Что делать с ядерной страной, которая ведет себя как шизофреник. Интервью с Питером Померанцевым
Почему западные лидеры упорно пытаются сохранить то, чего нет – "лицо Путина"?
Что делать со страной, которая ведет себя как террорист, захвативший ядерное оружие?
Как десятки миллионов человек могут одновременно сойти с ума?
Бывают ли "хорошие русские" и могут ли они помочь в войне с путинской Россией?
Эти вопросы можно задавать себе так же бесконечно, как смотреть на огонь и воду.
А можно спросить у того, кто видит контексты не всегда очевидные для тех, кто девятый год и пятый месяц живет под обстрелами "мыжебратьев".
Например, у Питера Померанцева, британского писателя и журналиста, старшего научного сотрудника SNF Agora Institute при Университете Джона Хопкинса, исследователя технологий информационного влияния, автора книг "Ничто не правда и все возможно" и "Это не пропаганда. Путешествие на войну против реальности".
Питер родился в Киеве и провел здесь первые девять месяцев жизни. Его отец – писатель, журналист и правозащитник Игорь Померанцев – в 1978-м году вместе с семьей эмигрировал из Союза.
Сейчас Питер вместе с коллегами собирает свидетельства очевидцев и жертв российских преступлений в Украине. "Мы должны показывать системность преступлений России, связывать их с подобными в Сирии, Чечне и по всему миру", – говорит он.
В интервью "Украинской правде" Питер Померанцев рассказал о том, почему необходим не только военный, но и информационный "Рамштайн", о подвале советского прошлого, куда Россия пытается загнать Украину, и о модели защиты безъядерных стран от "шизиков с ядерным оружием".
"За несколько лет Украину нужно внедрить в систему международных договоров безопасности"
– Согласно политической стратегии madman theory (теории безумства), нужно вести себя так, чтобы убедить страну-противника в том, что ты сумасшедший и готов на все. Начав войну, Путин именно так себя и ведет?
– Это классическая стратегия. То же самое Путин делал в 2014-м. И Трамп так любил делать.
Но в случае с Путиным речь не о том, чтобы изображать сумасшедшего для достижения своих целей. Это уже история не о рациональном интересе и расчете вариантов. Они уже давно не живут в мире рацио, если допустить, что когда-то в нем жили.
Но здесь вот еще что важно. Когда они начали угрожать применить ядерное оружие, им, видимо, послали сигнал о том, что, если и дальше будут с этим играть, в ответ получат то-то и то-то. И сигнал был убедительный, потому что сейчас о ядерном ударе они уже не говорят. Видимо, есть какие-то красные линии, по которым, несмотря ни на что, идет коммуникация России и США.
– Дегуманизация россиян в Украине – следствие их действий с оружием в руках. Дегуманизация украинцев в России – феномен медийный, результат пропаганды. Можно ли повлиять на оккупированное телевизором сознание другими инструментами, кроме оружия и ВСУ?
– Сейчас актуальна не "деоккупация мозгов" всех россиян, а конкретные информационные операции, позволяющие отделить хотя бы часть населения от кремлевской пропаганды. В широком смысле от того традиционного состояния российского человека, когда он или чувствует себя униженным – Западом, миром, историей, или сам унижает. Причем часто оба эти состояния он переживает одновременно. Я не психоаналитик, но это очень похоже на садомазохистские игры.
Когда во время Второй мировой войны англичане и американцы боролись с нацистской пропагандой, они параллельно работали в нескольких направлениях и для разной аудитории. И деморализовали военных, чтобы те сдавались в плен. И в то же время было высоколобое BBC на немецком, где Томас Манн рассказывал про Германию будущего без нацизма.
В Германии и Японии проходила системная "деоккупация мозгов", но уже после поражения. Исторически сначала идет капитуляция, а потом уже перестройка мозгов.
– Есть ли на Западе понимание, какой исход войны станет поражением России?
– Могут быть разные конфигурации поражения России в этой войне. Но пока это на Западе даже не обсуждается всерьез. До сих пор доминирует псевдовыбор – или Путин, или полный развал страны с непредсказуемыми для мира последствиями. Или сильный центр, или ядерное оружие расползается и оказывается в руках исламистов. Это полный абсурд – между крайностями есть миллион вариантов. Но в Вашингтоне слова "политические изменения в России" лучше не произносить. Это всех пугает.
Россия – страна-угроза, страна-проблема, которая держит всех в заложниках. Нужно сначала сделать так, чтобы минимизировать эти угрозы. А дальше думать.
Понятно, что в Украине хотят полного истребления России прямо завтра. Я тоже хотел бы, чтобы там все развалилось, чтобы Кремль стал музеем пыток, мавзолея больше не было, а Россия сама отказалась от ядерного оружия.
Конечно, мы можем об этом мечтать. Но более реалистичный вариант – довести их до внутриполитического кризиса элит, и за несколько лет, пока они будут разбираться с санкциями, с тем, кого выдавать Западу как военных преступников, и какие репарации платить Украине, внедрить Украину в международную систему безопасности. Сделать то, что раньше сделали Эстония, Польша, другие страны.
Это может быть недостаточно амбициозно, но это более реалистичный сценарий, чем подписание в Кремле акта о капитуляции России.
"Все как в голливудском боевике, где террористы захватили ядерное оружие"
– Складывается ощущение, что стратегия Запада в том, чтобы не дать Украине ни проиграть, ни победить в этой войне, поскольку то и другое связано с "рисками эскалации". Отсюда и желание "сохранить лицо Путина". Так ли это?
– Если смотреть на это из Украины, возможно, все выглядит именно так. Но на самом деле, никто на Западе вообще не мыслит категориями, о которых вы говорите.
Рамки совершенно другие: когда у тебя кризис с участием ядерной державы, худшее, что может быть – это разрастание конфликта до Третьей мировой войны. Это и есть исходная точка: как сделать, чтобы минимизировать риск конфликта с применением ядерного оружия. Это то, чему всех западных политиков учили в университетах – как локализовать конфликт с участием ядерной державы.
Правильно ли это – я не знаю, но это приоритет первого порядка, и расчет сценариев развития событий строится именно вокруг этого.
– О каком рациональном расчете может идти речь, когда сталкиваешься с иррациональной силой?
– Вот как раз об этом в Вашингтоне только сейчас начали задумываться: что делать с ядерной страной, которая ведет себя как шизофреник.
Это новая и большая проблема для всех. Все существующие теории построены на том, что у ядерных сверхдержав есть некий уровень ответственности. А здесь все как в классическом сюжете голливудского боевика, где террористы захватили ядерное оружие.
Это уже все понимают, но еще нет ни одной теории, которая бы объясняла, что с этим делать.
– Если расширить контексты, то война, которую ведет Россия в Украине, не только про Россию и Украину. Она про любую страну, над которой нет зонтика НАТО, зато есть агрессивные соседи с ядерным оружием. Например, про Китай и Тайвань. Как защитить такие страны?
– Показательно, что такие страны заняли очень проукраинскую позицию. Например, в Австралии в какой-то момент поняли, что это похоже на их ситуацию с Китаем.
Правда в том, что никогда не будет прямой военной реакции на агрессию ядерной державы. Но если такая страна знает, что в ответ на ее военную агрессию будет ужасный удар по их экономике, будут поставки оружия, то, что мы видим сейчас в Украине, возможно, появятся какие-то тормоза.
Если бы Россия знала, что эта война будет ей столько стоить, не уверен, что они бы ее начали. Они думали, что все сойдет с рук, как всегда.
Может быть, сейчас в Украине закладывается какая-то модель на будущее. Это не совсем гарантия безопасности, но точно сдерживающий фактор.
– Частный вопрос, который, тем не менее, волнует многих: повлияет ли отставка Бориса Джонсона на отношение Великобритании к войне в Украине, а главное – на помощь оружием?
– У Англии стабильный принцип – не любить Россию. Такая позиция была с 19-го века: Британия – это либеральная империя, а Россия – это автократия. И Россия – та сила, которой мы всегда противостояли.
Ничего не поменяется и дальше. Может быть, немного снизится риторика. Может быть, она станет ближе к европейской и американской, но не факт, что это хуже для Украины.
"Нужен еще один Рамштайн, только не про оружие, а информационный"
– Похоже, российская пропаганда сегодня переориентировалась на внутреннюю аудиторию, способную поверить в секретные лаборатории биологического оружия с птицами, летучими мышами и комарами, боевые наркотики. Что сейчас происходит в мире с "сочувствующими Путину"?
– Во-первых, это не совсем так. Российская пропаганда сегодня эффективно работает в странах, которые для них важны, и по большому счету там побеждает – в Латинской Америке, Азии, Африке, на Ближнем Востоке. Украины за редким исключением там вообще не видно, и никакого понимания Украины там тоже нет. Зато для многих из этих стран, если Америка или Британия помогает Украине, это как дьявол помогает.
Что касается Европы, самые ярые пропутинские политики здесь всегда были на окраинах – крайне правые и крайне левые. Близость к Путину стала риском. Считается, что именно близость Ле Пен к Путину помогла Макрону победить на выборах.
Сейчас Кремль активно продвигает в Европе мейнстримовские нарративы, рассчитанные на обывателя. Типа, "Зачем вам дальше помогать Украине, если из-за нее у вас высокие цены на газ?", "Цены упадут, если не будет войны", "Цены упадут, если не будет санкций".
Это работает, потому что апеллируют не к абстрактным ценностям, а к шкурным интересам. Цель всего этого понятна – склонить Украину к миру на невыгодных для нее условиях.
– В одном из своих текстов для The Guardian вы задаете вопрос: "Какое повышение цен на газ люди готовы вытерпеть, прежде чем закроют глаза на преступления Путина против человечности?" У вас самого есть ответ на этот вопрос?
– Я убежден, что нужно вообще резко менять структуру и рамку коммуникации. Говорить о том, что Европа, подсевшая на российский газ, – сама жертва в этих абьюзивных отношениях с Россией. И выход один – как можно быстрее закончить эти отношения. Это будет сложно, это будет дорого, но сделать это необходимо.
Если продолжать все строить на эмпатии и на том, что надо затянуть пояса, Украина проиграет. Если ставить на одну чашу весов эмпатию, а на другую – шкурный интерес западного обывателя, здесь без вариантов.
Шкурный интерес победит раньше или позже. Люди считают, что они уже помогли Украине, уже потерпели, сделали доброе дело, сколько можно.
– Кто должен задавать эти новые рамки коммуникации?
– Сегодня нарративы не создают три человека и два телеканала. Мы живем в мире, где это делают и государства, и гражданское общество, и отдельные люди.
Это должна быть совершенно новая форма партнерства. Как Рамштайн, только не про оружие, а информационный. Конечно, украинцы должны быть в центре этого. Но надо собирать партнеров, способных решать конкретные задачи в конкретных странах.
Украина, конечно, должна играть позитивную роль. Но в каких-то случаях, как с той же Венгрией, кто-то должен взять на себя и жесткую роль.
Например, если Украина выстраивает отношения с Орбаном через, не знаю, помощь венгерскому меньшинству в стране, то Польша, Чехия и Словакия говорят ему: "Ты окажешься в изоляции в ЕС, если и дальше будешь помогать Путину в этом конфликте".
А журналисты параллельно делают сильные расследования про людей в Центральной Европе, в той же Венгрии, которые против санкций. Каждый решает свою задачу, но цель одна – чтобы условная Венгрия поменяла свою очень неприятную позицию в этой войне.
"Россия хочет всех затянуть в свой внутренний ад"
– Вы – автор книги о том, как работала российская пропаганда во второй половине 2000-х. Что изменилось в ней с тех пор?
– С 2014-го года вся пропаганда сконцентрировалась на механизме садомазохизма, о котором я уже говорил. Там уже нет интеллектуальных игр, двадцати разных нарративов. Сейчас это просто фиксация брутальных, но эффективных приемов, повторяющихся до бесконечности. Классическая нацистская модель идентификации человека с государством с помощью самых простых рычагов. Они даже не пытаются играть с идеями и со смыслами. Ничего нет, кроме этих вечных камер садомазохизма.
Они втягивают себя и других в эти кошмарные перформансы прошлого. Воссоздают камеры пыток, которые должны напоминать советское прошлое. Вы с нами навсегда в ужасном подвале советских травм. Мы вас не отпустим, переодевайтесь в советские архетипы и давайте будем друг друга мучать. Чистый доктор Фрейд.
Может быть, главная метафора этой войны – подвалы. Они загоняют людей в подвалы и в прямом смысле, и в метафорическом. В подвалы их сознания и их травм. А там на стенах развешаны вещи из советского прошлого – депортации, расстрелы, ужасающий повтор советского прошлого. Россия хочет всех затянуть в этот их внутренний ад.
Читайте також: Мета російської пропаганди – щоб ніхто нікому не довіряв
– Страны антигитлеровской коалиции использовали для пропаганды и контрпропаганды "хороших немцев", противников режима Гитлера, которым удалось бежать из Германии. В Украине сейчас обсуждают, как в борьбе с Россией могут помочь "хорошие русские", и следует ли раздавать им украинские паспорта. Что вы думаете об этом?
– В начале Второй мировой в Англии делали ставку на "хороших немцев" в надежде, что они помогут избавиться от Гитлера. Потому что эта ставка сработала в Первую мировую, когда внутри Германии началась революция. Но уже к 1941-му году стало понятно, что сейчас это невозможно.
"Либеральный русский сегмент", как они сами себя обозначают, может сыграть какую-то позитивную роль, если все перейдет в фазу затянутой холодной войны. Но сейчас, посреди горячей войны, не думаю, что это поможет ее выиграть.
В этом плане сейчас полезнее работать не с выехавшими из России либералами, а с каким-то журналистом из Краснодара, с бурятом, понимающим реальную ситуацию в регионе, с человеком из психологической службы в Росгвардии, с коррумпированным гебистом, который хочет перебежать из своих корыстных целей, чем с кем-то другим.
Невзоров может быть чем-то полезен Украине. Хотя не в такой степени, как Пугачева. В Англии есть королева, которая соединяет собой время. Для русских это Пугачева. Союз рухнул – появилась другая страна, была демократия – теперь нацизм, но всегда есть Пугачева – то, что собирает время и идентичность. Она уехала из России и пока тихо себя ведет, но, если бы заговорила, это реально было бы психологическое супероружие.
– Война с Россией требует консолидации в Украине. В том числе и медийной. В том числе связанной с цензурой и самоцензурой. Как при этом не скатиться в диктатуру?
– Такие же вопросы ставила перед собой BBC во время Второй мировой войны. Тогда тоже была цензура, была госструктура, которая пыталась за всем этим следить. Но суть не в этом. А в том, что где-то в 1940-м году приняли сложное решение: чтобы сохранить доверие населения, BBC будет рассказывать о потерях Великобритании в войне. Это было очень рискованно и опасно для поддержания боевого духа, но решили так. И из-за этого кредит доверия сохранился.
Во время войны особенно важно, чтобы страна синхронизировалась, чтобы военные и гражданские дышали слаженно. И есть риск, что солдаты видят одну реальность, а медиа показывают другую.
Это очень тонкая вещь и очень сложная, я не завидую людям, которые должны принимать решения, о чем сейчас нужно говорить, а о чем молчать. Но самокритичность и честность обязательны.
Читайте также: Україна – наше минуле і наше майбутнє
– Вы сейчас занимаетесь в Украине проектом по документации преступлений России. Это попытка не повторить опыт войны в Сирии, быстро ушедшей с повестки дня мировых медиа?
– Не только в Сирии, но и в Боснии. Цель в том, чтобы думать на шаг вперед. Что будет через год, когда CNN устанет от этой истории.
Наша фишка в том, что мы координируем работу юристов и журналистов, которые редко работают вместе. Журналисты часто первыми приезжают на место преступления и собирают классный материал, но его потом нельзя использовать в судах. Так было в Боснии: журналисты делали интервью с женщинами – жертвами изнасилований, но они так формулировали вопросы, что юристы потом не могли работать с этим материалом. Конечно, это разные профессии, но нужны минимальные стандарты, чтобы они могли друг другу не мешать.
Еще одна наша цель – показать, системность преступлений России. Если мы будем делать историю Мариуполя, она будет вместе с историей Грозного и Алеппо. Нужно показать, что Россия делает это регулярно и системно, и так же системно нужно решать эту проблему.
Михаил Кригель, Роман Романюк, УП
Все фото: Дмитрий Ларин
