Юрий Бутусов: Мы должны понимать, что это война на выживание, а не политическая игра. Путин не остановится
Розмови про вирішальну битву за Донбас почалися майже одразу після звільнення Сумщини, Чернігівщини, Київщини та околиць столиці від російських загарбників.
Утім, про початок по-справжньому гарячої фази боїв за Донбас експерти заговорили в останні кілька тижнів. Наразі жорсткі бої точаться по всьому периметру Луганської та Донецької областей. Найгарячіше зараз під Авдіївкою, Бахмутом, Сєвєродонецьком та Лисичанськом.
Щоб показати реальну картину того, що відбувається в гарячих точках, на сході країни працюють і наші колеги. Одним із найобізнаніших із військовими справами можна назвати Юрія Бутусова, який не один рік розповідає про те, що відбувається на фронті.
"Українська правда" застала Юрія в Лисичанську, де він перебуває разом із українськими воїнами. У місті немає електрики, води, нормального продовольчого забезпечення, зв'язку та інтернету. Втім, тут стає у нагоді Starlink від Ілона Маска, завдяки якому УП змогла поговорити з Бутусовим.
Через перебої зі зв'язком, звуки прильотів артилерії та стрілкових боїв розмова переривалася, тож вийшла дещо рваною.
Однак про своє бачення ситуації на гарячих напрямках, проблеми армії та складність ухвалення політичних рішень Бутусов розповідає без прикрас.
Юрій ніколи не був "зручним журналістом", що нерідко виливалось у публічні конфлікти з представниками влади, зокрема й на пресконференції президента Володимира Зеленського.
Його оцінки часто не подобаються і політикам рангом понижче. На кшталт депутатки від президентської "Слуги народу", члена комітету з оборони, безпеки та розвідки Верховної Ради Мар'яни Безуглої, яка зажадала, щоб Служба безпеки відкрила щодо Бутусова справу через інформацію, яку він поширює.
Однак наше інтерв'ю відбулося буквально за день до заяви нардепки і мало стосуватися виключно фронтової теми. Ми окремо запитали Юрія і про цю ситуацію, через яку йому негласно заборонили їздити на передову, але саме в цьому тексті зупинимося виключно на фронті.
– Яка на цей момент обстановка в Лисичанську? (розмова відбулася 27-го травня, коли Юрій Бутусов був разом із військовими у Лисичанську – УП)
– Зараз йдуть, як і всюди в прифронтових містах, обстріли. От буквально 15 хвилин тому я виїжджав у місто, в приватному секторі загинуло двоє мирних мешканців. Вони сиділи за столом, вечеряли, і прямо біля них розірвався артилерійський снаряд 120 мм. На жаль, двоє чоловіків загинули, двоє поранених, їхні життя зараз рятують лікарі.
– За твоїми оцінками, скільки цивільних залишилося в Лисичанську і Сєверодонецьку загалом? Так розумію, що евакуація уже майже неможлива…
– Багато людей залишається, багато людей виїхало. Я думаю, що все ж таки більшість залишилася у містах. Дуже багато людей залишається.
Три дні тому я якраз вивозив на прохання знайомих жінку з маленькою дівчинкою з села Метьолкіне під Сєверодонецьком. І я був вражений, що в селі, яке знаходиться на передовій, і там постійно йдуть масовані обстріли, залишається чимало місцевих мешканців.
Я питаю: "Чому ви навіть не ховаєтеся в сховищах?" Кажуть: "Ми вже пожили, нам байдуже, ми звідси не поїдемо, хто нас візьме?"
Таких людей є дуже багато – які не знають, куди виїжджати. Вони залишаються у своїх будинках. Світла нема, зв'язку нема, а для них всіх питання – куди вони поїдуть.
Там у них є своє якесь власне житло, свій побут, і вони живуть таким природнім життям серед бойових дій. Їх нічого вже не лякає – це люди, які звиклися з постійною загрозою їхньому життю. І вони з цим живуть, з горем у серці.
– Ми спілкувалися з командиром батальйона "Свобода", який розповідав, що росіяни фактично нічого не лишили від Рубіжного. Чи відчувається, що вони можуть піти на цю тактику тотального знищення в Лисичанську та Сєверодонецьку?
– Російські війська зазнали значних втрат, саме тому вони звузили коло наступу. Вони не можуть продовжувати наступальні операції, не маючи достатніх резервів.
Російська Федерація використовує свою перевагу в маневреності. Вони звузили проєкт для того, щоб мати можливість корегувати свої сили на певних, визначених ділянках.
В той момент, як ми тримаємо весь фронт, і нам всюди потрібні боєздатні частини, противник вільний у маневрі, і він зосереджує свої зусилля на окремих ділянках. Це дозволяє йому створювати чисельну перевагу на цих ділянках, проводити ротацію, заміняти виснажені підрозділи свіжими й масовано застосовувати всі можливі засоби артилерії та авіації.
– Нещодавно ти зробив допис, в якому буцім акуратно не натякнув, але припустив, що можливість відходу не є щось страшне…
– Так, зараз є дуже багато, як у всьому, певної політики. Вона є на війні, це буває. І, звичайно, що, коли в нас хтось ухвалює рішення про відхід, це сприймається дуже негативно, бо в нас не люблять тих, хто приносить погані новини. Так склалося.
Тому я відразу вирішив написати, що слово відступ – це не є зрада. Щоб наративу ніхто не лякався. Бо через те, що в нас бояться це слово сказати й приносити погані новини, а хочуть озвучувати виключно гарні новини, тільки перемогу, через це в нас у війні дуже багато проблем.
І не буду деталізувати, але, думаю, приклад Маріуполя всі розуміють.
Така сама ситуація в нас у Попасній відбулася, коли утримування позиції насправді не має тактичної необхідності. Воно не обумовлюється нашими наявними силами, не обумовлюється прямою військовою необхідністю, це просто бажання не приносити погані звістки, щоб, не дай Бог, сказав не я, щоб це не був чийсь наказ.
– Юрію, ми правильно розуміємо, що наразі ситуація на цьому напрямку складається так, що, найімовірніше, треба буде виходити чи вже треба відходити?
– На війні ніколи не можна так, сидячи на передовій, давати оцінку якимось явищам у повному обсязі, про які ти не знаєш.
Ситуація в чому полягає? Все дуже просто, для цього не треба мати якусь вищу освіту. Якщо в тебе є сили, і ти збираєшся ними осилювати ту чи іншу ділянку, тоді цю ділянку потрібно утримувати.
Потрібно утримувати шляхи постачання, шляхи комунікації, без яких ефективне ведення будь-яких дій неможливе. Якщо нема планів направляти такі додаткові сили, тоді, звичайно, треба ухвалювати рішення про відступ.
Якщо є сили – ти утримуєш позицію. Якщо таких ресурсів немає і ситуація є загрозливою, то, звичайно, потрібно відходити. Це прості речі.
У нас не оцінюється професійність. І, на жаль, у нас багато ситуацій, коли професійні дії військових під час відступу не отримують належної оцінки – подання, наприклад, на ордени або на вищі навіть звання, наприклад, героя.
Головне – це збереження боєздатності наших військ. Щоб вони могли мати відкриті шляхи постачання, боєприпаси, і таким чином задавати максимальний урон ворогу. Це головне. І тут не має бути місця емоціям.
– Скажи, будь ласка, скільки наших військових може опинитися в оточенні в Сєвєродонецьку за найгіршого розвитку подій?
– Зараз ми не можемо казати про те, що ворогу цього оточення вдасться досягнути. Тому вести розрахунок, скільки вони зможуть взяти в оточення зараз передчасно.
Ми тут, я тут для того, щоб цього уникнути взагалі. Тут дуже багато людей, професійних, відданих, наших військових, які роблять все належне, що тільки можуть, і набагато більше, ніж від них вимагають будь-які посадові інструкції.
Є всі можливості зараз цього уникнути, і я думаю, що все ж таки цього не станеться. Тому що дуже багато людей над цим працює, розуміє і усвідомлює небезпеку й відповідальність.
Тому зараз будемо говорити не про оточення, а про ті загрози, які робить ворог на Донбасі – це буде більш коректно.
– Твоя думка, з огляду на те, що ти бачиш, чуєш, оцінюєш, що потрібно наразі зробити: підсилити, відступати, чекати?
– Звичайно, відступати – це крайній випадок. Треба тримати позиції, всі це розуміють, усвідомлюють. Але, звичайно, я можу зараз зробити тільки одне – сказати, щоб хтось не боявся таких слів, які не є популярними. Бо це хвороба у нашій владі, яка боїться стати непопулярною, це дуже обмежує її дії і можливості.
Якщо є достатні сили, то вони мають підводитися негайно, а не очікуючи того, що ситуація погіршиться вкрай і потім треба буде, як під Попасною, замість посилення діючої оборони вже закривати прорив, про який, чесно кажучи, було відомо, що він може статися, місяць-півтора.
От чому виникла взагалі криза під Попасною? Тому що півтора місяця замість системних рішень був наказ "Тримайтесь!".
Так, щось направляли, щось робили, щось було. Тільки це не було так, як було потрібно. Тому я просто хочу сказати, що у нас є підстави довіряти багатьом військовим керівникам.
Нам потрібно передусім робити основу в нашій війні, основну увагу приділяти боєздатності наших військ та успішній тактиці, яка дозволяє ефективно знищувати ворога. І це має бути два пріоритети, через призму яких ми оцінюємо обстановку.
– Як ти оцінюєш, найближчими днями ситуація на Донбасі може змінитися?
– Думаю, що найближчі дні противник буде намагатися продовжувати атаки в районі Бахмута, щоб захопити місто і район Бахмут-Соледар. Я думаю, що зараз це буде напрямок основних зусиль противника, і російський наступ в цьому районі буде тривати.
Вони будуть намагатися вибити Бахмут-Соледар і діяти з боку Ямполя, щоб спробувати форсувати Сіверський Донець на тому напрямку й завдати удар по Бахмуту.
Противник продовжує вести бої. І основне завдання противника це не просто територія, а нанесення уражень нашим кадровим бойовим частинам, які несуть основне бойове навантаження на фронті.
– Нещодавно ми бачили, як наші розбили росіян в районі Білогорівки при форсуванні Сіверського Донця. Наскільки охолодило росіян те, що сталося на початку травня, і наскільки часто вони продовжують свої спроби форсування ріки?
– Я думаю, що вони будуть пробувати в інших місцях перетнути Сіверський Донець, і ці спроби не останні.
Противник продовжує вести боротьбу. Вони змінили тактику, вони намагаються робити висновки зі своїх численних поразок і продовжують підводити, готувати свої резерви для того, щоб продовжувати наступ. І вони розуміють, що їм ні в якому разі не можна дати нам час, оперативну паузу, щоб перегрупуватися.
Треба відмітити, що противник втомлений. Вони понесли великі втрати, боєздатність російських військ, особливо піхоти, бронетанкових підрозділів, зменшується, вони вже не так нахабно атакують великими колонами, великими силами.
– Ти говориш про сміливість для ухвалення певних рішень військовим та політичним керівництвом. А які ще проблеми ти помічаєш, перебуваючи на передовій, спілкуючись із військовими, з рядовими та начальницьким складом? Які найбільші проблеми на цьому етапі війни в нас є?
– Проблема зараз, як була і раніше, до війни – це оборонне планування. Щоб чогось досягати в сфері протистояння двох держав, особливо коли наш ворог – одна з найозброєніших країн світу, потрібне чітке планування.
Ми не можемо бути такими, як вони, ми не можемо бути більші за них. Ми маємо чіткіше виставляти пріоритети і розуміти, як можемо перегравати, а не перетягувати. Війна – це інтелектуальна справа.
Зараз у нас, наприклад, виникло питання з нашими західними партнерами, які нам дають ленд-ліз. Ми викотили їм величезний список, що нам потрібно. Але немає жодної країни в світі, в якої є на складах все необхідне для того, щоб утримувати мільйонну армію під час тотальної війни.
Потрібно розуміння, що ми можемо, що ми прагнемо, потрібне бачення на перспективу на пів року-рік, що буде далі, і під цю перспективу, під діючі критичні моменти потрібно подавати наші заявки.
Все одразу отримати не можна. Потрібно отримати те, що ми можемо зараз взяти. Для цього потрібно сформувати пріоритети наших запитів.
Тобто нам потрібні ресурси, нам потрібні підготовлені люди, яких не можна готувати дуже коротко, яких потрібно готувати як фахівців. Нам потрібно керувати нашим людським ресурсом. Це теж частина оборонного планування.
Всі фахівці мають бути з найбільшим досвідом, всі кращі солдати мають отримати кращу зброю. Це ми маємо шукати кращих солдатів, кращу зброю, а не заповнювати просто комусь, щоб щось давали. Тільки здається, що людський ресурс необмежений. Він обмежений. Кожна людина має цінність при своєму застосуванні на своєму місці. Це дуже важливо.
– Наскільки масово використовуються підрозділи тероборони в бойових діях?
– Тероборона використовується повномасштабно. В теробороні є вмотивовані бойові люди, які вміють навчатися, які є боєздатними.
Але ми бачимо й ці відеозвернення, коли люди потрапляють, не розуміючи, куди вони потрапили. Вони в шоці, вони психологічно травмовані. Можливо, вони б могли знайти місце на війні, але замість того вони отримують психологічний шок.
Вони нічого не здатні зробити, вони відчувають себе жертвами. Насправді вони і є жертвами. Просто проблема в тому, що крім себе жертвами вони можуть зробити своїх товаришів – де хтось відмовляється виконувати завдання, а хтось залишається виконувати завдання. Ось в чому проблема.
Тому потрібно розуміти, що уважне ставлення до людей, використання людського ресурсу – так само важливо, навіть більше важливо, ніж використання будь-якого матеріалу.
Країни Заходу нам в кінці кінців дадуть усю зброю. Я про це і до війни писав. Що після того, як загине кілька десятків тисяч людей, на жаль, нам дадуть і "Патріоти", і все що завгодно дадуть. І нам дадуть гроші. Але ми маємо розуміти – а хто той народ, який залишиться воювати на цих руїнах? Ми маємо це усвідомлювати, що для нас краща організація – це перемогти з мінімальним руйнуванням нашої країни.
І саме для того ми маємо швидко робити зміни, а не чекати, що воно колись саме владнається. В цій жорстокій війні нічого саме не владнається. Потрібно починати сьогодні, щоб бути готовими хоча б через три місяці. Бо війна буде довша, набагато довша.
– Щодо матеріальних ресурсів і Заходу. Ми чуємо постійно, що нам потрібні артилерія, РСЗВ побільше, що ворог явно переважає нас в цьому аспекті. Наскільки, як ти побачив, ми економимо снаряди? Наскільки цей дефіцит відчутний?
– На деяких ділянках фронту основною проблемою є не просто матеріальні ресурси, а й певні організаційні проблеми.
Тому нам потрібна комплексність. Коли у нас буде комплексність, коли ми будемо формувати комплексно свої запити, і у нас під це застосовуються якісні люди, тоді у нас будуть більш якісні результати.
Тобто не хотілося, щоб ми зводили до якоїсь однієї вузької теми. Просто завезення великої кількості снарядів без такого комплексного підходу не буде настільки ефективним. У нас є фахівці, є люди, які розуміють цю ситуацію.
– Юро, це правда, що наразі ми зазнаємо серйозних людських втрат саме через те, що нам критично бракує важкого озброєння?
– Нам багато чого не вистачає, не тільки озброєння, але, звичайно, озброєння теж.
Але головне, що нам потрібно – це якісні, професійні військові кадри, їхнє збереження, їхнє посилення і максимальна ефективність застосування. Якщо сучасне озброєння буде надаватися недостатньо підготовленим людям, його ефективності ми не побачимо.
Немає такої дивозброї, яку ти даєш людині, яка далека від тактики, від техніки, і вона починає перемагати. Такого не буває. Треба давати зброю тільки тим, хто вміє. І таких людей не так багато.
Саме тому втрати наші настільки чутливі. Вони дійсно значні. Але це не завжди залежить виключно від наявності зброї. Передусім це залежить від інтелекту, від волі керівників, від волі начальників і в цілому від тієї доктрини військової, яку ми застосовуємо.
– Спробуємо перевести розмову в інше русло. Про що говорять люди в армії?
– Люди говорять про свої речі, про те, що у них перед очима, те, що їх шокує. Так само, як звичайні люди, які потрапляють в надзвичайні умови. Де, що трапилося, хто, де загинув, яка обстановка на ділянці, яка ситуація загалом, яку їм зброю передадуть чи передали, які втрати ворога. Тобто, крім такої військової специфіки на своїй ділянці фронту і на тому, що людину оточує, в принципі відмінностей небагато. Просто більше зосередженості на війні і менше реагування на політичні новини, які не стосуються виживання самої людини.
– Уточню. Як передова бачить те, що відбувається в країні? Як сприймає те, що відбувається в тилу?
– Людей на фронті дуже часто трошки дивує, коли інформаційний простір переповнений такими життєрадісними, життєстверджуючими наративами й новинами, що десь у нас вже все добре, все стабілізовано, мирне життя. Тому що тут цього не відчувають. Йде дуже жорстока боротьба.
Ми не можемо в новинах оголосити і 5% того, що відбувається насправді, того, що стосується самого ходу бойових дій. Але на всьому фронті йде дуже жорстока боротьба з дуже потужним противником, який докладає усіх зусиль, щоб знищити наші боєздатні з'єднання, деморалізувати наше суспільство і примусити суспільство до капітуляції.
Тобто противник вже розуміє, що політичне керівництво під тиском українського народу ніколи не дасть назад, не буде ніяких сепаратних перемовин, заглядувань в очі і так далі.
Росія взяла курс на знищення України, знищення української армії. Росія застосовує всі види озброєнь, завдає великі удари, дуже потужні удари, застосовує всі види озброєння і ніяких натяків, що щось десь пом'якшиться, покращиться, взагалі немає.
Тому, звичайно, армія очікує, що пріоритети будуть визначені більш чітко, буде спрямовано більше ресурсів. І відповідно, будуть зміни, які дозволять нам добитися перемоги.
Ми маємо розуміти, що будь-яка смуга, яка проведена на карті бойових дій, яку ми розглядаємо, там немає спокою, нема тиші. І на багатьох десятках кілометрів цієї смуги ідуть дуже жорстокі бої, із застосуванням найсучасніших засобів ураження, дуже потужних.
Президент сказав, що кожен день гине до ста наших воїнів. Бувають дні, коли гине більше. І це тільки загиблими. Ще до того йдуть сотні поранених. Це дуже жорстока війна з дуже великими втратами. І ця війна на знищення.
Звичайно, армія, люди на війні, у нас же народна армія, сотні тисяч людей, всі хочуть бачити більше реалізму в новинах і розуміння суспільством, керівництвом того тяжкого становища, тих тяжких умов, в яких ведуться бойові дії. Такий реалізм, я думаю, потрібен нам усім.
Це не як деякі у нас, пов'язані з владою спікери казали – війна буде до червня чи війна закінчиться. Ніяких передумов, що вона закінчиться, наразі немає.
Нам потрібно реалістично підходити до того, що ця війна, якщо ми не докладемо усіх зусиль, вона йде на роки, вона дуже тривала, дуже жорстока, і в ній ще нічого не визначено, нашу перемогу ще треба здобути. Вона не прийде сама по собі.
Оці постачання американської зброї не змінять самі по собі ситуацію. Це залежить від наших дій. Коли цих дискурсів, цих слів армія не чує, звичайно, у людей фахових, у людей, які вмотивовані, це викликає питання, вони ідуть в бій все одно.
А в людей, які не мають такої мотивації чи підготовки, це може привести до розпачу, і потім ми бачимо в інтернеті певні відео, які не відображають реальність. Тому що переважна більшість людей на фронті налаштовані на перемогу, незважаючи ні на що. Готові вести бій до кінця і докладають всіх зусиль, щоб цю перемогу здобути.
Євген Будерацький, Михайло Ткач
