Аналитик ISW Наталья Бугаева: Если у россиян будет возможность, они пойдут на Одессу. Пока у них этой возможности нет

Аналитические отчеты Института изучения войны стали одним из источников информации для украинцев о ситуации на фронте с начала полномасштабного вторжения.

Все 5 месяцев войны аналитики Института внимательно следят за ходом событий в ежедневном формате, публикуя свои прогнозы и текущие карты активных боевых действий.

Шесть лет назад Наталья Бугаева присоединилась к команде Института, где сфокусировалась на изучении российско-украинского кейса.

Она выросла в Северодонецке, окончила Гарвардскую школу управления имени Кеннеди, работала советником министра экономики Павла Шереметы сразу после Революции достоинства.

Последние несколько лет своей жизни Наталья посвятила изучению российских военных кампаний. Она признается, что оккупация части Донбасса в 2014 году стала мотивацией работать именно в Институте войны.

Сегодня она совмещает деятельность в Институте с работой в технологической компании, занимающейся сбором и анализом открытых данных.

В интервью УП Наталья Бугаева рассказывает о работе Центра, "оперативной паузе" россиян и особенностях войны в Украине.

"Мне как аналитику было понятно, что Кремль не оставит в покое Украину"

– Какая была экспертиза у института в вопросах украинско-российских отношений до того, как ты туда пришла?  По своему опыту могу сказать, что экспертов этой тематики в США очень мало и они на вес золота. 

– Если кратко, то ключевые портфели до 2014 года были Ирак, Афганистан, Сирия, контртерроризм… Потом добавился портфель по Турции. В 2014 в институте появилась команда по Украине, которая отслеживала ежедневно, какие происходят тактические военные действия на Донбассе в первую очередь. 

С годами мы начали расширять эту команду и выстраивать фундамент аналитической базы по России.

На счет проблемы экспертизы в Штатах, это правда. Наверное, это одна из главных причин, почему я ушла в тему России. Заниматься этой темой никогда не было моим планом, но это стало призванием. Я не знаю, к счастью или к сожалению, но так получилось. 

Я увидела, насколько мало было понимания в Штатах, какие были пробелы. И поэтому я все дальше и дальше уходила в аналитику с Институтом изучения войны, у которого, по моему мнению, уникальная и намного более серьезная методология, чем у других. 

– Когда ты лично поняла, что все эти мирные переговоры, минские группы, формулы Штайнмайера и так далее – это попытка политически втянуть Украину под российское влияние, и что, если не выйдет, то будет полномасштабное вторжение?

– Поскольку мы наблюдали за действиями России годами, мне было понятно, что Кремль не оставит в покое Украину. То есть цель Кремля была не просто нейтралитет Украины, не только ее территория, а именно контроль в прямом понимании этого термина. 

Россия пыталась контролировать Украину через "ЛНР/ДНР". Не вышло. Потом были попытки манипуляции как с правительством Порошенко, так и с Зеленским, и с Западом для того, чтобы подтолкнуть Украину, по сути, сдать суверенитет. Это тоже не сработало.

По сути, с апреля 2021 года, когда Россия стала подводить войска к границе с Украиной, мы стали уже активно анализировать потенциальную подготовку военной кампании Россией. 

– В Институте, в принципе, как и многие на Западе, предсказывали полномасштабную войну. В Украине до последнего отказывались верить. Вы угадали практически со всем касательно прогнозов. Единственное, что вы не учли, это наземную операцию в Киевской области. Можешь объяснить, почему и какие вы выводы сделали после этого?

– Да, мы предсказали Восток, Юг, кампанию авиаударов. Почему не предсказали полномасштабный Киев? Опять же, потому что мы смотрели на то, как были позиционированы российские войска. То есть, по нашим оценкам, то, как они стояли, и то, сколько их там было, было недостаточно для захвата Киева и недостаточно для цели установления контроля над Киевом и вообще над этой частью Украины. 

Мы также понимали, что Россия была неадекватно подготовлена именно для этой военной задачи, и плюс Украина, по нашим оценкам, оказывала бы сильное сопротивление. 

И, наверное, сумма этих факторов нас привела к такому заключению, что, зная это тоже, Путин не пойдет. Я думала, у него лучше работает система передачи данных аналитиков, что он принимает это во внимание. 

Особенно, потому что Кремль промахнулся в 2014 году со своими оценками, когда хотели получить 6 областей Украины, а  получили только части двух регионов, где они просчитали настроение местного населения в тех областях, и также сопротивление украинцев – что украинские волонтеры, тогда еще, по сути, без армии поедут на фронт останавливать гибридное наступление.

И я была уверена, что россияне с годами, видя открыто украинские возможности, они все-таки примут их во внимание. Но, большая слепая зона России в том, что они все равно этот конфликт видят, во-первых, с очень империалистической точки зрения и до сих пор не считают Украину независимым игроком.

– А почему, как ты думаешь, западная разведка давала Украине 3-4 дня на сопротивление? Что они не учитывали в украинском сопротивлении? 

– Первое, не учтен был уровень украинского сопротивления. Почему? Мне кажется, часть Запада все равно видит конфликт сквозьк призму "Запад – Россия". И не всегда полноценно учитывают способности других игроков. 

Второе, мне кажется, еще сработали российские информационные кампании. То есть Россия повлияла и на оценки Запада, и свои оценки, рассказывая много лет, что Украина – это коррумпированная страна, что никто не будет воевать, что военно-промышленный комплекс и армия не способны оказать противостояние... 

И третье – многие аналитики рассчитывали на более компетентный российский план вторжения.

"Россия не собиралась участвовать в большой войне"

– Скажи, пожалуйста, как вы сейчас работаете? До войны отчеты готовились реже, сейчас это происходит в ежедневном формате. Как изменилась работа команды после начала полномасштабного вторжения?

– Ранее, когда я еще руководила командой и была еще постоянно в ней, у нас было два ключевых приоритета. Первое – отслеживание конкретных российских военных и информационных кампаний по всему миру. Акцент был на глобальность, потому что на Россию нельзя смотреть только сквозь тот кусочек призмы, который мы для себя выбрали. 

Россия – глобальный игрок, и много интересного инсайта как раз появляется на стыках вот этого пересечения различных регионов. То есть, мы смотрели на кампании в бывшем Советском Союзе, на Балканах, в Африке, в Сирии, в Ливии. Плюс, не только региональные кампании, а кампании, которые пересекали различные регионы. Например, выстраивание Кремлем глобального российского информационного пространства.  

Второе, мы проанализировали все доктринальные документы Кремля с 90-х годов, смотрели, как они адаптировались в военном плане, в плане геополитическом, и соединяли аналитику на уровне тактики и стратегии. 

С начала полномасштабного вторжения команда аналитиков в ISW под руководством моих коллег делает качественные ежедневные отчеты российских военных действий в Украине.

– Ты сказала уже, что Институт занимался многими военными кампаниями. Чем эта война отличается от других нынешних военных конфликтов?

– Первое – это то, что Россия не планировала, что это будет большая война.

Они много лет готовили свой военный комплекс на то, чтобы использовать военную мощь в ограниченных условиях, когда все остальные условия – информационные, политические, другие – уже выстроены, а введение ограниченных войск происходит для окончательного достижения целей. Это был принцип гибридной войны.

Многие почему-то считают, что гибридная война не включает понятия военного вторжения. Но в российской доктрине этот элемент был. Разница лишь в том, что они плаировали свои войска для того, чтобы принимать участие в ограниченном использовании силы. И вот этот их план – взять Киев за три дня – в принципе, соответствовал их доктрине. Потому что они думали, что смогут его взять.

То есть, мне кажется, что война, которую мы наблюдаем – не та война, которую Россия собирались воевать.

И второе, это роль информационного поля. Я не могу сказать, что это новое – это было и в других войнах. Просто в этой войне это очень сильно проявляется и влияет на ситуацию. 

Два примера: мы очень часто сужаем понятие российского информационного поля и вообще всей сферы его влияния, которая намного шире, намного сильнее, намного более развита, нежели многие на Западе и в Украине думают. И очень часто Россия достигает информационного эффекта.

То есть нам нужно шире думать о том, как Кремль влияет на восприятие его оппонентов в целом. И в этой войне, например, блокировка зерна на юге Украины – это как раз часть информационной кампании с целью навредить единству Украины и партнеров. Битва за Северодонецк – это часть информационной кампании с целью создать проекцию силы, которую Россия не может поддерживать, по крайней мере в краткосрочной перспективе.

С другой стороны, информационное поле ограничивает то, что может делать Россия. Формулировка "специальная операция" не стыкуется с идеей полномасштабной мобилизации. То есть у них идет нестыковка в информационном поле между тем, о чем они заявили, и тем, что они требуют от своего народа.

– А для них вообще имеет значение, что о них говорят люди? Например, если завтра Путин соберет войска и выйдет из Украины, он сможет это объяснить своему населению?

– У Путина еще сильный контроль над российским информационным полем. Это факт первый. Факт второй: мы видим, что на словах все больше россиян поддерживает войну, но очередей в военкомат нет. То есть они поддерживают идею сильной России, которая победит Украину, но воевать они в этой войне не хотят. Поэтому я думаю, если Путин завтра объявит, что все цели достигнуты, то, вероятно, многие россияне скажут: "Ок". 

Но это то, что касается россиян. Есть еще другие факторы. Например, намерения самого Путина. 

Его цель – по-прежнему контроль над Украиной. Также он понимает, что на кону стоит намного больше, чем Украина. Если он проиграет, то под угрозой окажется его проект интеграции стран постсоветского союза. 

 "Россияне потратили очень много ресурсов на захват ограниченных целей"

– Ваши последние прогнозы говорили, что Россия взяла оперативную паузу. С чем это может быть связано и как этим может воспользоваться украинская сторона?

– Давай я попробую дать характеристику моменту, в котором мы находимся. 

Украина в первой фазе успешно заставила Россию сузить свои операционные цели – по сути, выдворила ее из Киева, с киевской оси, из Харькова и так далее. 

Потом Россия переориентировалась на захват Донбасса. У нее не получилось установить контроль над двумя областями сразу. Поэтому она сфокусировалась на Луганской области и уже конкретно на Северодонецке, где Россия впервые с начала кампании сконцентрировала ресурсы. 

Да, Россия нанесла в битве за Северодонецк серьезный урон украинской армии, но она и себя истощила. Много российских военных ресурсов, особенно офицерских, за эти несколько месяцев утеряны. 

И, по нашим оценкам, после Луганской области у России,вероятно, есть возможность продвинуться в Донецкой области. Но после этого, скорее всего, их наступление кульминирует – в краткосрочной перспективе. Ключевое – что россияне потратили очень много ресурсов на захват ограниченных целей.

Одна из причин, по которой они брали сейчас оперативную паузу – создать условия для захвата Донецкой области. При этом боевые действия на Донбассе продолжались, но более мелкие. Сейчас Россия выходит из этой паузы.

– Обращаясь как раз к вопросу оперативной паузы и недавним заявлениям Путина. Он, бравируя, заявил, что "мы еще даже не начинали воевать". Это блеф, информационная кампания или попытка выиграть время?

– Это скорее посыл для внутренней российской аудитории. Например, Путин пытается представить в качестве победы захват Лисичанска и Северодонецка – городов, о которых россияне даже не знали.

Также он может говорить все, что угодно, начинали они или нет, но Россия воюет уже больше четырех месяцев, они потеряли колоссальное количество своего военного ресурса. Поэтому здесь очень важно сопоставлять заявления с реальностью.

– Там же Путин заявил, что Россия готова к переговорам, но Украина не хочет. И чем дольше Украина тянет, тем хуже для нее это закончится. Это тоже игра на российскую публику?

– Это стандартное запугивание. Плюс, цель показать Украину в плохом свете – часть кампании, которая направлена на то, чтобы показать, что это Украина, а не Россия, не хочет вести переговоры. 

Второе, Россия использовала переговоры или даже разговор о переговорах много раз в сирийской кампании и других для того, чтобы выиграть время – как раз тогда, когда происходили оперативные паузы. То есть это соответствует их предыдущему поведению.

– Прошлую оперативную паузу они брали после Киева, она длилась порядка 2-3 недель. Сейчас мы видим, что она не настолько тихая, то есть продолжаются боевые действия, позиционные бои – Славянск, Бахмут, ракетные обстрелы по всей стране. Насколько это связано с информацией о формировании резервного 3-го армейского корпуса в Мулино Нижегородской области?

– По поводу корпуса, мы видим из открытых источников, в том числе российских военных Телеграмм-каналов, которые сообщают, что идет формирование  добровольческого танкового батальона в Нижегородской области. Также идут формирования добровольческих батальонов по всей России, которые мои коллеги в ISW анализируют.

Россия и здесь, вероятно, столкнется с проблемой того, что это новые люди, их нужно тренировать и делать из них боеспособные юниты, которые могут вместе воевать. Для этого нужны офицеры, с которыми у России проблемы.  

Но они будут пытаться это сделать однозначно.

– Сейчас мы видим в исполнении украинской армии удары по складам, благодаря которым активно выбивается их боекомплект. Насколько это действенные операции с нашей стороны?

– Эти удары имеют большое значение, конечно – они влияют на то, где россияне могут размещать свои склады и состав. Это имеет и определенный психологический эффект, поскольку они понимают, что они не в безопасности на оккупированных территориях. 

"Беларусь воевать не хочет, она воевать не может и это не их война"

– Вернемся к 3-му армейскому корпусу. Говорят, что корпус может создаваться для поддержки белорусских сил, которые хотят втянуть в войну для наступления с севера Украины, например, на Киев. 

Насколько вероятно повторное нападение на Киев и насколько белорусская армия вообще может быть готова к выполнению таких задач, учитывая, что вся их армия меньше, чем то количество россиян, которые были в начале войны возле Киева?

– Мы знаем, что Путин пытается заставить Беларусь. Эти попытки он не оставил. Кампания по прессингу Беларуси, Лукашенко, их войск продолжается. Поэтому за этим нужно следить. 

Пока Лукашенко и белорусские войска сумели, так сказать, противостоять этому давлению. Но всегда есть риск, что Путин дожмет Беларусь.

Если это случится, то здесь есть несколько моментов. Белорусская армия немногочисленна, неподготовлена и они не хотят воевать в этой войне. Это не Россия, у которой есть идея в этой войне, у Беларуси нет в этой войне мотивации.

– То есть, если Путин попробует втянуть Лукашенко и белорусскую армию в войну, то он в итоге саму Беларусь может потерять?

– Беларусь – это страна, которая не воевала давно, и, вероятно, будет шок от потерь, если белорусы начнут возвращаться домой "двухсотыми". То есть еще может начаться расшатывание ситуации в самой Беларуси, и это риск для России. 

– Давай попробуем с Севера переключиться на Юг. Там мы видим яркое активное сопротивление оккупации со стороны населения, которое демонстрирует Херсон или Мелитополь. Насколько в свое время такого сопротивления не хватило Донецку и Луганску?

– Я вообще восхищаюсь украинцами, которые поняли, что происходит в информационном тумане 2014 года, волонтерами, которые поехали на передовую, потому что они понимали, что это гибридное наступление России. 

Но давайте вспомним, какой это был туман информационный, как сложно было понять ситуацию. Мне кажется, многие люди – в Украине и мире – тогда еще не понимали, что будет. 

Нынешнее сопротивление населения – колоссальный фактор в этой войне. Я уверена, что россияне не ожидали этого. Они привыкли контролировать население у себя с помощью Росгвардии, с помощью огромного силового аппарата. Они не привыкли, что им в принципе кто-то сопротивляется. И мне кажется, это имеет определенный психологический эффект. 

По факту мы видим, что сопротивление замедляет их планы интегрировать эти области в Россию. Россияне окопались в военном плане, но политический контроль не могут установить именно из-за этого сопротивления. 

– Закрівая тему Юга: насколько велика вероятность наземного удара по Одессе, которая, как мы знаем, имеет сакральный характер для России? И насколько важно с военной и моральной точки зрения изгнание россиян со Змеиного?

– Это важная победа для Украины, с точки зрения военной и моральной. Россияне зациклены на этом острове. Я думаю, вы видели выражение Дугина о том, что кто контролирует Змеиный, тот контролирует и ход истории. 

Они сами придали этому очень много значения, и теперь им нужно объяснять, что это "жест доброй воли". 

С точки зрения Одессы, да, для них она сакральна, но они умеют переигрывать, что для них сакрально, а что нет. 

И с точки зрения военной, мне кажется, у них нет сейчас возможности взять Одессу. Будут ракетные удары, которые мы видим. Но мне кажется, говорить сейчас об Одессе преждевременно, пока они не завершили Донбасс. 

Но их намерения не изменились. Если они окопаются на Юге, со временем будет наступление на Одессу. И Одесса у них будет одной из первых целей – она нужна им не только для контроля над Югом Украины, контроля над Черным морем, плюс она еще имеет значение для Молдовы, для Приднестровья.

"Если бы они настолько не зациклились на символике, может быть, они более компетентно вели бы кампанию"

– А насколько, по твоим наблюдениям, они умеют переворачивать информационную доску? Все эти "жесты доброй воли", "добровольное отступление" от Киева и все остальное. Насколько долго может продолжаться такое жонглирование информационным полем?

– Это очень хороший вопрос. Очень важно помнить, на что реагирует российская публика. Они не среагировали, насколько все ожидали, на российские потери, на российские зверства. Но вот реакция соцсетей, когда отвели войска от Киева, даже Соловьев, главный их пропагандист, я помню, у него была истерика. То есть он не мог поверить: предательство, зрада! Так же они реагировали на затопление "Москвы", так же они реагировали на разгром переправы на Северском Донце. 

Кремль прощупывают каждый день, куда они могут, а где они зашли слишком далеко. 

– Давай поговорим о политических рисках, которые есть, у нас постоянно говорят – отставка Джонсона, предстоящие выборы в Штатах. Насколько Запад может удержать концентрацию на длинной войне, которую все прогнозируют?

– Если будут соблюдаться два фактора: украинские войска будут продолжать воевать, сопротивляться, и Запад будет военно Украину поддерживать с точки зрения оружия, в адекватном масштабе, Путин не сможет взять физически Украину. 

Самое эффективное, что может сделать Запад, это поддерживать Украину военной техникой, тренировкой войск, экономически.

Поэтому российские информационные кампании работают именно на разрушение поддержки Украины сейчас со всех сторон.

Десятки российских кампаний информационно направлены на то, чтобы убрать влияние, внимание Запада с этой проблемы. И Украине нужно понять, что информационное поле – это измерение войны, и там не просто тролли в Твиттере, это не просто кибератаки на медийные ресурсы. Это намного шире.

Кстати, это один из самых больших рисков, которые я вижу.

– Если допускать продолжительную войну, насколько Украина может стать для России тем, чем стал Афганистан для СССР? Насколько война в Украине может привести к необратимым процессам внутри России и насколько этого боится Запад?

– Политика Путина в целом – скорее больший Афганистан для России. Мы оценивали все основы российской силы – военные, энергетические и другие. Они достаточно ограничены. Все остальное была проекция.

Путин поставил Россию на путь вымывания возможностей: людей, талантов, технологий. Война России в Украине эти процессы может ускорить. 

Севгиль Мусаева, Евгений Будерацкий, УП