Мы – частное разведывательное управление. Антон Мотолько из "Белорусского гаюна"
"Минский хипстер-урбанист" – так журналисту "Украинской правды" описывали Антона Мотолько в среде белорусской оппозиции.
Хипстер-урбанист, который когда-то занимался фотографией и озеленением города. А сейчас стал главным источником сводок о том, что происходит на белорусском фронте российско-украинской войны. Его жизнь резко изменил 2020-ый год, когда попытка свержения самопровозглашенного Александра Лукашенко закончилась массовыми и жестокими репрессиями.
Активист выехал из своей страны за месяц до выборов 2020-го года. Сейчас он руководит командой двух Telegram-каналов: "Мотолько помоги" и "Беларускі Гаюн", названным именем национального мифического персонажа, лесного духа. Оба канала публикуют информацию о передвижении войск оккупанта по Беларуси, их движениях в сторону Украины и выводе назад.
Одна из последних громких публикаций – данные российских солдат, которые почтой отправляли из Беларуси награбленные в Украине "трофеи".
В условиях уничтоженной в его стране свободы слова это фактически партизанская война.
"Украинская правда" поговорила с Мотолько о том, как работает его команда, что думают его сограждане об Украине, как беларусы сопротивляются войне, а также о злости и враждебном отношении, которое впервые за многие годы стало появляться у украинцев к белорусскому народу.
"Мы воюем на стороне белорусского народа"
– Антон, незадолго до нашего разговора ваш "президент" заявил, что он провел спецоперацию по освобождению беларусов в Украине. Вы как беларус кем себя ощущаете в этой войне?
– Во-первых, я бы очень хотел попросить не говорить про Лукашенко "ваш президент" или президент в целом. Мало того, что он не президент, так он и не наш президент. В 2020-ом году беларусы выбрали Светлану Тихановскую представлять интересы белорусского народа.
А к тому, что заявляет Лукашенко, мы уже привыкли. Там или бред, или какие-то попытки обратить на себя внимание.
Сейчас он сказал, что провел спецоперацию на территории Украины. То есть, де-факто сказал, что белорусские войска либо спецслужбы участвовали в операции на территории другой страны.
Можно еще обратить внимание, как руководитель КГБ с удивленным лицом записывал, что говорилось в этот момент. Потому что, вероятно, они сами были не в курсе этой "прекрасной" спецоперации.
Я думаю, это полная чухня, которая не имеет никакого отношения к реальности. Единственное, что белорусская сторона сделала, это перевезла тела дальнобойщиков, которые погибли в результате обстрела и бомбардировки одного из украинских городов. Это было в марте еще, и их тела смогли доставить в Беларусь. Это, наверное, максимум, который действующее руководство Беларуси смогло сделать.
– Вы ведь раньше занимались лайфстайл темами, урбанизмом и так далее? Правильно понимаю?
– Весной 2020-го года мы высаживали деревья в центре Минска при содействии и при взаимодействии с администрацией центрального района. Урбанистикой я занимался до последнего, пока еще был в Беларуси.
– Как вы пришли к тому, чтобы следить за военными действиями?
– Не знаю, что происходит с этим миром… Потому что я не то, что в военной технике, я в машинах толком не разбирался никогда. Не скажу, что я прямо пацифист-пацифист, где-то пострелять по мишеням мне было интересно, но абсолютно не моя тематика. Я занимался фотожурналистикой, фотографией в какой-то период жизни.
Сейчас больше работа с информацией и с тем, что происходит, активизм. Как мы называем – теория малых дел, когда показываем какой-то пример и предлагаем остальным так действовать.
– То, чем вы сейчас занимаетесь, для вас скорее журналистика, блогерство или активизм?
– Это, наверное, частное разведывательное управление, основанное, с одной стороны на OSINT (расследования на основе открытых источников – УП), то есть работа с публичными источниками.
С другой стороны, люди присылают какую-то информацию через различные инструменты, в частности Telegram-бот. Это уже работа с источниками, людьми. Это в каком-то смысле разведка.
Я не знаю, как правильно это назвать. В формулировке белорусского силового блока это называется "созданием экстремистского формирования". А людям, которые что-то сюда присылают, угрожает до 6 лет колонии либо тюрьмы.
– Разведка обычно находится с одной из сторон конфликта. На чьей стороне вы воюете?
– В первую очередь, на стороне белорусского народа.
Мы очень рады, что можем помочь нашей информацией Украине и украинцам. Но изначально все это создавалось для того, чтобы беларусы понимали, что происходит на территории Беларуси. Потому что независимые медиа были либо разгромлены, либо вынуждены эвакуироваться в 2020-2021-ом годах из Беларуси.
Сейчас у нас внутренняя оккупация. И тут нужно смотреть, как работали различные инициативы, организации во время Второй мировой войны во Франции, в Польше.
С 20-го февраля, как только российские войска не были выведены после учений, есть и фактическая оккупация – милитаристская оккупация Беларуси Российской Федерацией.
– Что вы можете рассказать о команде, которая с вами работает? Что это за люди? Они работают из-за границы или кто-то даже из Беларуси?
– Есть люди и в Беларуси, но, естественно, чем меньше информации о них будет, тем лучше и безопаснее для них. Основная часть – это люди вне Беларуси, кто был вынужден выехать, чаще всего, в результате репрессий либо угрозы арестов. Большинство – молодые люди.
У всех есть основная, ключевая задача – вернуться домой. Сейчас единственная возможность вернуться – когда получится сменить ситуацию, убрать Лукашенко, убрать уже и российских игроков, которые там находятся. Идеальный сценарий, конечно, это инаугурация Светланы Тихановской в Беларуси и проведение новых выборов.
– Информацию, например, о передвижении войск, вам отправляют по большей части свидетели, или у вас есть какие-то постоянные источники?
– Хороший вопрос. Абсолютно разные люди отправляют. Но мы иногда видим, что один человек присылает сообщения постоянно либо довольно длительный период, в том числе с августа 2020-го года.
Есть люди, которые последние месяцы стали активны, это тоже видно. Есть те, которые год – полтора года давали ту или иную информацию, когда знали, что где происходит, либо когда сфера касалась их работы, их знаний.
На основной белорусский канал 35 тысяч человек прислали информацию, больше 190 тысяч сообщений было отправлено. Если говорить про новый проект – "Беларускі Гаюн" – там бот только с 28-го февраля был запущен, 10 тысяч человек прислали сообщения и больше 33 тысяч сообщений.
Мне кажется, это очень показательно. В том числе, потому что люди понимают, как они рискуют просто за то, что отправляют фотографии либо какую-то информацию.
– Это основной источник получения информации или есть еще какие-то дополнительные способы?
– Основной, да. Есть и дополнительные, но Telegram, во-первых, получил стремительный лавинообразный рост в августе 2020-го года. Когда произошла блокировка интернета в Беларуси, по сути, только Telegram работал.
А во-вторых, бот в Telegram – это один из удобных инструментов анонимно прислать информацию. Потому что довольно легко на левый номер зарегистрировать анонимный аккаунт, не связанный ни с чем.
Чем мы еще пользуемся? Конечно, социальными сетями. От Вконтакте и Одноклассников, которые позволяют особенно в регионах узнавать какие-то веяния. В феврале, когда мы еще только мониторили, хотели понять, что происходит, TikTok давал, наверное, 90% информации не из ботов.
И тоже интересно, что в один момент TikTok искусственно начал ограничивать поиск по ключевым словам. То есть были манипуляции со стороны китайцев, я так понимаю.
– Насколько тщательно вы проверяете всю информацию? Тут же есть риск и просто ошибок людей, и умеренных манипуляций. Как отработан этот механизм?
– На такой вопрос я всегда пытаюсь ответить: а как часто вы видели на нашем канале фейки или вбросы? У нас разработана целая система фактчекинга и верификации.
Мы не раскрываем все детали, потому что когда кремлевские игроки, лукашенковские пропагандисты не знают, как мы работаем, им сложнее вкинуть какую-то дезинформацию.
Если что-то спорное публикуется, местные жители очень быстро присылают какие-то уточнения. Чаще всего это просто уточнения, а не то, что это фейк – такого практически не было.
Было один раз, когда нам прислали видео не из Беларуси, а подписали, что из Беларуси. И вот тогда, да, была наша вина. Но оно было не критическое, нельзя сказать, что это какая-то большая ошибка.
"Все образованные офицеры говорят: нашо воно нам треба?"
– Вы уже больше месяца ведете детальную хронологию того, что происходит на войне с белорусской стороны. Есть ли этапы, на которые можно поделить белорусскую активность? Какими были эти полтора месяца войны для Беларуси?
– Для Беларуси это началось еще в январе, когда россияне активно начали стягивать технику. И как раз таки тогда беларусы начали намного активнее писать в боты, в каналы, в медиа обращаться, что вот что-то происходит.
Особый пик начался на второй или третий день войны, когда прошел первый шок и люди начали осознавать, что происходит. Происходит с территории Беларуси – что было еще одним шоком для людей. Потому что тема войны для Беларуси – это довольно больной вопрос. Беларусы – не агрессоры по своей сути. Есть такая фраза: свайго не аддамо и чужога не трэба.
И третья волна произошла, когда мы начали получать огромное количество благодарностей от украинцев, что сообщения об истребителях, штурмовиках, запусках ракет мы публикуем за несколько минут до того, как начинается тревога. У людей просто физически было больше времени успеть спрятаться в бомбоубежище.
Были сообщения из разряда: вот мы на вас были подписаны, успели спрятаться, и в нашу часть здания попала ракета.
Когда это объясняешь беларусам, люди понимают, что этим сообщением они подвергают себя риску, но с другой стороны они спасают жизни людей в Украине.
– Как белорусская пропаганда все это сейчас объясняет? Нам легко понять, что говорят русским, которых долго пичкали историями про нацистов. Как беларусам можно объяснить, зачем им война против украинцев?
– Сложно это объяснить, потому что Украина никогда не была вражеским народом, вражеской страной.
Даже история о том, в Украине воюют "нацисты", "бандеровцы", нарратив "вы хотите, как на Украине после 2014-го года?" – оно, конечно, сидит в части белорусского населения, особенно тех, кто смотрит российские медиа. Но все равно к Украине хорошее отношение.
С Москвой мы воевали три столетия до 19-го века. С Украиной такого не было.
Сейчас белорусская пропаганда очень сильно синхронизировалась с российской, по сути, повторяются такие же нарративы. В 2020-ом году из белорусских государственных медиа ушло очень много журналистов. И буквально на вторую неделю протестов Путин помог Лукашенко пропагандистами – привезли около 50 человек.
Во-первых, поменялась структура работы. Появилось, в том числе, написание "Белоруссия", а так пишут чаще всего россияне. Было видно, что россияне продолжают вести какие-то Telegram-каналы, которые аффилированы с режимом Лукашенко.
Сейчас сложно пропагандистам выбирать, как подавать ту или иную информацию. Потому что с одной стороны, есть нарратив про "мы сейчас всех победим и вообще это была тактическая перегруппировка, а не отступление из Киевской области".
И есть нарратив Беларуси, который сегодня запустился: "Лукашенко – это миротворец, Беларуси нужны такие же гарантии, как Украине по безопасности, и вообще переговоры должны быть только в Беларуси при участии Лукашенко". Но это попытка снять с себя ответственность, как-то выкрутиться из этой ситуации.
У нас есть данные закрытых белорусских исследований, телефонных опросов. Там четко видно, как люди, которые смотрят российскую или белорусскую пропаганду, дают ответы из разряда "это спецоперация", "мы скорее поддерживаем Россию, а не Украину".
Но, кстати, при всем при этом им Украину тоже жалко. Это скорее уже человеческий фактор, что "бедная Украина из-за НАТО, США и европейцев хотела напасть на Россию, и бедные украинцы из-за этого страдают, из-за этого нацистского режима".
Очень важно, чтобы лукашенковские пропагандисты и каналы уходили под санкции. Потому что им не место даже на Youtube. Необходимо перекрывать кислород, потому что там нет никакого отличия от российской пропаганды. Белорусская просто еще более бездарная и намного хуже по качеству, чем российская.
– А какие реальные настроения беларусов? Есть ли какой-то процент поддержки Лукашенко в войне?
– Очень небольшой процент тех, кто был бы не против участия белорусской армии в войне против Украины на стороне России. 3% – это то, что было опубликовано, онлайн-опрос городского населения. Около 11% – в закрытых исследованиях, в телефонном опросе.
Во всех опросах больше 50% – против войны в Украине, не поддерживают действия России и не согласны, что территория Беларуси используется для атаки на Украину. В том числе, сторонники Лукашенко.
У Лукашенко было 3 ключевых тезиса, которые он использовал: социальное государство, пенсии – еще платятся; стабильность – ее уже давным-давно нет; и "абы не было войны", белорусская поговорка – ну вот, пожалуйста, война уже есть.
Поэтому он теряет поддержку в том числе, по тем аргументам, которые у него были.
– Известно ли что-то о настроениях в армии?
– Во-первых, беларусы – не воюющая нация, не нация агрессоров.
Во-вторых, военную доктрину довольно сложно очень быстро переписать. Там 20 с чем-то лет назад была прописана только оборонительная тактика, то есть защита территории. Соответственно, эту армию не учили воевать агрессией, то есть атаковать другие территории.
И третий момент. Когда мы общались с нашими контактами, не с военными напрямую, потому что на них выйти очень сложно, а с теми, кто с военными общается, они сказали, что все образованные, думающие офицеры говорят примерно одно и то же. Это можно выразить одной фразой: нашо воно нам треба? Зачем нам это все надо?
Защищать свою землю – да, конечно. Потому что страх, что будет контрнаступление, и Украина пойдет бомбить Беларусь, высок. Но именно воевать – такого настроения не было практически.
Пропаганда официальная наоборот пыталась доказать, что войска на месте, никуда не уехали.
– А есть ли среди ваших источников военные или чиновники?
– Я не знаю. Полагаю, что те люди, если они все еще военные и чиновники, они сделают все, чтобы я об этом не узнал. Потому что они должны быть в безопасности.
Если что-то надо уточнить, мы делаем публичный запрос в Telegram, и дальше уже люди, если считают безопасным сообщить о чем-то, сами пишут.
"Беларусы устраивают диверсии на железной дороге, россияне – парад с флагами Советского Союза"
– В последнее время среди украинцев стало появляться враждебное отношение и к беларусам. Люди высказывают претензии: почему беларусы не выходят, не останавливают танки и т.д. Хотя раньше у нас социология показывала невероятную симпатию к вам.
Как вы думаете, возможно ли какое-то активное, видимое сопротивление?
– Те настроения, о которых вы говорите, были особенно ярко выражены в первые две недели войны. И тут есть момент, который мы заметили: во второй день войны массово, во всех соцсетях на украинском языке пошли такие ультраправые высказывания, что вы, беларусы, му**ки.
С одной стороны, эти высказывания были абсолютно логичные, натуральные, естественные претензии от людей, чью страну бомбят, к тем людям, с территории чьей страны это все происходит. И зная темперамент украинцев, эмоции очень сильно разгораются.
Мы считаем, что это была очень качественная работа российско-кремлевской пропаганды в первые дни войны. Одна из ключевых задач пропаганды – уводить внимание от первопричины.
Ключевая проблема в войне в Украине – не беларусы, с территории которых идет война. А, во-первых, Лукашенко, который это позволил, а во-вторых – это Россия, которая инициировала эту войну.
Но для чего это было сделано? Чтобы украинцы начали ругаться с беларусами. Первые дни это был вброс накрученный. Дальше все уже легло на эмоции украинцев. Все понятно, тут никто не высказывает претензии, мы понимаем, что когда такое происходит, очень сложно сдержать эмоции.
К тому моменту беларусы уже начинают волонтерить, помогать беженцам из Украины, собирают деньги. То есть беларусы сразу же мобилизовались и пытаются что-то исправить, что возможно.
Я согласен с человеком, который написал фразу (она, конечно, грубая) "Безоружные люди в Херсоне разбегаются от гранат точно так же, как безоружные люди в Минске".
Не может безоружный человек что-то изменить. Он может лечь под танк. Этот танк проедет человека, его даже не заметив. Ну, может, если десять человек ляжет, будет какая-то кочка.
– И все-таки в Херсонской области безоружные украинцы выходят против танков.
– Так беларусы тоже выходили. Все лето и до осени 2020-го, и еще даже в 2021-ом году большое количество.
Более того, беларусы вышли в поддержку Украины на антивоенный марш 27-го февраля. Нам сложно подсчитать, сколько вышло, потому что это был децентрализованный протест, но мы можем сказать, что было задержано больше тысячи человек.
То есть вышло огромное количество людей для страны, которая полтора года твердила: если вы выходите, это даже не административка, это уголовная статья. И 50-150 тысяч человек выехало, потому что им угрожал арест.
Я понимаю претензии украинцев с одной стороны. Но я пытаюсь им объяснить: мы, беларусы, каждый делаем, кто что может.
Например, вчера белорусским партизанам, которые останавливают железные дороги, мешают передвижению российской техники, прострелили колени. На мой взгляд, одна из причин, почему Россия ушла с северного фронта – потому что они не смогли обеспечить нормально логистику, не смогли привозить боевую технику на север Украины.
Кто не может, или нет такой возможности или компетенции работать с железной дорогой, он сообщает информацию. Я знаю, что ВСУ, ГУР, СБУ читают "Гаюна" и анализируют, что происходит, это помогает в войне.
Есть фонд, который собирает деньги и помогает в закупке машин и оборудования в Украину, напрямую тем, кто на фронте. Есть беларусы, работающие волонтерами с беженцами. Есть союз матерей, есть женская инициатива, которая сейчас пытается помочь женщинам, которые были изнасилованы в Украине.
Я прошу заранее извинения перед россиянами, которые тоже что-то делают, но беларусы устраивают диверсии на железной дороге, сообщают информацию, волонтерят, чтобы изменить отношение. А россияне устраивают в Берлине автомобильный парад с флагами России и Советского Союза.
Понятно, что не все россияне такие. Я знаю огромное количество россиян абсолютно адекватных, которые, в том числе, помогают и "Гаюну" на техническом уровне, то есть программисты.
Но вот если говорить именно про нацию, беларусы – это не те, против кого надо тратить силы и энергию в смысле хейта.
А вот Лукашенко как раз не должен оставаться "миротворцем", после окончания войны с ним не должны продолжать торговать, будто бы ничего не было.
– Не единожды бывало в истории, когда война подталкивала народ к революции. Может ли белорусская революция снова встать на ноги? Или эта война – еще больший уход в изоляцию и диктатуру?
– Эта война, как бы страшно это ни звучало – окно возможностей. Потому что очень большой национально-освободительный подъем.
С одной стороны – антивоенный, потому что война, Лукашенко и Чернобыль – три фактора, которые являются большой раной для белорусской нации. А с другой стороны – национально-освободительный. Потому что в каком-то смысле маски сброшены. Многие, кто пытался дипломатично говорить в контексте Российской Федерации, сейчас уже не имеют необходимости это делать.
Я считаю, что новые массовые активные протесты будут инициированы. Одно из последних, на чем держится сейчас это официальное государство – гарантия, что пенсия будет выплачена вовремя. Но санкции по Беларуси ударят раньше, чем по России, это уже заметно.
Я думаю, что в ближайшие месяцы мы увидим какие-то изменения. Экономические в первую очередь, а дальше уже – на улице.
Соня Лукашова, УП
