Государству может стать страшно, когда люди станут уважать себя. Интервью отца Зелинского
В отця Української греко-католицької церкви Андрія Зелінського так багато соціальних ролей, що на початку інтерв’ю він уточнює, з ким саме УП буде говорити – капеланом, співзасновником Української академії лідерства (УАЛ), викладачем Українського католицького університету чи автором книжок?
У київських колах його зазвичай описують простіше – "той, хто надихає". І з цим складно не погодитись.
Отець Зелінський – легендарний капелан українського війська.
У 2006 році він почав служіння в Академії сухопутних військ у Львові, у 2014 став першим офіційним капеланом при штабі АТО, у 2017 – штатним капеланом 36 бригади морпіхів. Остання історія служіння вилилась у щоденник спогадів "Моя мандрівка у країну морпіхів".
Нині він працює в департаменті військового капеланства УГКЦ, є радником з комунікацій Блаженнішого Святослава, а також читає лекції в УКУ та УАЛі. Освіту отець здобував у коледжі Святого Василія в американському Стемфорді, Папському Григоріанському університеті в Римі та Києво-Могилянській академії.
Його графік розписаний ледь не по хвилинах. За день до розмови з УП він був у Маріуполі, в одному з філіалів УАЛу, а наступного дня вирушає у Львів – презентувати свою книгу "Бог приходить увечері".
Ми зустрічаємось у Veterano Brauni – невеликій кав’ярні на столичному Подолі, яку відкрив ветеран війни. І говоримо про явище зраненої людяності та способи її подолання, рецепт пошуку відповіді на одвічне питання "хто я" та причини зменшення мотивації українських військових на восьмому році війни.
А також випитуємо в отця Зелінського суть закону про службу військового капеланства, над яким він працював майже 10 років. І в ухвалення якого сам досі не може повірити.
"Українцям потрібно навчитися поважати себе"
– Наприкінці 2021 року ми публікували річний перелік перемог українців, до якого увійшли як доволі формальні речі, на кшталт медалей на Олімпіаді, так і певні тенденції, як от наступ айтішників на олігархів.
Отче, ви не лише спостерігаєте за суспільством з іншого ракурсу, а і є частиною кількох систем, зокрема УГКЦ, УАЛу, ЗСУ. Що б ви назвали перемогами України, українського суспільства у 2021 році?
– Серед цілої низки перемог, які ви назвали, для мене важливішими залишаються ті, де перемагає, власне, людина.
Ми все ще перебуваємо в пострадянському суспільстві, де серйозною залишається спокуса мислити категоріями "людина для держави", а не навпаки. І це також відображається на способі нашої взаємодії, діяльності.
Спершу ми інсталюємо в нашій свідомості державу як істоту "над", майже як метафізичну субстанцію, забуваючи про те, що Україна – це ми. Забуваючи про те, що державу ми творимо для того, аби захистити найфундаментальніші засади нашої людяності – те, що ми називаємо правами та свободами людини.
Отже, для мене була важлива кожна подія, де з’являлась людина як цілісна істота, яка здатна мріяти про кращий світ. Яка знайшла в собі сили і здатність повірити, що це можливо. Наші паралімпійці завжди у цьому випадку залишаються одним з найяскравіших проявів тріумфу національного духу.
– 98 медалей у 2021 році.
– Так, на тлі усіх скандалів, пов’язаних із нашою олімпійською командою, паралімпійці взагалі здивували. І айтішники, яких ви згадали… Це самі ті моменти, де людина, в умовах сьогодення, ніби може проявити глибину своєї людяності.
Ми останніми роками трішки зблідли, маю на увазі людство назагал. Ніби влаштували комфортний світ і відмовилися від чогось великого, фрагментувалися, розпорошилися. А в Україні нам ще є про що мріяти.
Україна перебуває на такому, трішки шпагаті: з одного боку, ми ніби йдемо в ногу з сучасністю, з іншого – не до кінця розпрощалися з 20 століттям. Це стосується також і таких принципів, засад державотворення України, як відповідей на питання "хто ми", "навіщо ми". Питання, які в європейському дискурсі з’являлися на рівні художньої літератури, філософської думки – мусимо визнати, – у нас дуже і дуже спрощені.
І це, з одного боку, тиск сучасності, яка розпорошує і не дозволяє заглянути до глибин. З іншого – на жаль, щорічна втрата нашого інтелектуального ресурсу. Багато українців, які здатні творити країну кращої якості, залишають її.
– І помирають за неї.
– І, зрештою, так. Плюс, ми живемо в контексті таких глобальних викликів як ковід, а паралельно в нас відбувається зміна поколінь і загострення на сході.
– Ви згадали, що в Україні ще є про що мріяти – що найперше мали на увазі?
– Світ, у якому людина захищена в її цілісному вигляді, у якому вона може реалізовувати свій потенціал. У мене часто запитують, що означає бути людиною? У наш час це стало таким собі хайповим виразом "бути собою". Я люблю повторювати, що для каменя бути собою просто, він просто є і він є каменем.
Для людини бути людиною означає ставати собою – відкривати власні можливості, потенціал. Кожна людська істота – це постійна динаміка, невпинний рух до чогось глибшого, кращого. Не збитися з дороги, не втратити контакт з прагненням глибини й автентичності – одне з надважливих завдань у світі, де потрібно постійно виживати.
Відкрити і розвинути оте людське – це надзвичайно важливо для нас і потребує відважних людей.
У 2021 в мене вийшло дві книжки, одна з яких "Бог приходить увечері" – це короткі медитації про духовність. Для мене це не паралельний світ, а вміння зауважити глибину в тому, що нас оточує – у людях, суспільстві, державних інституціях. І ця книга присвячена героям сучасності – людям надії, тобто тим, хто її сьогодні не втрачають.
Нам дуже важливо думати про світ, у якому ми хотіли б жити, уявляти його. Ми якось себе не ідентифікуємо з глобальним простором. Звичайно, з’явився прошарок населення, який в міру своїх бізнес-інтересів, політичної свідомості розглядає Україну в контексті глобальної спільноти.
Але для більшості українців світ – це десь, а ми тут. Нам треба відчути виклики, які стоять сьогодні перед людством – питання екології, розвиток інформаційних технологій тощо. Багато в чому ми вже, так би мовити, глибше інтегровані – принаймні де-факто. Питання лише, наскільки ми це усвідомлюємо, наскільки можемо впливати на світовий порядок. Цього, мені здається, нам ще дуже бракує.
І цей шлях починається не з якихось красивих політичних теорій, а з самоповаги. Це одна із фундаментальних речей, якій українцям потрібно ще навчитися – поважати себе. Бо коли бракує поваги, включається процес автокомпенсації.
– Як українцям виховати в собі цю самоповагу?
– Мені здається, що сьогодні перед нашою з вами державою існує два стратегічних вектори. Перший – це зцілення ран війни. Це і не до кінця зрозуміла ситуація з ескалацією конфлікту, і весь геополітичний гамір…
Але найважливіше в цьому контексті пам’ятати, що в нас залишається величезна кількість громадян, зранених війною. Особливо там, де війна торкнулася дуже глибоко – я про родини полеглих синів, батьків, друзів, з якими мені доводиться працювати.
У нашому національному дискурсі якось мало йдеться про зранену людяність. Багато йдеться чи то про втрати – а це соціологічний, не людський термін – чи про гвоздички і панахиди, з церковного боку. Але "людяність" це щось більше і глибше.
Зранена людяність – це коли ти приречений з цим жити до кінця життя. Найближчі люди зникли, їх немає ніде. Тут ми говоримо і про військових, і про цивільних – у кожного своя історія. Але це рани. Біль не дозволяє мислити раціонально, він змушує мислити про місце болю – і тоді з поля зору зникає якась ширша перспектива.
– Який місточок, зв’язок між загоєнням ран війни і вихованням самоповаги?
– Ви починаєте відчувати себе людиною тоді, коли відчуваєте як власну рану, так і турботу про вашу зраненість. Знайшовши шлях зцілення, ви можете розділити його з іншими.
Я знаю багатьох матерів, які втративши власних синів-військових, докладають максимум зусиль, аби підтримати інших матерів. Це суть суспільного зцілення: ми турбуємось про рани одне одного, не чекаючи приходу міфічної держави, яка накладе на них пластир. Так не буває.
Держава має виконувати свої функції на належному рівні, але якщо людина не почне допомагати людині, якщо ми не почнемо перев’язувати рани одне одному… А ми це вже вміємо, тепер важливо, щоб цей процес не завершився. Бо ран ще багато.
"Людям, які можуть відповісти на питання "хто я", легше відповісти на питання "що таке Україна"
– Яким є другий стратегічний вектор?
– Виховання нового покоління, плекання нової свідомості на основі нових цінностей.
Останніми роками на нашій політичній сцені, у публічному просторі з’являється велика кількість яскравих людей з прекрасними ідеями, з солідною освітою. Але їм теж бракує поваги до себе, вони намагаються компенсувати це самозакоханістю.
Вони глибоко переконані, що знають усе — тільки це не зовсім так. Вони багато інвестують, без сумніву, намагаються налагодити процеси, але згодом вони самі виснажуються, і повертаються – або в себе, або закордон.
Натомість існує ціле покоління, де виживання командою формувалося впродовж десятиліть. Вони одразу ж підтягують своїх знайомих на відповідні посади, навіть якщо вони всі в запасі, у глибокому далекому резерві, на пенсії. І кожен раз ти просто посміхаєшся, коли дивишся на ці призначення! Ну як, уже все?
Ні, так є і буде, поки ми не навчимось, по-перше, себе поважати. А самоповага починається із усвідомлення, що моє життя і моя країна – в моїх руках, а вже потім – з дуже практичних речей. Не можна все звести до якоїсь геть абстрактної справи, практичні речі – це базові алгоритми. Ти ставиш ціль, докладаєш зусиль і відчуваєш смак перемоги, коли досягаєш результату.
Ми вчимо студентів УАЛу відчувати смак конкретної перемоги. Це те, що створює фундамент для самоповаги. Самоповага – це дуже смиренне мистецтво. Тут не йдеться про те, що треба вилазити на сцену. Йдеться про те, що ти розумієш, хто ти і вчишся бути собою. Людям, які вималювали контури власного буття, які мають варіанти відповідей на питання "хто я?", буде легше відповісти колись на питання "що таке Україна?".
– Маю уточнення: яке запитання має собі поставити людина, щоб відповісти на головне питання "хто я?"
– "Навіщо я?" Це звичайно, питання-провокація, питання сенсу, тут можна і Ніцше, і Франкла згадати… Я люблю ділити людей на дві категорії – заручники обставин і командири власного життя.
Основне питання заручників обставин "чому так трапилося?" – за ним стоїть прагнення встановити причинно-наслідковий зв’язок. Для командирів власного життя перманентним питанням завжди залишається "навіщо? навіщо так сталось?". Це питання уже розкриває перспективи осмисленого виходу із ситуації.
Ви можете не знайти на нього відповідь сьогодні, завтра чи післязавтра, але це, як запалювання в машині – ви починаєте процес руху. Можливо, сьогоднішня відповідь буде обмеженішою за ту, яка з’явиться завтра – коли ви здобудете освіту, досвід. Повага людини до себе базується на досвіді. Результат, смак перемоги, створює досвід.
Втім є одна річ, яку я не розумію в Україні – чомусь усі зі школи намагаються бігти в політику. З усією повагою, але навіщо? Без життєвого досвіду? Я часом люблю пояснювати своїм студентам, що політика починається з мамонта, точніше, аби вижити, потрібен досвід: слід об’єднати команду, аби мамонта вполювати, а потім подбати про принципи його справедливого розподілу. Інакше можна себе знищити в процесі конфлікту інтересів над тушкою мамонта.
Людині хочеться жити в справедливому суспільстві. Зрештою, якщо пригадати – а я дуже добре пам’ятаю 21 листопада 2013 на Майдані і 20 лютого 2014, – перші гасла були саме про справедливість. Вони звучали найголосніше, при чому різними мовами.
– Просте й водночас складне запитання – чи втамований цей запит на справедливість сьогодні, на початку 2022 року?
– Ні, вважаю, що ні. Хоча, це не для того, аби якось ...
– Применшити?
– Так, це ніби несправедливо. Справедливо сказати, що зроблено чимало. Але ми зараз з вами говоримо про інституційне оформлення – суспільство змінюють не індивіди, а інституції. Але самі інституції творять люди, і отут перед нами виклик.
Появи корисних інституцій і законів замало – важливо, аби люди розуміли і бажали за ними жити.
Часто люблю повторювати, що перед українською державністю існує дві екзистенційні загрози, і нам потрібно негайно шукати на них відповіді: як консолідувати українців і як легітимізувати державу в Україні. І якщо перше про цінності, то друге про довіру – до органів влади і влади взагалі як соціального феномену.
Наша історія не дозволяє нам легко знайти відповіді на ці питання, але майбутнє державотворення в Україні знаходиться на їхньому перехресті. На цьому ж перехресті знаходиться відповідь на запитання "хто ми?". Бо ідентичність – це не даність, це те, що ми генеруємо у процесі подолання загроз нашому розвитку. Ідентичність ми творимо, формуємо.
Так само людина – це постійний розвиток, рух до своєї мрії, до якогось бачення. Тому обов’язково має бути цей напрямок виховання, формування нового покоління – людини цілісної, здатної вірити та не втратити надії. Яка в процесі подолання життєвих перешкод може знайти відповідь на запитання "хто я".
"Тепер капелани стають військовослужбовцями, як в більшості НАТівських армій"
– Ми вже кілька разів побіжно згадували про українських військових, у цьому контексті не можу не запитати про нещодавно ухвалений закон щодо служби військового капеланства.
Ви назвали його "проривом крізь ментальність пострадянського суспільства" – за що така висока оцінка?
– Знайдіть мені інший документ, закон в Україні, який пріоритезує, у контексті самого документу, фундаментальні права і свободи людини?
Робота над цим законом розгорталась на тлі певних сумнівів чи непорозумінь з боку старшого покоління, сформованого в радянському чи пострадянському ментальному просторі. Перша претензія – у нас же церква відокремлена від держави!
Вона так само відокремлена у США, Німеччині, чи Франції. Але це не заважає розвиненим ліберальним демократіям пріоритезувати права і свободи громадянина, не перешкоджаючи секулярності самої держави.
Про що йдеться? Закон має допомогти військовослужбовцям реалізувати право на задоволення духовно-релігійних потреб. Одне з наших природних прав – на свободу сумління та віровизнання. І військова служба накладає обмеження на його реалізацію. Більшість українців довіряють церкві, хоча, правда, різні існують люди… У мене от часто запитують, чи зустрічав я атеїстів на війні.
– Зустрічали?
– Так. Це ж Ремарк, що на війні атеїстів не існує, а я кажу – існують, я їх бачив, можу показати, в якому окопі. Ми живемо в сучасному світі, де люди мають власні погляди або цілу систему поглядів. Проте погоджуюсь, що війна таки змінює систему людських пріоритетів.
– А кого більше – атеїстів чи вірян?
– Статистика говорить, що майже 70% українців довіряють церкві. І взагалі, так, більшість все-таки вірян – у нас також є офіційна статистика по Збройних силах.
– Повертаючись до закону про військове капеланство – можете практично пояснити, що саме вам дає цей документ?
– Я хочу ще раз підкреслити, що цей закон дає державі. Держава не оплачуватиме діяльність священника у війську, вона оплачуватиме діяльність фахової компетентної особи, яка виконує обов’язки військового капелана.
А це чотири напрямки – душпастирська діяльність, у її міжконфесійному вимірі, релігійно-просвітницька, благодійна та консультування командування з питань релігійної обстановки в підрозділі та в районі виконання завдань. Усі ці речі вимагають фахової підготовки.
Церква не втручається у державні справи, у військову службу. Задоволення духовно-релігійних потреб відбувається на добровільних засадах.
– Релігійні потреби, як і люди бувають різними. Що цей закон говорить про капеланство УПЦ МП?
– Нічого.
– Він не дублює заборону 2018 року?
– Ви про закон "Про свободу совісті та релігійні організації"? Він у нас функціонує, все. Там є поправка, яка забороняє релігійним організаціям, керівний центр яких знаходиться на території держави-агресора, бути присутнім на територіях військових частин.
– Як ви особисто ставитеся до цієї заборони?
– Дивіться, питання національної безпеки мають регулюватися органами, які відповідають за національну безпеку. І наголошую, мають відслідковуватись і регулюватися – це дуже важливо.
Ми знаємо конкретні приклади 2014 року – де зберігалась зброя, де священнослужителі, які підтримували дух спротиву українській державі, її переховували. Це навіть не питання закону, це питання національної безпеки.
– А як відсторонення священників МП від капеланства відбувалось у 2018 році? Порошенко підписав закон, і на наступний день керівники всіх частин просто попросили священників МП піти?
– Це питання не до мене. Я в той час був на фронті й, щиро кажучи, нікого з Московського патріархату там не зустрічав.
"Державі може стати страшно, коли люди почнуть себе поважати"
– У 2014 ви стали першим капеланом при штабі АТО. З того часу змінилось багато речей – обстановка в армії, інтенсивність боїв, політична ситуація в країні. А як змінились українські військові? Як змінились потреби, з якими вони до вас як військового капелана приходять?
– Не забуваймо, що 8 років – це вже питання соціології, тобто прийшли люди з іншим мисленням, наступило нове покоління. Але навіть впродовж цього періоду агресії можна виокремити різні етапи.
Для першого етапу характерний високий рівень хаосу – людям важко було зрозуміти, що відбувається. Не існувало лінії фронту. Як розгорнувся перший намет у штабі АТО, до мене найчастіше звертались із запитанням "що відбувається?".
Цьому періоду також притаманна велика кількість вмотивованих людей, зокрема, якщо говорити про добробати. Тоді ж були серйозні й ідеологічні виклики, й технічні. Це був період великих викликів, до яких ми не були готові як держава.
Згодом настав інший – коли конфлікт почав затягуватися, одна за одною почали приходити хвилі мобілізації… Тоді вже до війська потрапляли люди, які відображали певний соціальний зріз, усі проблеми, які існують у суспільстві.
Уже на третій-четвертий рік війни ми виходимо на професійне забезпечення, на контрактну армію. Говоримо, що туди йдуть люди, які бажають служити, які розуміють, за що вони служать.
Втім, коли конфлікт затягується і зникає перспектива швидкої перемоги, зменшується рівень мотивації. Солдата, у першу чергу, годує ідея – от зараз ми кудись просунемся, от зараз переможемо. Військо не може сидіти і нікуди не рухатися, його основна функція – виконувати завдання за призначенням.
Широкий загал асоціює війну з пострілами куль, розривами артснарядів. Але не тільки це ранить свідомість військових – просидіти місяць в окопі, де, крім болота, нічого немає…
– З чим ви асоціюєте війну?
– Саме з болотом – кілометри болота від позиції до позиції. І в цьому болоті доводиться і жити, і спати – воно скрізь. Попри всі інші "спецефекти", війна – це стоптана десятками кілометрів земля.
І це саме та ситуація, де дуже важливо працювати з духом людини, з її психікою.
Я був штатним капеланом у бригаді морської піхоти. Коли я регулярно обходив позиції вздовж передової, усі незадіяні до бойового чергування воїни збирались, і я розказував їм історії про звитягу, давніх греків і всілякий інший воїнський епос.
Місія військового капелана – бути поруч, аби прихилити небо. Це віддзеркалюється як – повернути людині правду про її людяність. Ти тут, і це не тому, що тобі хтось поставив печатку у військовому квитку, а тому що ти людина.
Не мають значення політично ухвалені рішення, має значення, що ти несеш відповідальність за своє життя перед власним сумлінням. Рано чи пізно доведеться подивитись в дзеркало – дуже важливо помітити там когось, хто заслуговує на твою повагу.
– Військові на передовій переймаються тим, що вони вбивають, фізично знищують людей?
– Дивіться, ми говоримо про військові тактики 21 століття. Сьогодні дуже рідко є таке, що людина бачить того, кого їй доводиться вбивати – сьогодні кущі стріляють у кущі.
Найскладніше, напевно, снайперам – це найвразливіша категорія військовослужбовців, з погляду психічного та духовного здоров’я. Але на загальному тлі це винятки. У принципі все залежить від особистості. Доктрина військового лідерства, ухвалена в грудні 2020, передбачає певний етос воїна. Цінності, які стають істинним орієнтиром.
Коли людині є діло до власних цінностей, вона може дати собі відповідь на питання "навіщо це сталося". Не чому, а навіщо. Це забезпечує безпеку її психічного стану, запобігає розвитку посттравматичного стресового розладу. Якщо людина внутрішньо не захищена, вона сама створює для себе відповіді – комусь це вдається, а комусь ні.
У збройних силах Канади, США, наприклад, є посібники з військової етики. Дивишся на них і думаєш, як ми 8 років даємо собі раду? Основним завданням військового вишу в Україні сьогодні має стати підготовка військового лідера! І українське військо має повернути собі статус "школи життя".
– Наскільки в цьому контексті Україна сьогодні далека від тієї самої Канади чи США?
– Людина існує на рівні онтології та ідеології. 30 років ми розбудовуємо ідеологію й дуже рідко дозволяємо собі змінити щось на рівні онтології. Онтологія – це про те, хто ми є. Ідеологія – про те, як ми до себе ставимось.
Ми постійно розповідаємо, які ми молодці – уже всі горобці в Україні знають, що ми найкращі у світі. Але онтологія залишилась, і це помітно. І якщо говорити про лідерство, зокрема військове, то ми взагалі ще дуже й дуже далеко, попри те, що воєнні роки таки створили цілу плеяду молодих військових лідерів.
Ми сьогодні і ми в 2014 – це велика різниця, але це ще навіть не екватор наших можливостей. Я повторюсь, що мають значення всі реформи, які відбулись в Україні з 2014. Але всі наші спроможності, забезпечені ціною важкої праці багатьох людей, не матимуть ніякого значення, якщо ми не зреформуємо власну свідомість. Це найважливіша реформа.
Зокрема для українського війська. І це забезпечується шляхом імплементації принципів військового лідерства, за яким упродовж десятиліть функціонують досвідчені армії світу.
– Коли ви говорите про повагу і лідерство серед українських військових, я згадую свого друга, який два роки тому служив у Транспортних військах у Чернігові. Його командиру, вочевидь, буде страшно, якщо підлеглі раптом усвідомлять, що вони є цінними, що на них не можна кричати і тим більше бити.
– Так, державі може стати страшно, коли громадяни почнуть себе поважати. І для цього нам потрібні нові якості держави, яку творять громадяни, що вміють себе поважати. Ще раз: не людина для держави, а держава для підтвердження того, що ти таки людина.
– Грудневе опитування "Рейтингу" показало, що кожен третій українець, у випадку повномасштабного вторгнення Росії, готовий взяти зброю в руки і піти захищати свою країну. Про що, на вашу думку, це свідчить?
– Про те, що ми виросли, стали більш зрілими, зрозуміли, що держава – це не просто ситуація, в якій ми опинилися. Наша держава – це моє життя, іншого в мене немає. Події, які відбуваються в Росії чи Білорусі, чи ті ж громадяни Білорусі, які приїжджають в Україну шукати притулку, показують, що нам є що захищати.
Воно, можливо, ще кволе, не дозріле, ми ще не стоїмо як тридцятилітня особистість з упевненим баченням свого майбутнього. Але ми є. І 30 років – це час творити і змінювати світ навколо себе.
І відчуття того, що людям є що захищати, це теж ознака зрілості.
Люди, які бояться щось захищати, бути собою, поважати себе, чекають, коли держава виділить їм права, все ще є. Як я кажу, вони часто ходять коридорами владних інституцій. Але зміни неминучі, питання лише – у якому напрямку. Тому ми маємо взяти ініціативу у свої руки і ще раз – виховати нове покоління. Воно не народиться, його слід виплекати, розумієте?
– Коли лідер, виплеканий, вихований громадянським суспільством, а не олігархічним класом з 90-х, зможе зайняти якесь вагоме місце в українській політиці?
– Є процеси, які вимагають часу. Дати, року точно не назву, але, знаєте, коли я зустрічаю випускників УАЛу десь на вулицях Києва, Львова чи, наприклад, у потязі, вони одразу починають розповідати, чим займаються і в яких проектах беруть участь.
І коли я цей перелік проектів слухаю, я розумію, що їх ще не критична маса людей, але вже немало. І УАЛ – не єдина така ініціатива в країні. От коли в результаті цих ініціатив будуть сформовані молоді люди, які відчують відповідальність за своє життя і за життя своєї країни…
Мені здається, що це років 10, якщо ми не будемо зупинятись.
Також замало виховати лише індивідів, яскравих індивідів ми маємо вже сьогодні. Біда з командною взаємодією. Вона потребує спільного бачення, візії, а згодом і розділеної емоції. Тоді вже можна очікувати результатів.
Ольга Кириленко, УП
