Министр обороны Резников: Россия использует тактику мясорубки. У нас нет ресурса засыпать телами территории
За майже пів року від початку повномасштабного російського вторгнення міністр оборони Олексій Резніков став одним із небагатьох, кому у владі та й країні загалом випала роль постачати приємні новини.
Пости Резнікова про надання Україні чергового зразка сучасної західної зброї стоять поруч із такими генераторами позитивних емоцій, як вечірні звернення президента Зеленського чи відео нової "бавовни" у росіян від головкома Залужного.
За останні криваві пів року Україна зробила не просто ривок у питанні доступу до західних озброєнь, а ледь не квантовий стрибок.
Зібрана на підтримку України коаліція західних держав під умовною назвою "Рамштайн" поступово починає працювати з усе більшим розмахом, тож на поля битв в Україну їде зброя з найрізноманітніших куточків світу – від Автралії до Норвегії, від США до Словаччини.
Але цей різношерстий "зоопарк", як жартома називає поставки сам Резніков, окрім того, що дає Україні поступово відновити паритет у війні, в той самий час створює й великі проблеми.
Україна стала реальним полігоном для передових зброярських компаній і країн світу, але натомість більшість видів озброєння надходить нам невеликими партіями.
Відповідно в ЗСУ воюють ледь не десяток різних систем самої лише артилерії калібру 155 мм. І кожна з них потребує окремої логістики, окремого догляду, сервісу та ремонту, окремо навчених команд і, що не менш важливо, окремого контролю за поставками і використанням.
Переговори про це якраз є прямими і головними обов'язками, з якими прокидається і лягає Резніков останні майже 6 місяців.
"Українська правда" поговорила з міністром оборони про перші тижні війни, про різницю у тактиці російської й української армії, про перехід на системне, а не "виставкове" переозброєння ЗСУ, про можливість стріляти зі західної зброї по окупованих територіях та про те, як уникнути звинувачень у розкраданні західних поставок і впровадити дієву систему контролю за партнерською зброєю.
"Росіяни пішли у наступ, не будучи остаточно готові. Тому їхні логістичні ланцюжки легко різалися"
– Минуле наше з вами інтерв'ю досить символічно вийшло о 5:30 ранку 24 лютого, і там був заголовок про те, що "Путін не буде бомбити Київ, бо це другий Єрусалим". Ви самі направду так думали чи просто намагалися "не здіймати паніку"?
– Це комплексно. Я насправді робив все, щоб не було паніки. Але я й насправді не вірив, що росіяни будуть бомбити як Київ, так і інші мирні міста. Я вам скажу більше, ми коли з Дмитром Кулебою були на зустрічі з президентом Байденом і панами Остіном та Блінкеном у Варшаві у березні, то я так і сказав: "Шановний пане президенте, я хочу зробити камінг-аут: хочу зізнатися, що помилився. Тому що я був переконаний і всім говорив, що росіяни не будуть бомбити цивільні міста".
Тому що я був переконаний, і на основі даних розвідки в тому числі, що в очільника Кремля була мрія, що його будуть зустрічати з квітами на вулицях як збирача земель, як нового імператора і т. д. За даними нашої розвідки, їхня розвідка йому доповідала, що в нього зразу буде мінімум 30% підтримки в Україні, особливо на Півдні й Сході, що дуже мирно все відбудеться, як це було в Криму в 14-му році – практично без серйозного спротиву.
Відповідно, не було сенсу бомбити, і вже тим паче те місто, де стоїть Лавра. А в них же там мрії, скажемо так, "відновити" ці всі історії. Тому я дійсно помилявся, зізнаюсь. Тепер я більш зважено роблю певні прогнози.
– У нас була розмова з головою ГУР Будановим, і він казав, що 23 лютого точно знав, що буде напад, і що все вище керівництво країни він про це проінформував на зустрічі в Офісі президента. Але ми теж знаємо, що 24 лютого вранці у вас планувався виліт із Києва із трьома міністрами закордонних справ країн ЄС. Ви не повірили Буданову?
– Наші дані й дані, які доповідалися, давали не конкретну дату і конкретну годину – вони давали коридор. І ми розуміли, що лютий – це найбільше загострення. Але у всіх доповідях звучало: якщо не відбудеться вторгнення протягом такого-то періоду, то воно не відбудеться взагалі певний період часу. Воно буде перенесене.
Тому що плани вторгнення так само у них були не точні, вони приймали в останній момент свої рішення. І не факт, що вторгнення мало відбутися 24-го. Воно могло відбутися 20-21-го або 25-го, або вже не відбутися.
– Тобто коридор вторгнення був з 20 по 25 лютого?
– Так, приблизно. І тому, коли приїхали міністри закордонних справ наших дружніх балтійських країн, якраз 23-го ввечері, то ми домовилися, що якщо все нормально, то ми 24 лютого на 8 ранку поставили літак на виліт з Жулян відвідати Операцію об'єднаних сил. Але, звісно, цей політ довелося скасувати.
– Є певна суперечність. Влада переконує, що всі були готові до можливого наступу Росії. Водночас абсолютною несподіванкою став наступ із Білорусі, а на півдні наступ ішов так швидко, як швидко могли їхати російські танки. Як пояснити цю суперечність: готувалися, але виявилися не готовими?
– Ви проаналізуйте публічні доповіді і наших розвідок, і партнерів. І ви побачите, що станом на 24 лютого росіянами не було утворено ударних угруповань у повному розумінні військового мистецтва. Це я не сам придумав як цивільна особа, це військові мені пояснили на рівні Генштабу, що ударне угруповання для наступу передбачає певні ознаки: органи управління і органи забезпечення, і госпіталі, і логістичні ланцюжки, і ударні групи, і т.д. Так от на всіх тих ризикованих зонах, які ви назвали, росіяни не мали ознак завершеного формування масштабного ударного угруповання.
Тобто росіяни насправді пішли в атаку, не сформувавши ці ударні угруповання. Власне кажучи, наслідком цього в тому числі стала можливою послідовна деокупація нами Київщини, Чернігівщини та Сумщини.
Я персонально об'їжджав всі рубежі наші. Навіть під час напівоточення Києва ми з генералом Сирським їздили на позиції і нагороджували наших воїнів. Коли я висувався на Чернігівщину, то я у генерала Ніколюка (командувач ОК "Північ" – УП) спитав: "Що вас найбільше вразило як військового?". І він каже, що найбільше вразило, як росіяни порушили свої ж інструкції і правила. За правилами, спочатку артилерія відпрацьовує територію, потім ідуть танки, а потім вже піхота. Але вони настільки були переконані, що нахапцем нас візьмуть, що покинули артилерію позаду себе і танками та БТР-ми поїхали на Бровари захоплювати Київ. І ще й везли з собою парадну форму.
Це означає, що вони пішли у наступ, не будучи остаточно готові. Тому і їхні логістичні ланцюжки різалися нами так легко. Те ж саме відбулося і в Білорусі.
З точки зору військового мистецтва ми бачили, що вони не готові, і тому ми казали, що для формування остаточного ударного угруповання їм потрібен ще час – тиждень, два, три.
Я кожен раз питав військових, чи ми це побачимо (що російська армія готова до наступу – УП). "Так, побачимо".
Так, більш скептично були налаштовані наші американські партнери. Але ті ж партнери, в принципі, були переконані, що 72 години – і Київ впаде. Однак цього ж не відбулося.
– Але південь був окупований дуже швидко – Херсон, Мелітополь. Зокрема через це наші військові в Маріуполі потрапили в оперативне оточення вже наприкінці лютого. Як так сталося? Було ж абсолютно очікувано, що буде наступ із Криму і що півострів за роки окупації перетворився на мілітарну базу Росії?
– Дивіться, я думаю, що не зовсім буде правильно, якщо я як цивільний міністр, цивільна абсолютно особа буду давати відповіді на досить військові запитання. Я можу вам просто сказати, що, наприклад, відстань від Маріуполя до лінії дотику – 20 чи 25 кілометрів усього. Тобто це не є там щось таке, що пройшли сотнями кілометрів маршем.
А те, що Крим – військовий авіаносець, ми з вами знали як мінімум із весняного загострення 2021 року, коли була перед Пасхою загроза теж. І приблизна кількість батальйонів тактичних груп навколо України і в тому числі в Криму була аналогічна, як на момент вторгнення. Але тоді вторгнення на Великдень не відбулося, Путін отримав діалог телефоном із президентом Байденом, а після того – Женевську реальну офлайн-зустріч.
Лютневе загострення так само могло завершитися, якби вони щось, що вони хотіли, отримали. Сценарно кожен рік росіяни проводили аналогічні навчання вздовж наших з вами кордонів…
– Але кожного року західні розвідки не називали конкретну дату вторгнення.
– А ви знаєте, це дуже цікаво, тому що вперше "Politico" та "The Washington Post" про це сказали в жовтні 21-го року. І вперше взагалі цивілізований світ чомусь почав говорити, що нібито в Україні є ризик війни. Ми їм завжди казали: так війна вже триває з 2014-го року, ви що цього не бачите?
– Повернімося трохи до півдня, до питання, яке вам теж, мабуть, не раз ставили: Чонгар і розмінування мостів на всіх перешийках. Це ж, якщо це було, мало бути цивільним рішенням, проведеним через уряд, ні?
– Це вас хтось добряче вводить в оману. Я абсолютно вам відповідально скажу, що прийняття рішення про замінування, розмінування, натискання кнопки, щоб щось підірвати, взагалі не відноситься до компетенції цивільної влади. Ні до уряду, ні до президента, ні до міністра оборони, ні до прем'єр-міністра, ні до народних депутатів, ні до вас – ні до кого.
Це суто військове питання. Тому хтось придумав цей наратив і придумав, що хтось там сказав підірвати-не підірвати, розмінувати – це суто військова історія, саперна.
– Оскільки ці питання є у суспільства, можливо, владі час провести розслідування, щоб до цього питання взагалі не повертатися?
– Тут все дуже просто. Це питання обговорювалося на засіданні профільного парламентського комітету. Я був на ньому разом із генералом Залужним, нашим головнокомандувачем, і начальником Генерального штабу генералом Шапталою. Нашими військовими було дане наступне пояснення, що після перемоги буде проведено відповідне розслідування. І в разі встановлення фактів, що кимось із військових або представників інших сил сектору безпеки й оборони був скоєний злочин, то вони точно будуть притягнуті до відповідальності.
Але сьогодні впливати на розслідування, так генерал Залужний сказав, я не хочу, бо правда буде своя у всіх, а в нас зараз іде війна, і зараз стоїть задача перемогти в цій війні.
Але військові чітко розуміють, що це питання військових, і вони самі зацікавлені у проведенні такого розслідування. І факти всі сьогодні збираються, фіксуються, в тому числі Службою безпеки, контррозвідкою.
Ще раз повторюю: чи мала місце диверсія, чи мало місце шпигунство, чи мала місце провокація, чи безглузда недбалість когось – але це точно не до цивільної частини влади, це питання до управління сектору безпеки і оборони. Тобто людей в погонах, які відповідали за цей напрямок.
Можу сказати лише одну річ, я цей аргумент застосував, захищаючи наших військових під час засідання цього парламентського комітету: усі, хто кричить "Все пропало, міст не підірвали!", послухайте в першу чергу військових! І вони вам скажуть, що там ще 10 проходів є з Криму по суходолу, а не по мостах! І тому підрив моста не вплинув би аж ніяк на можливість росіян просунутися в цьому напрямку. Це відповідально сказав один із військових генералів, який зараз знаходиться в політичній опозиції, я від нього це вперше почув.
По-друге, якщо ви пам'ятаєте, у перші дні у Києві на Оболоні був російський БТР. Як і на підступах до Броварів стояли бурятські танки. Від Броварів до Києва – рукою подати. Міст Метро треба було підривати? Треба.
Але що б сьогодні суспільство говорило?! "Навіщо підірвали мости? Немає мостів через Дніпро!"? Логіка така.
"Вести розмову з росіянами й отримати "Мінськ-3" немає жодного сенсу"
– Як би там не було з окупацією, але зараз вже анонсована деокупація. І самі ж військові кажуть, що після того, як ми анонсували, що основним ударом контрнаступу буде південь…
– Ми такого не анонсували, я не знаю, де ви це взяли.
– Ми читали ваші коментарі, президента.
– В коментарі дуже чітко сказано: вся морська смуга на півдні. Це якраз від Маріуполя і за Одесу туди, майже до Придністров'я. І це логічно, погодьтеся.
– Але на Херсонському напрямку росіяни останні тижні суттєво насичують територію резервами: військами, технікою і всім іншим. Це був такий стратегічний замисел, щоб змусити їх туди перекинути війська чи, скажімо так, не дуже професійно спрацювала владна комунікація, що ми спровокували посилення там, куди збираємося наступати?
– А хто сказав, що ми спровокували? Я зараз буду змушений вам пояснювати план, але я точно цього робити не буду. Ви ж не знаєте, що насправді знаходиться в стратегічному замислі і де? Нехай росіяни вважають, що вони відреагували.
– Інше питання, яке нам поставив колись один із військових керівників і на яке не вдалося знайти простої відповіді. Ви самі казали, що у нас під штиком у секторі оборони майже мільйон людей…
– Так і є. Під багнетом – це трохи умовно, бо в однострої, наприклад, лікарі. Вони теж всі носять форму, але роблять свою справу, зв'язківці, кіберфахівці і т. д. Але якщо порахувати Прикордонну службу, Нацпол, Нацгвардію, СБУ, спецпідрозділи та Збройні сили – це біля мільйона людей.
– А скільки наступає на нас?
– Якщо я не помиляюся, за останнім зведенням, здається, 111 чи 115 батальйонно-тактичних груп. Це приблизно 137 тисяч військових.
– Ми теж люди не військові, як і ви, але військові завжди кажуть, що для ефективного наступу треба мати хоча б трьохкратну перевагу в людях, а щоб наступати на міста – п'ятикратну. Ми по всій лінії фронту не наступаємо, а часто відходимо, маючи таку перевагу в людській силі. Можете розгадати цей ребус?
– Знову ж таки, хоч і цивільна людина, спробую пояснити на пальцях. 2500 кілометрів сьогодні складає ворожий кордон.
Ми ж розуміємо, що якщо з Білорусі вже напад був, то він може бути повторений? Значить, цю лінію кордону треба захищати, там мають бути військові підрозділи. Київ треба захищати? Треба. Одесу треба захищати? Треба. І так далі. От ви берете весь цей сектор оборони і розтягуєте по всій лінії 2500 кілометрів.
З часів Другої світової війни такого фронту не було ніде в історії людства взагалі. А тепер не забувайте, що треба резерви тримати, треба ж давати людям відпочити. Ми несемо, в тому числі, і втрати, на жаль.
Плюс Повітряні сили наші, вони не знаходяться формально на лінії фронту, на передку, але вони кожен на своїх місцях і захищають міста, куди прилітає. А Нацпол, який несе службу по всій території України? А блокпости, які мають боротися в тому числі з ДРГ… А прикордонники, які вздовж цього кордону несуть службу… От і маєте.
Це досить невдалий ребус. Бо не можна цей мільйон поставити в якомусь конкретному, найбільш небезпечному напрямку і перемогти ворога. Це перший блок відповіді.
Другий блок: кількість гармат, танків, літаків, артилерії, ракет, систем залпового вогню, снарядів. Їх у росіян багатократно, в 10-15 разів більше, ніж у нас. Історично в них стабільно мільйонна армія була. Уявіть собі, скільки вони накопичили на складах і арсеналах, і весь цей непотріб вони зараз везуть до нас.
Вони діють за своїми, ще радянськими системами наступальних операцій. І це означає, що вони займаються "нанесенням ураження по площі", тобто на один взводний опорний пункт, а це, умовно кажучи, ділянка 400 на 300 метрів, вони можуть випустити 152-міліметровою, 122-міліметровою артилерією до 6 тисяч пострілів за пару годин.
– Як зараз у Пісках, наприклад?..
– …Наприклад. У нас можливості відповідати таким артилерійським ресурсам немає, тому що немає стільки стволів і снарядів. Наші артилеристи повинні вчитися – і вже вчаться вправно – заощаджувати ресурси.
Але завдяки допомозі, яку ми сьогодні отримуємо, і тому, що купуємо самі, сучасна і артилерія, і засоби на ураження, ті ж самі HIMARS, ми уже можемо наносити ураження не площі великої, а конкретних цілей.
За це ми і боролися – за зміну філософії війни. Тому що коли я рік тому у Вашингтоні просив ПРО і ППО, то мені казали, що це неможливо. Але сьогодні, знаєте, все стало можливим.
Це питання зміни взагалі розуміння, що ми інакше будемо воювати. Два великі други України, Лойд Остін і Бен Воллес (міністри оборони Великобританії та США – УП), однаково кажуть: росіяни використовують тактику м'ясорубки, якщо ви плануєте боротися з ними такою ж самою тактикою, ми вам не зможемо допомогти. У нас немає ресурсу засипати тілами і снарядами території, як це робить Росія. Тому треба міняти тактику, воювати в інший спосіб.
І зверніть увагу. Ви казали: ми всюди відступаємо. Ми якраз всюди не відступаємо, тому що на сьогодні лінії фронту більш-менш збалансовані. 6 місяців повномасштабної війни – і де вони просунулися? Пару десятків кілометрів?
– Вони не можуть взяти якісь села насправді…
– В це повірити досі не можуть наші колеги в Пентагоні й у інших штаб-квартирах, я ж із ними спілкуюся. Вони в захваті, такими очима на нас дивляться, як нам це вдається з нашим-то ресурсом.
– Наш контрнаступ, наскільки ми знаємо зі спілкування з людьми, які займалися переговорами, потрібен як аргумент, щоб, можливо, реанімувати перемовини, але вже із сильної позиції. Хоч би для того, щоб зменшити кількість жертв, руйнувань і всього іншого. Станом на зараз ці перемовини, в яких ви також брали участь, вони повністю мертві?
– Останні перемовини, в яких я брав участь, це був Стамбул, день, коли за модерації президента Ердогана було оголошено про "акт доброї волі" і відхід росіян від Києва. Більше в жодних інших перемовинах я участі не брав.
– Росія на осінь готує "референдуми", щоб анексувати новозахоплені території. Ви думаєте, це просто гра на нервах і підвищення ставок, чи вони реально підуть на те, щоб анексувати нові території?
– По-перше, для мене ті чи інші анонси з Кремля не є джерелом інформації, якій треба вірити. Це їхня публічна позиція. У нас своя публічна позиція, її чітко озвучив президент Зеленський. В разі проведення "референдумів", ні про які переговори ми не будемо говорити. Оскільки переговорів немає, то давати оцінку якійсь переговорній позиції немає сенсу.
Але я хочу вам сказати, що шанс для переговорів із росіянами можливий лише за умови, якщо за столом сидять наші партнери. Тому що вести розмову з росіянами й отримати "Мінськ-3" немає жодного сенсу.
– Якщо вони підуть на анексію нових територій, ми зможемо використовувати західну зброю на цих територіях для звільнення?
– Дивіться, у комунікаціях з партнерами я кажу: по території РФ ми використовувати зброю не будемо. Але у нас достатньо стратегічних цілей на тимчасово окупованих територіях України.
– І Захід не зупинить поставки...
– Сьогодні росіяни захопили частину Херсонщини, частину Запорізької області, Бердянськ, Маріуполь. І що, це перешкоджає нам наносити досить філігранні, як скальпелем, ураження? Ні.
Що відбудеться, якщо, умовно, 11 вересня як згадка і нагадування трагічних тератків у Нью-Йорку, росіяни проведуть ще один акт, умовно назвавши його якимось "референдумом"? Юридичного значення – я вам як юрист кажу – це не матиме жодного ні для українського права, ні для міжнародного права.
"Переважна частина світу насправді не готувалася до Третьої світової"
– Стосовно "скальпельних ударів". Часом складається враження, що у нас тут виставка передових озброєнь світу. Тобто всі найкращі зразки сучасної зброї, але всього по 2-3 одиниці, виставкових. Як нам зламати цю ситуацію і добитися якогось системного і масштабного переозброєння?
– Щоб не було ілюзій, найближчим часом не зламаємо. Поясню чому. Тектонічний зсув відбувся самим фактом, що нам почали цю зброю давати. От просто уявіть собі, що буквально рік тому це було неможливо.
Але справа в тому, що переважна частина світу насправді не готувалася до Третьої світової війни. Вони вже всі були переконані, що війни не буде великої.
Тому сьогодні, щоб просто дати нам якесь озброєння, його на складах так багато немає. Про це навіть Христина Ламберт, міністр оборони Німеччини відкрито говорить.
Тому, звісно, найбільший донор по озброєнню – це Сполучені Штати. Для них важливо, щоб й інші партнери брали в цьому участь. Сьогодні народилася антипутінська коаліція, яка має назву "Рамштайн". І це не НАТО, це на 20 з лишнім країн більше. І кожен робить те, що може: хтось грошима, хтось медициною, хтось гуманітарною допомогою, а хтось може озброєнням. Це перший момент.
Другий момент: ми доводимо, що ми можемо впоратися з цим озброєнням. Навчання на "Крабах" (це польські сучасні САУ, яких ми отримали безкоштовно декілька дивізіонів і ще уклали контракт на придбання): нормальна підготовка, вважається – 3 місяці. Наші артилеристи впоралися за три тижні. Просто оцініть масштабність, швидкість опанування і вміння.
Звісно, всі лякалися "другої армії світу". Але ж раніше західна зброя з росіянами не воювала. Там якісь точкові зіткнення десь в Іраку чи Сирії. Але сьогодні дві регулярні армії ведуть справжню відкриту війну з використанням всіх видів озброєння, окрім ядерного.
Тому ви абсолютно праві, у нас, як каже генерал Залужний, "разносортіца". Але іншого варіанту ми не маємо – беремо все.
Бронемашини так само різні заїжджають. Тому у нас цілий зоопарк, можна сказати: "Спартани", "Мастіфи", "Хаскі" і чого тільки немає. Але я думаю, що для західного світу це теж цікаво. Ми, по суті, полігон випробувань. І в реальному бойовому режимі випробовується все.
Я думаю, що перехід на системне переозброєння відбудеться уже після завершення цієї війни. Для НАТО вже очевидно, що ми є той східний щит – 2500 кілометрів Європи – який треба озброювати, оснащувати, щоб їм спокійно спалося.
– Після першого Рамштайну ви казали, що пропонували тоді почати підготовку наших пілотів на Заході. Чи просунулися ми в цьому напрямку?
– На жаль, по навчанню поки що ні. Але є політичний результат, Конгрес вже проголосував фінансування в 100 мільйонів доларів на підготовку наших льотчиків, далі – схвалення сенатом і президентом США. Це питання вже часу.
– Питання часу – це скільки?
– Я думаю, що підготовка наших льотчиків – це питання місяців. Прийняття рішення.
– Але ж є ще питання обслуговування літаків, їхнього ремонту…
– Абсолютно. Власне кажучи, треба дати належне прагматизму наших партнерів. Вони прагматично розуміють, що не всяку зброю є сенс нам давати. Якщо ми будемо програвати цією зброєю, то це буде політично відображатися на наших партнерах.
А друга річ – це готовність цієї техніки і наявність її в необхідній кількості. Чому такий зоопарк? Тому що змогли дати нам першу сотню М777 155 калібру. Це дало сигнал всім решті партнерам, що можна давати. Тому на сьогодні у нас є французькі системи, бельгійські системи, американські, британські, польські будуть, скоро словацька "Сюзанна". І це я тільки про артилерію кажу.
"Ми знайомі з Єрмаком, але на мене ніхто не впливає у прийнятті кадрових рішень"
– Хочу перейти до блоку питань щодо контролю зброї. Останнім часом це питання стає дуже політизованим, ми це бачимо по заявах, по якихось дивних відеосюжетах американських телеканалів. І тут є дві сторони медалі. Перша, що росіяни можуть використовувати це як ІПСО. А інша, що контроль над обігом зброї повинен бути і потрібен.
Я знаю, що не так давно ви ухвалили рішення щодо розгортання системи контролю LOGFAS – це програма, яка працює за НАТОвськими стандартам. Можете сказати, коли ця програма запрацює?
– Я абсолютно згоден і підтримую основну задачу – це контроль, прозорість і розуміння, як використовується західна зброя.Тому що ми побудували неймовірний рівень довіри між партнерами, причому на двосторонніх стосунках, на рівні президента, прем'єрів, міністрів. І ця довіра дає свої результати.
Я з перших днів Рамштайну у своїх навіть закритих промовах і листах писав: будь ласка, давайте максимально влаштовувати механізми контролю. Прошу, надішліть сюди офіцерів ваших, генералів, яким ви довіряєте. Це перший момент.
Другий момент: певні логістичні речі. Я не хочу розкривати їх суспільству не тому, що суспільству не довіряю, а тому що ворог нас з вами теж буде читати. Тому наші партнери забезпечують логістичні моменти, знаючи, що і куди потрапляє, і щоб їм було це комфортно. Чому? Тому що коли на Рамштайні я виступав, перші два слова були це "час" і "перехід". Тобто перехід від радянської системи до НАТОвських стандартів.
Тому, якби наші партнери не знали, як воно експлуатується і де воно знаходиться, вони б не змогли нам в наступний пакет допомоги включати запчастини, масло, газ і т.д. Тому, повірте, все це вони знають.
Але дійсно, ще в 2019 році нам вже була передана система LOGFAS, і Україна розпочала у військових навчальних закладах навчання, підготовку операторів цієї програми.
А коли нам почали давати ту зброю, була розмова з Лойдом Остіном, і потім лист офіційний: дайте нам ліцензію розширену і дайте нам більше операторських місць, щоб ми могли зараз разом із вами запустити цю систему. Вона дуже складна й одночасно мудра.
Оскільки вона від центрального оперативного рівня доходить у результаті аж до бригадного. Наша задача хоча би зверху і вниз рухатися. Плюс потрібен переклад на українську мову, щоби наше командування сил логістики або командування сил підтримки на місцях могло теж оперувати цією системою.
Тому я думаю, що в серпні першу презентацію верхнього стратегічного рівня ми проведемо. Ну, звісно, з партнерами в закритому режимі так, як їм це зручно.
Паралельно за допомогою НАТОвського європейського офісу разом з нашою Мінцифрою і Мінінфраструктури зробили систему, яку назвали "Каравай".
Але це більш така логістична програма, вони не конфліктують з LOGFAS. LOGFAS більше мудра. Умовно кажучи, наше військове командування планує якусь операцію, і ця програма допоможе навіть спланувати, підібрати, що саме і в якій кількості потрібно.
І третя система зручна для користування військово-політичним керівництвом країни – це система СОТА, яка на базі нашого РНБО зроблена.
– Коли буде запущено LOGFAS?
– Вона уже запущена. Просто стоїть питання її постійного розгортання і розширення. Тому перший рівень в цьому місяці ми плануємо з партнерами завершити.
– Це рівень командування, правильно?
– Так.
– А коли програму можна розгорнути до рівня бригади та батальйону?
– Не готовий сказати, як тільки будуть готові фахівці. Тому я би говорив, моя амбіція – це максимально швидко до бригадного рівня дійти, і цього вже буде достатньо.
У нас дорожня карта прописана. І поки що, скажемо у жовтні, я маю надію, отримати цей результат.
– Чому все ж таки із запровадженням, розгортанням цієї системи були заминки?
– Ніколи не було заминок. LOGFAS не потребував жодної постанови. А щодо системи "Каравай", вона писалася не військовими людьми, і постало питання збереження режиму "таємно". Причому "таємно" і в українському сенсі, і НАТОвському, або Пентагону. Як тільки мені Мінцифра віддасть цю програму, я як Міноборони приймаю його на баланс і починаю використовувати.
– Ще одне рішення, яке абсолютно є логічним із точки зору НАТОвських стандартів – це створення агенції оборонних закупівель. Але водночас щодо створення є питання і у суспільства, і в експертів, тому що, наскільки я розумію, цю агенцію очолив ваш заступник Денис Шарапов.
– Не зовсім коректно, він не очолює цю агенцію, він є заступником міністра оборони. А агенція – це самостійна юридична особа.
– Так, але він призначений відповідальним за її роботу, наскільки я розумію. Можете пояснити, чому ця людина цим займається і чому обрали саме його?
– Про те, що треба створювати таку агенцію, я заявив у своєму виступі в парламенті після призначення на цю посаду. Я зрозумів, що треба дві такі агенції: одна буде займатися військовим озброєнням, технікою, а друга – тиловим забезпеченням. Щоб вони між собою не перетиналися.
Коли ми трошки пережили перші три найскладніші тижні повномасштабного вторгнення, я зрозумів, що реформи треба продовжувати, щось робити, незважаючи на відкриту фазу війни. Тому повернувся до ідеї агенції.
Мало того, я зрозумів, що у мене в команді немає людини, яка розбирається на закупівлях. Рішенням уряду мені передали трьох спецекспортерів, а троє залишилися в Юри Гусєва в "Укроборонпромі". Я зібрав їх всіх і сказав: "Народ, ваша задача – забути, що ви спецекспортери, ви тепер спецімпортери. Ви тягнете в Україну, а не з України. Забудьте про прибутки, забудьте про премії. Ви – "руки-ноги", які бігають і везуть зброю, набої, щоб ми вижили в цій війні, щоб зберегти країну. Зрозуміло?" Зрозуміло – все, побігли, працюємо.
І у мене було єдине прохання: домовтеся між собою, щоб ви не конкурували по напрямках, по країнах, по видах озброєння. Тому що паралельно ще бігали ці американські, європейські зброярі – кого там тільки не було.
І тут починаються історії. Наприклад, телефонує мені наша посол Оксана Маркарова. Каже: "Олексію, якісь непорозуміння. Я знаю, що Пентагон для нас зараз буде закупляти одну потрібну історію, яка в пакеті допомоги за гроші платників податків американського народу. Але тут приїхали спецекспортери до виробника і кажуть: "Ми у вас купимо партію цих необхідних речей за гроші і дорожче, поставте Пентагон в другу чергу, а нам продайте вже".
– Це були керівники цих експортерів, які були звільнені нещодавно, тобто Вадим Ноздря (Укрспецекспорт) та Євген Ларін (Спецтехекспорт)?
– Я не буду зараз казати хто саме, один із спецекспортерів намагався перебити контракт Пентагону. Получили по вухах.
Далі я веду перемовини зі Словаччиною про купівлю для нас "Сюзанни", це 155-міліметрова сучасна артилерійська установка. Зідзвонюємося ми за традицією з моїм колегою, міністром оборони Словаччини, і він мені каже: "Олексію, все клас, ми рішенням уряду все отримали, ми готові вам віддати 4 "Сюзанни" вже". І потім: "А можете попросити визначити одного перемовника? Від вас прийшло 5 покупців, і всі пропонують вищу ціну за "Сюзанни". Можна когось одного від вас визначити?"
Я червонію, тому що наші спецекспортери просто почули, що ми ведемо цей контракт, і всі побігли пропонувати свої послуги, почали накручувати ціну для України. Я зібрав їх ще раз і попередив, що це остання спроба конкуренції між собою, тому що ви за наживою бігаєте, а не за тим, щоб зброю привезти.
І це ще більше прискорило прийняття мною рішення, що терміново і негайно треба робити агентство, мати ліцензію на Міністерство оборони. Бо комерсанти, які так і не переключилися і не зрозуміли, що йде війна, і головне питання – виживання, продовжують жити в режимі комерсанта.
– Тобто це питання довіри все ж таки?
– Абсолютно.
– І Денису Шарапову ви довіряєте?
– Я познайомився з Денисом Шараповим, який був заступником міністра Рябікіна. і знав, що в нього є досвід. Навів справки про гравців цього ринку, тому що я ніколи не торгував зброєю – от від слова взагалі. В мене навіть клієнтів у моєму приватному адвокатському не було ніколи, пов'язаних зі зброєю.
І тому я почав шукати людину, яка зможе мені в цьому допомогти. Я зробив пропозицію. Спочатку спитав згоди у Паші Рябікіна, щоб не забирати у нього заступника. Тоді переговорив із Денисом, він сказав: "Якщо ви просите, я не відмовлю міністру оборони. Яка зона відповідальності?"
Я кажу: "Знаючи всю експертизу і розуміючи цей світ авантюристів, комерсантів, мені потрібно, щоб ти мені організував, щоб Україна напряму по самих сучасних стандартах швидко і недорого могла купувати зброю в інтересах Збройних сил".
Щоб у мене не було, що мені пропонують БТР за мільйон, який коштує 400 тисяч, тому що я ж отримав сигнал і від Бельгії, наприклад, що така ситуація мала місце.
Під час війни – це мародерство. Тому всі дані передані Службі безпеки України, я думаю, що там продовжують дослідження.
– Тобто рішення про те, щоб Денис Шарапов став вашим заступником, приймали ви?
– Особисто персонально.
– Впливу Андрія Єрмака не було? (Денис Шарапов – колишній бізнес-партнер глави ОП Андрія Єрмака. Саме з цим співрозмовники УП серед військового керівництва країни пов'язують його призначення – УП).
– На мене в принципі не можна впливати. Навіть при тому, що ми особисто знайомі з Андрієм Борисовичем, але на мене ніхто не впливає у прийнятті кадрових рішень.
У мене така домовленість була з президентом Зеленським в лютому 2020 року, коли він мені зробив пропозицію зайти в уряд в якості віцепрем'єр-міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій. Я задав два питання. Воно називалося "тимчасово окуповані території" – чи можна додати слово "реінтеграція"? Він сказав: "Годиться". А друге, кажу: "Я команду формую сам, без парашутистів". Умова була прийнята. І це було в присутності тоді прем'єр-міністра Гончарука, з тих пір ці домовленості зберігаються. Команду я формую сам.
Єдине, що згідно з указом і законодавством офіційне юридичне погодження призначення заступників міністра як міністерства оборони, так і міністерства закордонних справ відбувається в тому числі і з Офісом президента. І мені, до речі, три тижні погоджували Шарапова.
– Я правильно вас зрозуміла, що керівники спецекспортерів були звільнені вами саме через те, що ви виявили зловживання?
– Ні, була зроблена перевірка, подивилися всі розрахунки, подивилися шалену дебіторську заборгованість. Тобто вони поукладали контракти, отримали гроші від Міноборони, заплатили, поставку не зробили. Так що ми з тим ще будемо важко і складно жити.
– Водночас вони закупили зброї десь на 15 мільярдів гривень за чотири місяці. Які ви цілі ставите перед агенцією на наступні місяці?
– Пам'ятаєте анекдот, коли весна, тільки-тільки, ще сніг лежить, ожеледиця, село бідне таке, затуркане, і згори їдуть сані і везуть дрова, і конюх каже: "Народ, я вам дрова привіз". А коняка обертається і каже: "Офігєть! Подивіться, він привіз!". Так і вони "поставили".
Політично у нас були всі домовленості, ми заплатили гроші, ми займалися організацією ліцензії, посольство наше і військовий аташе займалися ліцензією. Спецімпортери – просто юридичні особи, які це організували.
Навіть якщо вони щось знаходили, то ми перевіряли ціну. Якщо ця ціна була реальною, а не завищеною, як це часто було, тоді це привозилося. Або ми їх визначали, як по контракту з "Сюзанною".
– Які у вас очікування від роботи агенції?
– Є нюанс, тому що в мене моя амбіція, що це агентство має бути не просто спецекспортером, а це має бути в ідеалі такий військовий Amazon. Коли хтось звертається за потребою, а хтось робить пропозицію. Це моя мрія, щоб там були всі відомі виробники в світі, окрім російських, звісно – ті, яким ми довіряємо, щоб вони були там напряму в реєстрі і мали можливість без посередників нам постачати напряму.
Перший контракт, який буде на агенції, це буде якийсь зрозумілий, з абсолютно відомою публічною компанією.
– Уже є якісь домовленості? Можете розповісти?
– Я не буду розкривати, але це буде щось чергове смачне для ворога.
– Скажіть, будь ласка, щодо пана Шарапова також лунали звинувачення щодо його зв'язків із російськими бізнесменами, спецслужбами, наводилося прізвище Рахаміма Емануілова. Якась спецперевірка по відношенню до нього проводилась чи ні?
– У нас за процедурою інакше й бути не може. Причому їх було декілька.
Спецперевірку проходить будь-яка особа, яка стає на державну службу, на посаду призначається, інакше він не може навіть при прийнятті політичного рішення. А далі, оскільки це чутливі речі, купівля зброї, це означає, що він повинен мати повний допуск до таємниці державної. Це означає, що спецоргани спочатку провели спецперевірку – раз, а потім іншу перевірку про допуск. І тільки після того він отримав цей допуск. Інакше він навіть не може бачити потреби Збройних сил, наприклад, що треба привозити і купляти.
Тому, відповідно, наші спеціальні правоохоронні органи цю роботу зробили. І у них не виникло сумніву щодо його патріотизму і відданості саме українському громадянству. Я вам скажу, у мене дуже багато знайомих теж в Росії, так що? Половина з них, правда, емігрувала після цієї всієї історії.
– Ви колись публічно говорили, що розраховуєте на те, що до початку зими гаряча фаза війни закінчиться…
– Дивіться, гаряча фаза ж не означає, що ми ідемо з окопів. Гаряча фаза це, умовно кажучи, ми з вами в травні понесли найбільші втрати. Зараз це кратно менше, тому що нам вдалося завдяки новій зброї поступово наносити оті точечні ураження по складах, пунктах управління, по командуванню. І їхня навала зупинилася, просування йде досить повільно.
Але це теж – кров'ю і життям наших хлопців. Тому, коли я кажу про гарячу фазу, це не означає, що завершиться польова, скажімо так, окопна історія.
– В контексті України у світі часто лунають два неприємні сценарії. Перший – корейський, коли по лінії заморозили конфлікт на десятиліття. Другий – сирійський, коли вже років 10 воюють без кінця. Який сценарій вам здається найбільш реалістичним для України?
– Ми почали нашу розмову з того, що я тепер не беруся робити прогнози. Але мені здається, що ні один, ні другий варіант не є основними сценаріями.
Мені здається неможлива корейська історія у нас – з тих причин, що такий шанс був у росіян, якби вони заморозили конфлікт, у 14-му році. Але Кремль це не влаштувало, вони пішли у відкритий наступ.
Що стосується "Сирії", то у росіян теж ресурс виснажується: і людський, і збройний. А у нас навпаки додаються партнери. Тобто це, як вони кажуть, колективний Захід, цивілізований Захід, який сьогодні все більше і більше зацікавлений в нашій перемозі.
Тут є нюанс: який сценарій цієї перемоги побачать у столицях світових через певний період, коли підніметься ціна на газ, стануть питання податків, інфляційних процесів, економіки в їхніх країнах? Якщо їхній внутрішній порядок денний буде сильно тиснути, то це може послабити нашу позицію. І тоді деякі політики будуть мріяти, щоб посадити нас за стіл перемовин.
Тому ми маємо з вами максимально бути у виграшній позиції, завдяки відповідним рішенням, діям Збройних сил, продовженню озброєння від партнерів і віри в те, що Збройні сили України, весь сектор безпеки й оборони спроможні перемогти. Я абсолютно вірю, що це реалістичний план.
Роман Романюк, Севгіль Мусаєва, УП
