали"? На Заході де-не-де я чую зауваження, що, "вибачте, свобода повинна бути доступна, це права людини".
І тому мені імпонує та дискусія другої частини, яка говоре: "Ні, право поїхати у Німеччину чи Францію, чи будь-де пересічному російському терористу це зовсім не право – це привілей, який може дати країна, яка хоче бачити росіянина чи не хоче бачити його". І це важливий крок.
Я сказав би, що як би тяжко не було, але коло наших друзів кріпшає, союз демократичних сил більшає. У мене велике, стовідсоткове, повне переконання того, що перемога буде тільки за нами.
– Але водночас європейці, американці, принаймні в політичних колах, дуже бояться колапсу Росії. Як свого часу Сполучені Штати боялися колапсу Радянського Союзу, так само зараз західні еліти не розуміють, які наслідки матиме колапс Росії. І це може стримувати західні еліти від доведення путінського режиму до капітуляції…
– М'яко кажучи, я за цей колапс молюся кожен день, щоб він трапився.
Якщо говорити по суті, мені надзвичайно була симпатична і правильна, до якоїсь міри навіть своєчасна, думка президента Байдена відносно того, які можуть бути цілі війни.
Є дві цілі війни, не три, не чотири, а саме дві.
Перша ціль – це перемога України. Це дуже золоті слова, дуже правильні, дуже сильні і дуже ясні з точки зору дефініції.
Перемога у війні – це звільнений кожен квадратний метр землі, які до цього окупувала Росія. Це умова, яка не обговорюється. І ніякого столу перемовин без цього не буде. Цього не дозволе наша нація. І це для мене головний аргумент, який знімає з порядку денного цей ризик, щоб ми не вийшли зарано на переговорний процес, який легітимізує в руках російської влади Крим чи Донбас, наприклад.
А друга ціль – це зробити ті кроки, після яких Росія не буде надалі виступати джерелом агресії, джерелом нестабільності у світі, зокрема в Європі. Прекрасна ціль.
Тільки тоді, відповідаючи на ціль, коли такою Росія не може бути? Росія такою не може бути тільки тоді, коли вона розпадеться. Коли на її території виникне 15-20 демократичних держав, а може, і не демократичних, я б навіть не уточнював це питання.
Оце ціна тої політики, до якої привів Росію Путін, і це абсолютно адекватна відповідь світу за те лихо, яке Росія принесла, і в потенціалі ще може принести.
Я пригадую, як активно в 90-91-х роках, які візити яких президентів були в Україну, як застерігали, що не дай Боже Україна вийде із омріяного нового оновленого Совєцького Союзу. "Ви ж розумієте, ми ядерну зброю не зберемо, це загрози, тероризм ядерний, традиційно воровство піде російське, де повитягують ті ракети, де збагачений матеріал появиться, в ісламських і других країнах небезпечних". Пережили. Виявляється, надали гарну відповідь, вийшли в ядерну дисципліну, врегулювали міжнародними процедурами.
Тепер, коли ми стоїмо на етапі розпаду Росії, я думаю, дуже непродумана, погана політика, яка заявляє про те, що не треба допускати розвал Росії.
Ви знаєте, рано чи пізно ця імперія повинна розпастися. Тому що єдиний спосіб, де такого навіть територіального розміру державотворення може існувати – це демократичний спосіб. Це приклад Америки, це приклад Швейцарії, це приклад, як різне склеюється, щоб тримати прозорий баланс.
Росія цією дорогою ніколи не піде. Вона глумиться тим, що в неї імперськість, оця заявка триєдиного "самодержец, церковь и народность" – три постулати, на яких уже років 200-250 стоїть головна теорія ладу Росії.
Жить сьогодні, знаєте, у третьому тисячолітті із самодержцем, з країною, яка знаходиться, здається, в 8 часових поясах, без демократії, фінансувати райвідділ у Грозному тільки з Москви, бо це ручне управління, майже неможливо.
Одним словом, я думаю, що формула, яка проголошена президентом Байденом як задача, мені дуже імпонує, вона дивиться в корінь проблеми.
Я думаю, що найкраще Росія розвалюється зсередини. Чи ми доживемо до такого руху і до такої ситуації, коли національні сили чи Дагестану, чи Чечні, чи Татарстану, чи Башкортостану, чи тих республік Сибіру й Далекого Сходу прокинуться, я чомусь сподіваюся, що їхній національний дух проростає…
– Поки що виглядає, що ні, і це перша перепона. А друга перепона це, безумовно, ядерна зброя.
– Ви знаєте, у нас були декілька самітів у різних частинах Росії у рамках СНД. Так от, я пригадую, у Казані проводився саміт, і ми від'їхали, можливо, кварталів 4 від казанського Кремля.
То я вас увіряю, що там національний дух дуже ясний, дуже кріпкий, і ви це побачите на кожному напису, на кожній рекламі, навколо всього того світу, який тоді я бачив.
Так само, як і в Чечні. Ви не дивіться так на цю групку, яка представляє владу. Зараз не про владу йде мова. Я переконаний, що нація, яка 140 тисяч людей заплатила у війні з Росією за свій суверенітет, ці дві війни не забула.
І тому я досить великий оптиміст того, що насправді національних дух Росії різних народів набагато вищий, ніж ми його оцінюємо з огляду на телеканали російські і російську пропаганду.
Росія гнила.
Я думаю, що національне питання уже настільки проросло, що на порядку дня буде стояти питання або конфедерації, або других укладів, мета яких – все-таки демократизувати російський світ і отримати національні преференції.
– Коли говориш із західними аналітиками, вони називають здебільшого два варіанти розвитку подальших подій в Україні.
Перший – це історія Південної і Північної Кореї, коли частина залишається окупованою, а Південна Корея, як ми бачимо, економічно зростає, належить до демократичного світу. Або так званий сирійський сценарій, коли війна триває вже 10 років.
– Помилка – і перший, і другий. Помилка.
– Чому?
– Ви знаєте, мені симпатичний оцей жарт, який і в колі економістів, і в колі політиків час від часу використовується. Суть його приблизно така: як ви думаєте, у цій війні переможе сторона, яка має 1,4% світового ВВП, чи друга сторона, яка виробляє 65% світового ВВП?
Оця формула єдності, відповідальності політичної, яка започаткувала оцю колосальну консолідацію навколо підтримки України, продовжується.
Бо війна, яка іде з Росією – це насправді світова війна. І тому обов'язки світу – і фінансові, і безпекові, і мілітарні – повинні проявлятися все ясніше і ясніше.
І я маленьку паралель хотів би провести: ви пригадуєте ці жахливі кадри, як останні літаки військових сил Сполучених Штатів Америки покидали Кабул, після 10 років присутності покидали Афганістан?
Коли тисячі людей біжать за тим літаком, дехто за шасі хватається, дехто за стойки хватається, як би тільки встигнути вилетіти з цієї підданої вогню землі. Це був момент великої ганьби.
Сьогодні щось подібне повторити в Україні для світу – зараз я не уточнюю, чи європейського світу, чи світу ширшого – це розписатися в повній капітуляції перед Путіним. Це неможливо.
Я не уявляю політика, який завтра може після цього казусу вийти на трибуну і щось дальше говорити про цінності європейські, про свободи, про суверенітети, про гарантії територіальних цілісностей.
Ви уявляєте, якого рівня фіаско може отримати світ після того, як спільнотою буде отримана поразка перед Росією в Україні? Я не уявляю! Я не уявляю того морального права, з яким можна взагалі до політичної трибуни після цього підходити.
Але мене надихає ключове, на що я опираюся у своєму аналізі. Вибачте, коли 92% американців підтримують політику боротьби України проти Росії. Коли більше 70% вважає, що президент Байден повинен більш настирливо допомагати українській політиці в цій ситуації. От для мене це є візія, що американська нація з нами.
Коли більше 70% пересічних німців підтримують Україну в боротьбі проти російської армії… Ви знаєте, в мене багато зауважень до поведінки канцлера Шольца. Але я переконаний, що, яка б вона не була, ця політика рано чи пізно прийде до унісону з позицією нації.
І тому пригадайте, от візьміть там заяв 7 канцлера Німеччини від того, що вони ніколи не будуть подавати Україні озброєння, тільки 5 тисяч броніків, каски і санітарні сумки. То тепер уже у нас на порядку дня вже завершені поставки та майбутні поставки. Прояснення прийшло.
І тому, я сказав би, зберегти солідарність світу, зберегти діалог на рівні суспільства західного – це для нас ключове. І тому кожна програма, кожна передача, кожна замітка, яка стосується організації або продовження, або поглиблення діалогу з будь-якою європейською нацією – це велика народна політика.
– Але є ще і внутрішні проблеми. І, як неодноразово було в історії України, іноді якраз невірні рішення еліти призводили нас до втрати української державності. У вас немає сьогодні таких засторог?
– Мені здається, що президент Зеленський за останні місяці дуже добавив у своєму розумінні місця, ролі, оцінки ситуації, в якій виявилася Україна. Я думаю, що сьогодні президент Зеленський не так часто вживає слово "мир", як це було раніше.
Я думаю, що сьогодні, як і президент Зеленський, так і секретар РНБО, публічно не підтримують, причому дуже ясно, дуже чітко публічно не підтримують ідеї перемовин, переговорної платформи з Путіним. Хоча ходоків дуже багато.
Вибачте, на початку війни, я думаю, що ми мали великий відсоток людей, які ратували за промосковську політику, які підтримували п'яту колону, яка контролювала, можливо, 40%-50% телепростору, радіопростору. Ми жили в такому світі. За ці 6 місяців ми дуже змінилися. І вже багато політиків, які тоді виступали на платформі опозиційності, сьогодні або їх не чують, або їх немає.
Очевидно, треба добре уявляти собі, що, коли йде війна, навіть виходячи з норми нашої Конституції, відбувається деяке зміщення свободи слова. І це робиться в кожній аналогічній ситуації будь-де у світі. Не можна проводити вибори, знову ж таки.
Зараз, поки ми ворога не переможемо, нам треба турбуватися про те, як його перемогти. Поставити за мету перемогу понад усе.
Чи виникатимуть загрози, в тому числі в політичному просторі, наприклад? Може. Але я повертаюся до того, що я вважаю, що одним із найбільших політичних досягнень за останні 15 років є те, що ми побудували відкрите конкурентне громадянське суспільство, яке має вже такий голос, що, вибачте, ні дві, ні одна, ні десять партій його не переб'ють. Ним не так легко маніпулювати.
Тому я б сказав, у нас є сторона, яка дуже легко буде наводити корективи, якщо політика піде якимось хибним шляхом.
– Чи звертався до вас Володимир Зеленський за весь цей час війни за якоюсь допомогою, порадою і чи ви пропонували президенту свою допомогу чи пораду?
– На жаль, ні. Я думаю, що таке спілкування із колишніми президентами потрібне, але, на жаль, його не було.
– А з Петром Олексійовичем чи Леонідом Даниловичем ви обговорюєте поточні події? Пам'ятаю тільки вашу спільну позицію щодо полонених українських військових на "Азовсталі".
– У нас була така могутня трійка, коли Леонід Макарович живий був. І в нас тоді спілкування було дуже активне, часте і по різних питаннях. Ми підписували дуже багато спільних листів по будь-яких інших українських питаннях на закордон чи до внутрішнього вжитку.
Зараз, я б сказав, після того, як Леонід Макарович відійшов, царство йому небесне, з Леонідом Даниловичем у нас спілкування гарне, і в тому числі декілька днів назад це було. Петро Олексійович в поточній політиці – в опозиційній частині, то в нього, так сказати, своя практика є.
Але якщо випадають задачі, коли ми утрьох повинні сформувати таку ініціативу, то я переконаний, що ні Леонід Данилович, ні я, ні Петро Олексійович – ніхто не відмовиться від цього.
Бо, вибачте, безпекове питання нас не може роз'єднувати.
Коли президент Кучма повертався із Атлантики на шляху до Бразилії, бо Путін почав Тузлу окуповувати, насипати дамбу і таке інше. Які ще навчання треба для президента Кучми, щоб розуміти, що безпекове питання – це питання номер один?
Чи Леонід Макарович, який часто говорив, як Єльцин його допитував: "Ти ж понімаєш, українська независимость, ви ж з нею не впораєтеся, вона для кваліфікованих націй, держав потрібна".
Ми розуміли всі, що загроза російська, незалежно від того, в яких роках ти був президентом, вона висіла над тобою, над твоєю політикою, над твоєю нацією. Тому я б сказав би у сьогоднішньому контексті, мені здається, не так важко президентам України будь-яких часів знайти базові спільні принципи по поточному моменту.
– Наостанок два питання від наших читачів. Що особисто Віктор Андрійович робить для перемоги?
– З ранку до вечора працюю, як бджілка.
Я почну з того, що моє спілкування починається з того, що всі проєкти, які ставлять за мету відтворення чи Охтирки, чи Тростянця, чи будь-якого іншого міста-героя, разом з місцевою владою ми готові взятися за цей проєкт.
Я спілкуюся з послами, формую програму допомоги, планую візити, мене залучають у Світовий конгрес українців, щоб я підтримував їхні ініціативи зараз по збору коштів на "байрактари".
Ми працюємо і хочемо окремо зробити проєкт по територіальній обороні. Бо він потребує дуже великої уваги і поваги, бо це ті хлопці, які в дуже багатьох випадках перші зупинили окупантів, перші прийняли бій. Але так трапляється, що вони живуть у великих потребах, починаючи від учбових центрів, які відсутні, закінчуючи прямим забезпеченням як озброєнням, так і медициною.
Тобто це десятки і десятки проєктів, до яких я залучаюся, звертаюся, прохаю, відповідно до свого статусу, закордонні сторони. І в цьому я бачу внесок із моєї сторони у цю боротьбу.
– Читачів також цікавить, як ваша родина проживає цю війну? Де знаходяться діти, онуки?
– У мене всі діти університетські, то зараз вони приїхали сюди з батьком, бо канікули в університетах. Христинка доздає екзамен сьогодні, Софійка працює тут на хаті з батьком.
Дружина із меншим сином в університет поїхали, бо там треба дитині закупити у кімнату зубну щітку, подушку, одіяло, бо така практика, що кімната гола, і мама цим займається. Онуки – частина зі мною живе, я пробую ними керувати.
Донька старша об'їздила декілька країн, приїхала, зараз в теробороні й веде гуманітарний проєкт разом із теробороною.
Андрійко родив Андрійка малого кілька днів назад. Буде тепер в нас козарлюга – Андрій Андрійович Ющенко.
Тут на місці народився, в Україні.
Севгіль Мусаєва
