Британский юрист Вейн Джордаш: Преступления России не случайны, это ее метод

Британець Вейн Джордаш – королівський адвокат, юрист із багаторічним стажем. Уже два десятиліття він займається міжнародним гуманітарним правом, тобто захистом цивільних у війнах.

Вейн співпрацював із урядами та міжнародними організаціями, зокрема ООН і Радою Європи, Міжнародним кримінальним судом і окремими трибуналами щодо воєнних злочинів.

З 2015-го Джордаш допомагає Україні розслідувати злочини російських окупантів.

Раніше цим займалися лише обмежені групи правоохоронців, які відповідали за Крим і Донбас. Але з початком повномасштабної війни вся система в Україні переключилась на воєнні злочини.

Їхня кількість вражає не лише українських прокурорів, більшість із яких ніколи раніше не звинувачували людей у порушенні Женевської конвенції. Масштаб цих злочинів – справжній виклик для будь-якої системи, навіть більш досвідченої.

"Українська правда" поговорила з Джордашем про те, як Україна справляється з цим викликом, як не припуститися помилок на цьому шляху та чому проводити розслідування важливо навіть тоді, коли здається, що суд над російською верхівкою неможливий.

Читайте також: Закони і звичаї війни. Пояснюємо, звідки вони беруться і що кажуть

– Вейне, ви вже тривалий час допомагаєте Україні розслідувати воєнні злочини. На чому ви зосереджені зараз, після початку повномасштабної війни?

– Від початку повномасштабної війни я допомагаю прокуратурі в побудові системи, що буде якнайкраще підтримувати її в розслідуванні воєнних злочинів.

Моє бачення: Україні однаково потрібні як консультанти, так і мобільні групи юристів, які будуть виїжджати в "поля" з прокурорами та підтримувати їх у розслідуваннях.

Прокуратура має головну юрисдикцію щодо воєнних злочинів і тому має бути в центрі цих розслідувань. Тож будь-яка допомога, яку отримує Україна, від міжнародних експертів тощо, має бути спрямована на те, щоб підтримати прокурорів у виконанні їхнього обов'язку.

Зараз ми в процесі створення цих структур. У нас є консультативний підрозділ, до складу якого входять прокурори високого рангу, які надають консультації зі стратегічних питань.

Також є мобільні групи правосуддя під моїм керівництвом, які мають необхідні знання для розслідування справ "у полях", а потім аналізу доказів і підготовки справ проти підозрюваних.

– З кого складається ваша команда?

– У нас є прокурори та слідчі високого рангу, а також молоді українські юристи. Крім того, звісно, працівники, які займаються забезпеченням нашої структури, як-от офіс-менеджер.

Ми поєднуємо міжнародних юристів, експертів, прокурорів з молодими українськими юристами. Виїжджаємо "в поля" разом, щоб поєднати знання як місцевого, так і міжнародного права.

Ми співпрацюємо з прокуратурою в усьому: від збереження місця злочину до підготовки кейсів і перевірки, чи справи, які йдуть до суду, зроблені так, щоб відповідати міжнародним стандартам.

Як приклад нашої роботи – ми проїхали в Кременчук, який зазнав ракетного обстрілу, і були там разом із прокурорами з першого дня. Ми спостерігали, як прокурори зберігають місце події, збирають докази типу ракети.

Згодом ми дивились, що скажуть про цю атаку росіяни. Вони стверджують, що влучили в склад боєприпасів, а вогонь звідти призвів до пожежі в торговому центрі. Тож я шукаю докази, щоб підтвердити або цю теорію, або, як переважно свідчать знайдені нами докази, що насправді росіяни випустили ракети по заводу, який не працює, та торговому центру.

– Ви сказали про прокурорів високого рангу. Звідки вони?

– Зараз два – з Англії, один – із Австрії.

– Вони мають досвід роботи в трибуналах?

– Так, переважно в Гаазі, зокрема в Міжнародному кримінальному суді або Косівському трибуналі. Як і я – я працював майже в усіх міжнародних трибуналах, які існували за останні 20 років.

 – Яке у вас і ваших колег склалося враження від роботи українських слідчих і прокурорів?

– Для того, щоб належним чином розслідувати воєнні злочини, вам потрібно об'єднати національних прокурорів із міжнародними експертами та експертами з громадянського суспільства.

Обсяг роботи – величезний, злочини дійсно масштабні, масові та систематичні. Розслідування наразі охоплюють щонайменше низку злочинів проти людяності та сотні, якщо не тисячі воєнних злочинів.

Прокуратура зіткнулася з величезним завданням. Причина в масовому характері злочинів, а також у тому, що більшість із них раніше ніколи не розслідували такі злочини.

Але я би сказав, що прокурори дуже рішучі. Кожен, кого я зустрічав. 

Я ж звернувся до міжнародних експертів. Отже, думаю, у нас розвивається хороша співпраця, завдяки якій зростає експертиза, необхідна для розслідування цих злочинів. Але попереду довгий шлях.

Ми на дуже ранніх стадіях. І хоча є величезна кількість справ, найбільшим викликом буде розслідувати ланцюжок, який веде до вищого політичного та військового керівництва, аж до Путіна.

Ще занадто рано говорити, наскільки добре у прокуратури це виходить, тому що увага зосереджена на безпосередніх виконавцях на місцях. Але це лише мала частка того, що сталося.

Нам потрібно переконатись, що прокуратура зосередиться на більш складних справах. І це займе багато часу. Це займе роки, а не місяці. 

Також я вважаю, що є марний конфлікт між громадянським суспільством і прокуратурою. Відсутність співпраці між ними не приносить користі. Думаю, якщо ця співпраця не покращиться, це підірве основне завдання прокуратури.

Наразі прокуратура простягнула руку і, я вважаю, ефективно використала експертизу міжнародних представників.

Зараз громадянське суспільство має простягнути руку та більше співпрацювати з прокуратурою. Якщо цього не зробити, у майбутньому буде багато недоліків.

– Як суспільство та журналісти можуть допомогти слідчим документувати воєнні злочини?

– Задокументувати ці злочини непросто.

Одна з проблем полягає в тому, що серед громадянського суспільства існує зрозуміле, але хибне уявлення, що кожен може документувати ці злочини. Це не так. Це вузькоспеціалізований набір навичок.

Я, наприклад, роблю це 20 років і все ще продовжую вчитись. Тож нам і прокуратурі потрібні ті, хто дійсно має навички та знання, щоб документувати ці злочини. Важливо робити це таким чином, щоб не нашкодити.

По-друге, потрібно збирати докази так, щоб їх можна було використовувати в майбутніх судах, кримінальних та інших, національних та міжнародних.

Наскільки я бачу, громадянське суспільство, яке документує ці злочини, не підходить під ці вимоги. Там не мають експертизи для опитування свідків або жертв, щоб готувати справи. Не мають досвіду, щоб забезпечити всім жертвам безпеку.

Ось чому я закликаю співпрацювати з прокуратурою. Маючи навички громадянського суспільства, які відрізняються від навичок прокуратури (а ті, у свою чергу – від навичок міжнародних експертів), у вас буде хороший набір необхідних експертних знань.

Я зустрічався з кількома чудовими журналістськими групами, які мають досвід документування, і багато з них займаються цим роками. Деякі журналісти є найкращими представниками суспільства в Україні для документування таких злочинів. Їхні навички справді можуть допомогти в розслідуваннях.

Але багато груп громадянського суспільства завдають більше шкоди, ніж користі.

– І це причина, чому я запитала: як ми можемо допомогти? Тому що я чула від прокурорів, що є проблема, коли журналісти чи правозахисники приходять на місце злочину до слідчих. Чи дійсно це проблема? І в такій ситуації, що ми маємо робити, щоб не нашкодити країні?

– Прокуратура дійсно має право хвилюватися з цього приводу.

Я стикався вже з кількома випадками, коли жертви зґвалтувань більше не хочуть йти на контакт. Причина – вони вже поговорили з журналістами й отримали повторну травму через запитання журналістів, які мали на меті не підтримати жертву й створити для неї комфортні умови, а були націлені на захопливий заголовок.

І тому я постійно говорю про співпрацю. Журналісти роблять дуже важливу роботу, висвітлюючи деякі злочини. Але прокуратура також має виконувати важливу роботу, яка полягає в тому, щоб домогтися відповідальності. 

Коли ж суспільство документує злочини, але не співпрацює з обвинуваченням, ви можете нашкодити і жертвам, і судовому процесу.

Тож одне з моїх головних розчарувань полягає в тому, що громадянське суспільство та журналісти не намагаються звертатись до прокуратури та координувати свої дії з нею.

Адже саме прокуратура має потенціал звернутись до суду в Україні та взаємодіяти з міжнародними структурами, такими як Міжнародний кримінальний суд. Тому журналісти та громадянське суспільство мають переконатись, що вони не підривають роботу прокуратури.

– Чи є різниця в тому, як потрібно документувати воєнний і цивільний злочини? Ми знаємо, що цивільні справи потребують великого об'єму доказів, і деякі з них неможливо отримати в умовах війни, наприклад, певні експертизи тощо.

– Є багато відмінностей. Від деталей, які потрібно довести, до способу, у який суди розглядатимуть ці справи.

Але якщо потрібно сказати про одну ключову відмінність – це загальний контекст, який потрібно довести у міжнародних злочинах. Наприклад, у воєнних злочинах ви повинні довести наявність збройного конфлікту. У злочинах проти людяності – що є широкомасштабні або систематичні атаки на цивільне населення.

Це все звучить легко, але на практиці довести це важко.

Щоб довести, що Путін відповідальний за воєнні злочини, буде недостатньо доказів, що він віддав наказ про війну, а солдати потім скоїли ці жахливі злочини. Вам потрібно довести загальний контекст війни, зокрема які ниточки ведуть до військового командування та вищого політичного керівництва.

І саме це робить воєнні злочини складнішими. Тому що потрібно довести, що політичні дії в Кремлі безпосередньо пов'язані зі злочинами на місцях, хоча їх розділяють тисячі миль, час і, можливо, сотні військових і політичних рішень.

Однак це можливо. І насправді Путін полегшив цю роботу з доведення, зробивши так багато голосних закликів до жорстокого ставлення до України. Однак, незважаючи на це, над доведенням кожного злочину все ще потрібно багато працювати.

– Якщо ми говоримо про такі воєнні злочини, як зґвалтування чи вбивство мирних жителів, яких доказів вимагає Міжнародний суд? Чи достатньо слів свідків?

– Це залежить від обвинувачення. Я, наприклад, вважаю, що це – одне з непорозумінь, яке є в українському кримінальному процесі, але не в кримінальному кодексі – що слів свідка недостатньо.

У міжнародному праві слів жертви достатньо для доказу зґвалтування. Якщо жертва скаже: "Я стверджую, що цей чоловік зґвалтував мене", то вам не знадобляться інші докази.

Звичайно, у кримінальному процесі ви матимете й інші питання, наприклад, ким був цей злочинець, до якого підрозділу він належав, які обставини привели його до жертви, що робила потерпіла відразу після зґвалтування, кому вона повідомила про злочин тощо.

Але доводити сам злочин зґвалтування не обов'язково. Необхідно довести, що було проникнення орально чи вагінально, і що це було зроблено без згоди жертви.

Ці докази можуть бути отримані від жертви або від свідків, або вони можуть бути медичними. 

– Тобто немає чіткої форми доказів для міжнародних судів? Вони можуть бути різними?

– Докази в кримінальних процесах на міжнародному рівні різняться – від доповідей про права людини до свідчень потерпілих. Але мінімуму немає, якщо докази доводять усе поза розумним сумнівом. І немає причин, чому цього не можуть зробити свідчення потерпілого.

Якщо жертва може впізнати кривдника, який примусив її до статевого акту проти її згоди, то немає жодних причин, чому справа не може бути доведеною лише на основі її розповіді. А чому ні? Якщо вона впевнена, хто це був і що сталося, це і є поза розумним сумнівом.

– З якими труднощами Україна може зіштовхнутися в міжнародному суді? Можливо, є помилки інших трибуналів, на яких ми маємо вчитися? Наприклад, чому справи розвалюються?

– Зараз прокуратура під тиском, тому що всі хочуть, щоб справи розслідувались якомога швидше. Громадськість повинна знати, що ці справи потребують багато місяців, якщо не років, щоб справді належним чином та ефективно їх розслідувати.

Я думаю, що трибунали часто роблять помилку, намагаючись розпочати суд, не отримавши необхідних доказів. Набагато краще витратити якийсь час, щоб зібрати докази злочину на місці його вчинення, а також витратити час, щоб встановити зв'язки між злочинами та тими, хто стоїть вище, у політичному та військовому керівництві.

Справи на місцях – прості. Кейси з викликом – це коли ти хочеш дістатись до генералів, до Шойгу та Путіна. Важливо не поспішати та запастися терпінням.

Я думаю, міжнародні кримінальні трибунали поспішають довести упереджену теорію. Кращий підхід – почати з такої позиції: ми не знаємо, відповідальний Путін чи ні, але ми зробимо все можливе, щоб розслідувати це.

Для початку ця позиція набагато краща, ніж тоді, коли ми переконані, що Путін винен, і збираємось якомога швидше зайти в судову залу, щоб довести це.

– Ми чули від людей, які залучені до розслідування чи документування воєнних злочинів, що злочин агресії найлегше довести. Простіше, ніж, наприклад, воєнні злочини російських солдатів, тому що саму агресію можна підтвердити публічними матеріалами.

– Це залежить від ситуації. У випадку з нападом Росії на Україну простіше довести, що Путін відповідальний за агресію, ніж що він несе відповідальність за воєнні злочини. Тому що він зробив дуже багато публічних коментарів про війну.

Також Путін продемонстрував свій контроль над військовими. Наприклад, під час публічних зустрічей зі своїми чиновниками безпекової сфери, де було чітко зрозуміло, що він їх контролював. У подальшому, очевидно, він доволі детально контролював військові сили.

Однак роль інших людей, які не робили так багато публічних заяв, може бути не настільки очевидною. Потрібно розслідувати, хто ще, крім Путіна та Шойгу, також можуть нести відповідальність за планування, підготовку та виконання злочину агресії.

І це може бути так само складно, як спроба довести, що вони відповідальні за воєнні злочини.

– Чи бачите ви різницю в роботі українських прокурорів і слідчих у порівнянні з тим, як це було до повномасштабної війни?

Адже раніше над такими справами працювала невелика група прокурорів. А зараз до цього залучена велика кількість людей, які донедавна ще не знались на воєнних злочинах.

– Передусім, різниця дійсно в кількості залучених людей. Тому що було набагато менше злочинів.

Вони теж були широко поширеними та систематичними, можливо, дорівнювали воєнним злочинам і злочинам проти людства. Мені здавалося, що навіть тоді були широкомасштабні, систематичні напади на цивільне населення. Але злочинів було значно менше.

По-друге, українська прокуратура не мала доступу до території, де відбувалися ці злочини. Через це зробити можна було набагато менше. Зараз ситуація сильно змінилася, оскільки злочинів стало на тисячі більше, ніж було, і вони відбуваються як на окупованій території, так і на неокупованій.

Це був би виклик для будь-якої країни. Немає значення, наскільки досвідчені прокурори, будь-якій країні довелося б докладати зусиль для розслідування такої кількості злочинів, особливо під час конфлікту, що триває.

Міжнародний кримінальний суд за 20 років засудив 4 людей. Що говорить про складність цих злочинів, а також про те, скількох ресурсів вони потребують.

24 лютого в Україні змінилась мотивація прокурорів. Раніше я бачив прокуратуру, де лише деякі працівники були зацікавлені в таких розслідуваннях. Після 24 лютого всі прокурори цікавляться воєнними злочинами.

– У чому різниця між нашою війною та іншими, з якими ви стикались у трибуналах?

– Я працював над конфліктами в Камбоджі, Лівії, Сьєрра-Леоне, Руанді, колишній Югославії, Іраку та декількома іншими.

Є конфлікти, де злочини спрямовані проти військових об'єктів. Мета війни полягає в захопленні території, але не сфокусована на тому, щоб завдати шкоди цивільному населенню.

А є інші конфлікти, де злочини лежать в основі тактики. Колишня Югославія підпадає саме під цю категорію. Або Руанда, де відбувся геноцид.

Злочини росіян в Україні – це не випадкові побічні наслідки від атак на військові цілі. Це невід'ємна частина війни, як я бачу із закономірностей в цих злочинах.

Російські війська займаються переслідуванням людей, що полягає у різних елементах: убивствах, пораненнях, сексуальному насильстві, тортурах. Усе це є невід'ємною частиною війни. А її мета полягає в тому, щоб як мінімум знищити українську ідентичність, а у найгіршому випадку – знищити саму Україну.

Це один із тих конфліктів, де злочини не є випадковими – це метод, за допомогою якого Росія прагне досягти своєї нелегітимної мети.

– Ви, мабуть, неодноразово чули від людей таку фразу: я не вірю, що суд над росіянами дійсно буде. Як ви відповідаєте на це?

– Важливо бути реалістом. Путін навряд постане перед судом цього року, наступного або через рік. Але ми маємо зрозуміти, що ситуація може змінитись.

У 1942 ніхто не очікував, що Герман Герінг постане перед судом найближчим часом. Але в 1945 році він сидів у Нюрнбергу. Тобто ситуація може кардинально змінитися.

По-друге, я працюю не лише заради засудження. Засудження, безумовно, дуже важливі, але я також працюю, щоб встановити фундаментальні факти, які витримають випробування часом. 

Саме тому професійне розслідування дуже важливе. Особливо в сучасну епоху, коли ми стикаємось із такими прикладами, як Росія, що використовує інформацію як частину своєї гібридної війни.

Збір доказів для справ, розслідування дій окремих людей, встановлення ієрархії відповідальності важливе для українського майбутнього. Важливе для встановлення правди в усьому світі, щоб люди розуміли, що Росія робить з Україною. 

І в майбутньому, я сподіваюсь, це призведе до встановлення винних у суді.

Соня Лукашова, УП