Майкл Макфол: Когда говорят об Украине без украинцев, я думаю о Ялте 1945 года
Информационный фон последних нескольких недель – скопление российских войск вдоль украинско-российской границы и возможность полномасштабного вторжения России в Украину.
Западные медиа публикуют данные о количестве российских военных, Байден обсуждает с Путиным вопросы Донбасса. Со всех сторон звучит противоречивая информация о восстановлении Нормандского формата, а также возможной автономии оккупированного Донбасса, как одного из условий администрации Байдена для Украины.
Однако ответа на вопрос, что же на самом деле происходит, не нашлось даже после звонка президента США Зеленскому в четверг, 9 декабря.
"Путин предупрежден о последствиях" – это не совсем то, чего ожидали услышать в стране, где восьмой год идет оккупация Крыма, война на Донбассе, и на границах которой находятся 175 тысяч российских военных, готовых к вторжению в любой момент.
"Украинская правда" обратилась с просьбой об интервью к профессору Стэнфордского университета Майклу Макфолу – человеку, который был послом США в России до 2014 года, помощником президента Барака Обамы по вопросам национальной безопасности.
Макфол – многолетний исследователь постсоветского пространства.
С Россией познакомился, будучи еще студентом Московского государственного университета в начале 1980-х – он хорошо понимает процессы в российской элите и обществе. Также он присутствовал на переговорах между Путиным и Байденом еще в 2011 году, когда первый был премьером России, а второй – вице-президентом США.
В этом интервью Макфол размышляет о возможности присоединения США к Нормандскому процессу, объясняет, почему США должны ввести новые санкции против России и оценивает перспективы предоставления автономии оккупированному Донбассу.
– В нашем последнем интервью в мае 2015 года вы сказали: "Путин хочет, чтобы в Украине не было ни войны, ни мира". Чего Путин хочет в 2022 году, по вашему мнению?
– Не помню такого и действительно интересно сейчас еще раз перечитать то старое интервью.
Я не знаю, чего хочет Путин. И я не знаю никого, кто знал бы это. И я не поверю никому, кто говорит, что знает, чего сегодня хочет Путин. На этот вопрос и ему самому сложно ответить.
Я наблюдаю за Путиным уже долгое время, я писал о нем, я даже встречался с ним, когда работал на правительство США. Я бы сказал о нескольких вещах, которые я понимаю.
Мне кажется, что Путин чувствует угрозу не столько от экспансии НАТО в Украине, сколько от демократии в Украине. Это номер один угроза для него.
Поскольку угроза НАТО не реальна, мы видим дискуссии вокруг этого, которая длится уже много времени. Но это нельзя назвать реальным движением в НАТО.
Но вот что реально, так это украинская демократия. У Путина есть своя теория по мировому устройству. Он считает, что украинцы и россияне – это представители одной нации. И он знает, как это управлять Россией, когда у нее есть сильный лидер, консервативные ценности, и все это называется автократией.
И если люди из мифической единой нации могут получить эту демократию, иметь свободу выборов, независимые медиа, такие как ваше издание, гражданское общество, ему будет сложно удерживать свою легитимность в России.
Он мечтает о том, чтобы демократия в Украине потерпела крах. И у него была стратегия на длительное время, если даже вспоминать Оранжевую революцию. Он использовал множество инструментов для этого – медиа, телеграмм-каналы, деньги или группы гражданского общества. Но он решил использовать военные силы для того, чтобы дестабилизировать Украину.
И есть, конечно, более краткосрочные вещи, которые касаются того, чтобы дестабилизировать США и повышать ставки.
– Но мы на этом демократическом пути уже восьмой год. Что же изменилось в понимании Путина в этом году? Поскольку концентрация российских войск на границах Украины имела место весной и сейчас?
– Произошли три ключевых изменения.
Первое – 2021 год стал самым репрессивным годом в постсоветской России. Мы видели арест Навального, мы видим, что происходит там с медиа. Место для независимых проектов в России уменьшилось драматически. И Путин очень хорошо разбирается во внутренней динамике в своей стране, гораздо лучше нас.
Он контролирует все, он постоянно переизбирается, у него большая популярность среди населения, если верить социологическим опросам. И мне кажется, что он очень нервничает из-за своей роли в России по сравнению с тем, какой она была два года назад.
А когда лидеры сильно нервничают из-за внутренней политики, они порождают кризисы во внешней политике, чтобы отвлечь людей. Путин не единственный лидер в мире, делавший такое.
Второе. У вас другой лидер. Мне кажется, что в Москве в начале надеялись, что президент Зеленский будет более гибким и с ним возможно будет работать. И с ним гораздо легче будет идти их путем по сравнению с Порошенко, я слышал, как российские элиты говорили об этом сразу после выборов.
Но эта надежда, насколько я понял, оказалась обманчивой. Действия, которые предпринимает президент Зеленский, демонстрируют, что он не будет марионеткой России. Для этого они были вынуждены это изменить.
Третье – мы тоже имеем нового президента. Бывший президент был союзником Путина по многим направлениям и на украинском так же. И Трамп мог сотрудничать с Путиным. С Байденом все по-другому и Путин пытается привлечь сейчас внимание к себе.
– В интервью УП в 2015 вы также говорили: "Я был в Сочи, когда транслировали эту пресс-конференцию Януковича в Ростове. На мой Blackberry приходили сообщения – "Ура, ура! Революция, победа!" Но у меня тогда было другое чувство – я был в шоке. Я ожидал, что реакция Путина будет страшна".
Есть ли у вас сейчас ощущение приближающейся катастрофы?
– Все-таки не такой градус, как это было тогда, в 2014 году. У меня другое чувство. Сейчас объясню почему.
Во-первых, был триггер для путинской экспансии. Я был тогда в Сочи, и Янукович покинул страну и давал свою конференцию в Ростове. Я понял, что будет реакция России на это. Путин не позволит, чтобы все это осталось так, потому что он очень мстительный человек, он эмоциональный человек. И он видит свою миссию Божью в том, чтобы восстановить Российскую империю.
Сегодня нет такого триггера. Путин может говорить о том, что Украина хочет захватить Донбасс, но это спекуляции. Равно как и то, что ваша страна завтра станет членом НАТО.
Во-вторых, в 2014 году аннексия Крыма была очень популярной среди населения России, это была большая победа. Но это очень разные вещи – захватить сегодня Донбасс или вторгнуться в Украину. И это все будет очень сложно объяснить россиянам.
В России сегодня очень маленький энтузиазм по отношению к войне. Есть реальный парадокс в аргументах Путина. С одной стороны, он утверждает, что украинцы и россияне – один народ. Но подождите – если мы все друзья и единственная нация, почему вы атакуете этих людей? Почему они враги, мистер Путин? То есть вы нам предлагаете воевать фактически со своим народом.
– Но Путин может это объяснять тем, что он собирает эту великую империю для единого народа.
– Возможно, для кого-то это сработает. Но в целом люди в России ждут экономического роста. Я смотрел на результаты социологических опросов в России – там нет каких-либо аппетитов по восстановлению империи. Да, они переживают из-за падения империи, но идея восстановить ее не очень популярна сегодня.
Путин в свое время сказал, что распад Советского Союза был величайшей трагедией современной истории. Но так же он сказал, что это безумие пытаться сейчас восстановить Союз. И это Путин сказал, а не я.
Я помню, когда я получал кандидатскую в Оксфорде, мои коллеги так же говорили об упадке Британской империи, многие переживали из-за этого. Но британцы никогда не говорили, что хотят ее вернуть.
Еще один вопрос – украинская армия, которая в 2021 году намного сильнее чем в 2014 году. Да, российская армия также стала гораздо сильнее. Но это влияет на просчеты Путина.
Даже если Путин захочет когда-нибудь применить военную силу в Украине, это будет иметь очень трагические последствия по сравнению с тем, как все происходило в 2014 году.
– Интересно. Но между прочим, от своих иностранных коллег я слышала мнение, что в Кремле считают, что в случае вторжения Украина не будет сопротивляться – армия деморализована и через 8 лет все устали от войны…
– Я не столь большой эксперт именно в вопросе украинской армии. Но я могу делать некоторые выводы из истории. Один вопрос, когда вы не хотите войны. Но однажды, когда вас атакуют и вам нужно отвечать, все меняется.
В моей стране до 6 декабря 1941 года было мощное антивоенное движение. Многие считали, что борьба в Европе не имеет к нам отношения, что борьба в Азии тоже не наша проблема.
Но все изменилось в день 7 декабря, когда японцы атаковали Перл Харбор. Мнения, патриотизм, жажда победы изменились в момент. И такая же ситуация в свое время была с Советским Союзом. Когда они были атакованы после подписания Пакта с Гитлером, все изменилось радикально.
– Вы были на встрече Путина с Байденом в марте 2011-го, когда Путин был премьером, а Байден – вице-президентом. Зная двух людей, есть ли шанс, что Путин услышал Байдена во время телефонного разговора и способен оценить возможные риски для России?
– И да, и нет. Путин с годами меняет свои взгляды. Я не думаю, что Путин, с которым я встречался в 2011 году, это тот же Путин, которого мы знаем в 2021 году.
Сейчас, когда Ангела Меркель покинула свой пост, Путин – лидер, дольше всего управляющий в новейшей истории. И очень многое происходит, когда ты находишься у власти столько времени.
Во-первых, у тебя более консервативные взгляды на мир. И очень сложно менять их.
Во-вторых, ты никого не слушаешь. Когда Путин стал президентом впервые, у него было много советников, которых он слушал. Это были советники в разных областях – экономической, внешней политике. Сегодня ему кажется, что он все знает. Это значительно усложняет переговоры с ним.
Я видел, я слышал его в разговорах с вице-президентом, и мне кажется, что сегодня он человек, с которым сложно вести переговоры.
У Байдена также есть свои сильные убеждения, он занимается внешней политикой уже много-много лет.
И после встречи он сказал, что очень четко объяснил Путину о последствиях вторжения в Украину. Хочу отметить, что Байден не дипломатичен, он говорит прямо и откровенно. И мне кажется, это очень важно в переговорах с Путиным.
– Мы все сегодня наблюдаем очень странную ситуацию. Байден обсуждает вопросы Украины с европейскими лидерами, но без привлечения Зеленского. Байден говорит с Путиным, а Зеленскому звонит по телефону только через два дня. Что это значит для украинской власти?
– Я лично считаю, что это совсем неправильно. И хочу проговорить это откровенно: мне сильно не нравится любое обсуждение суверенитета Украины без украинцев в комнате.
Я написал текст для Washington Post на прошлой неделе с вашим бывшим премьер-министром. И это не о принципах, а о реальной политике. Когда такое общение происходит, это, к сожалению, приводит к негативным последствиям. Я думаю о Ялте 1945 года, я думаю здесь так же о Мюнхене.
Я знаю, что секретарь Блинкен говорил с Зеленским перед звонком. И вы знаете, что у Блинкена очень давние отношения с Байденом.
Но я надеюсь увидеть формат общения, когда американцы, украинцы, россияне, а также французы и немцы будут все вместе в одной комнате. Мне не нравится любое общение без украинцев.
– Но что может создавать это недоразумение и сложные отношения между Офисом президента Украины и Администрацией Байдена? Антикоррупционные вопросы, которые не выполнила украинская сторона? Реформа корпоративного управления, потерпевшая фиаско в Украине? Из-за чего возникло такое напряжение в отношениях?
– Мне кажется, это несколько вопросов.
Администрация Байдена изначально не хотела фокусироваться на России и Украине. Они уделяли внимание Китаю. У них была большая команда, которая работала в Совете национальной безопасности США, которую возглавлял мой добрый друг. Они очень сфокусировались на разработке новой стратегии по Китаю. И они относились ко всем европейским вопросам как к замороженным конфликтам – это касается и Грузии, и Молдовы и вопроса Донбасса.
Мне кажется, они недавно пришли к пониманию, что это не будет работать. Что идея иметь прогнозируемые и стабильные отношения с Владимиром Путиным не может быть реализована. И мое мнение – сейчас вопросам европейской безопасности нужно уделять как можно больше внимания и, прежде всего, украинскому вопросу.
Надо как можно скорее номинировать посла в Украину. Его нет уже два года и этой ситуации сложно найти объяснение.
Второй вопрос – я уверен, что США должны присоединиться к нормандскому процессу. Это была ошибка, что мы позволили этим четырем странам собираться без нашего участия. И это была ошибка моей Администрации, Администрации президента Обамы. Мы должны изменить эту динамику.
– Вы считаете возможным на сегодняшнем этапе присоединение США к Нормандскому формату?
– Если вы спрашиваете меня как аналитика, то вряд ли. У этой идеи нет поддержки сегодня. И мне кажется, это неправильно. Байден мог протестировать такое предложение. Мне кажется, что он может сказать, что мы хотим поучаствовать и потом посмотреть, что произойдет.
Этот процесс является безрезультатным уже в течение длительного времени и нужно это изменить.
– Я также читала другие ваши колонки в Washington Post об отношениях между США и Украиной. В одном из последних текстов вы подчеркиваете важность введения новых санкций против Путина. Но какие санкции будут сильными и результативными сегодня? Мы все больше убеждаемся в том, что санкции не являются эффективными.
– Я бы хотел сказать несколько важных вещей по поводу санкций. Изменили ли санкции поведение Путина? Ответ – скорее всего, нет. Но неправильно говорить, что санкции не работают, и потому не нужно их применять, о чем я слышу и здесь, в США. Потому что иногда вы должны просто делать какие-то правильные вещи без надежд, что это изменит поведение.
Представьте, Путин аннексировал Крым, совершил вторжение в Украину, поддерживает сепаратистов, и мы не применили санкции. Отсутствие ответа было бы гораздо хуже.
И когда после начала действий на Донбассе администрация Обамы, а также Ангела Меркель применили санкции против России, это были сильнейшие санкции со времен коллапса Советского Союза. Это были более жесткие санкции, чем те, которые применяли, когда Советский Союз захватил Венгрию или Чехословакию в 1968 году.
Аналогия, которую я здесь использую, связана со штрафами за парковку: если ты нарушаешь правила парковки в Стэнфорде, ты получаешь один билет. Но если твоя машина стоит на той же парковке еще и на следующий день, ты получаешь новый билет.
Поскольку Россия по-прежнему оккупирует Крым и продолжает войну на Донбассе, должны быть применены новые санкции.
– Вы также пишете в своих колонках о миротворческом процессе на Донбассе. И в американских медиа буквально несколько дней назад появились публикации по поводу возможной автономии на Донбассе как одного из условий для Украины со стороны администрации Байдена.
– Я тоже видел эти публикации, но мои источники в Белом доме утверждают, что это не соответствует действительности. И что такой дискуссии вообще не было.
Мое мнение здесь – не может быть ни одного обсуждения о предоставлении автономии оккупированного Донбасса без согласования с избранной народом властью Украины.
Нет таких обстоятельств, когда Путин и Байден, или Байден и Макрон говорят о том, что лучше всего для Украины. Это обсуждение должно стать частью переговоров, в которых демократически избранные власти Украины принимают участие.
Я вижу в этом большую опасность, если американские дипломаты станут встречаться с российскими дипломатами, чтобы секретно обсудить вопросы Донбасса. Это рецепт крушения.
– Не могу не спросить о НАТО. Президент Зеленский уже несколько раз сказал, что Украина намерена стать членом Альянса. Но кажется, что в США сегодня эта идея не вызывает восхищения и поддержки. Можно ли изменить этот скепсис со стороны Белого Дома по поводу евроатлантических стремлений Украины?
– Я лично поддерживаю политику открытых дверей для НАТО уже несколько десятилетий. НАТО должно быть открыта для любой демократической страны. И было время, когда в России тоже было демократическое правительство, и я даже говорил о статусе членства в НАТО для этой страны.
Однако как аналитик должен отметить, что сегодня процесс членства в НАТО продвигается очень медленно, поскольку большое количество стран не поддерживает этого.
Я критиковал Администрацию Байдена буквально на прошлой неделе из-за того, что они считают своей целью прогнозируемые отношения с Россией. И мы видим, что это маловероятно. И если это невозможно, прекратите тратить на это свое время!
Я думал об этой дискуссии вокруг НАТО и Украины сегодня. Для меня есть три вещи, которые гораздо важнее.
Первое, Украина должна использовать все свои ресурсы для того, чтобы защищать себя. Я хотел бы больше военной помощи от Турции, от США. Если мы говорим, что мы не хотим защищать Украину и Байден дал понять это, позвольте украинцам защищать себя. Джавелины не могут атаковать Москву, давайте будем честными!
Во-вторых, Украина должна делать необходимые реформы, чтобы соответствовать всем требованиям присоединения к НАТО. Вместо того чтобы спрашивать о возможности присоединения, делайте вещи, которые необходимы. И потом, это будет дополнительным давлением на НАТО относительно членства Украины.
И третье, самое важное о чем я уже говорил раньше. Главная угроза Путину не НАТО, а украинская демократия. Для того чтобы сдерживать Путина, нам нужно углублять демократию в Украине. И работать над экономическим ростом.
Нам нужен конкретный план, который мы могли бы реализовать, вместо того чтобы читать лекции Украине по преодолению коррупции. Это очень сложно, но это то, на что следует обратить внимание.
– Несколько лет назад ваш коллега Джеффри Пайетт сказал в интервью "Украинской правде", что большую угрозу для Украины сегодня несет как раз коррупция, а не российские танки. Из ваших колонок я сделала вывод, что вы считаете, что вопрос коррупции не столь критический?
– Почему мне не нравятся эти постоянные разговоры о коррупции? Возможно, я не прав, но мне кажется, что это не тот вопрос, который сейчас разделяет США и Украину.
Мне кажется, что это такое явление, которое лидеры обеих стран хотели бы снизить. Но это действительно очень сложно. Я не эксперт в коррупции, но я общаюсь со многими людьми, изучающими этот вопрос здесь, в Стэнфорде.
И борьба с коррупцией – это очень кропотливый процесс, даже в такой стране как США. У нас, например, тоже много коррупции в стране. То есть я больше разделяю мнение, что мы должны быть компаньонами в этом вопросе.
Мне не нравится эта парадигма отношений – старший брат, младший брат. Это напоминает мне начало 90-х, когда Советский Союз только распался. Но прошло уже 30 лет – давайте пытаться выстраивать более равноправные отношения! У нас не должно быть распределения старший партнер или младший партнер.
И во-вторых, не нужно зацикливаться только на вопросе коррупции – существует еще множество вопросов, которые должны быть включены в план усиления демократии в Украине. Мы должны фокусироваться на большой картинке, а не только на коррупции.
– Что тогда, по-вашему, представляет наибольшую угрозу для Украины?
– Это наверняка тот вопрос, который я должен задавать вам (смеется). Но если смотреть на историческую ретроспективу, проводя параллели по поводу демократических преобразований…
Первое, мы сейчас находимся в 15-летней рецессии демократии по всему миру. Это величайшая рецессия, которую мы наблюдаем в течение долгого-долгого времени. И моя страна уже 10 лет в этом процессе, если верить выводам Freedom House.
За эти 15 лет было только несколько примеров демократизации. Это Бирма, Судан, Тунис, Украина. И три из этих стран, к сожалению, снова вернулись к тому, что было раньше. А Украина – единственная страна, которая после Революции 2014 все еще демократия.
Так, согласно Freedom House, речь идет о частичной демократии, это пока не консолидированная демократия. И я беспокоюсь о двух вещах. Очень многие институты советской системы все еще являются частью этих демократических преобразований в вашей стране. Я говорю, прежде всего, о правах собственности, об олигархах и коррупции.
И второе, всегда возможен откат после демократизации.
– И напоследок – чтобы вы посоветовали президенту Зеленскому и его офису в такой сложной ситуации?
– Я вижу на сегодняшний день недостаточную кооперацию между США и Украиной. И это не только о переговорах между Зеленским и Байденом. Я хотел бы видеть рабочие группы, где бы общались и работали вместе, например, министры.
Я хотел бы видеть больше диалога между нашими обществами. Мы хотим, чтобы американцы знали больше об Украине. Вы будете шокированы, когда узнаете, насколько мало рядовые американцы знают о вашей стране.
Нам нужны программы обмена между студентами. Нам нужны тысячи американцев, путешествующих и обучающихся в Украине. Украинские власти должны в это инвестировать. У вас должны быть свои стипендиальные программы для американских исследователей, потому что это люди, которые потом становятся союзниками на годы.
А для администрации Байдена очень важно превращать слова в действия. Нам нужен новый диалог, в котором примут участие американцы, украинцы, немцы, французы. Нам следует определить модальность, понять конфигурацию. Возможно, это будет не Нормандия. Может быть, нам нужно начать вообще с нуля. Возможно, это даже не приведет ни к каким последствиям.
Но мне лично кажется, что после этих последних переговоров между Путиным и Байденом, между Байденом и Зеленским, они должны проявить усилия, чтобы возобновить этот упущенный в прошлом диалог.
Севгиль Мусаева, УП
