Канадский полиглот Стив Кауфман: Зеленский кажется более серьезным, чем Порошенко

Київська Русь – це точно Росія? Якщо українці і росіяни – "один народ", то чому їхні мови відрізняються? Чому в Україні говорять двома мовами, чудово розуміють один одного, але при цьому існує "мовна проблема"?

Відповіді на ці запитання 76-річний громадянин Канади Стів Кауфман отримав після того, як у 2013-му зацікавився подіями в Україні. Стів добре володіє російською. Але коли почав дивитися українські ток-шоу з двомовними учасниками, йому було незрозуміло, що говорять україномовні спікери.

Кауфман почав вивчати українську та посилати гуманітарну допомогу на охоплений війною Донбас.

Таких, як Стів, називають "поліглотами". Більшою чи меншою мірою він володіє двадцятьма мовами. У нього немає лінгвістичної освіти – лише бажання ближче пізнати історію та культуру інших країн.

Стів Кауфман, син емігрантів з чеського Простейова, народився у 1945 році в Швеції. Переїхав дитиною до Канади. Вивчав політологію в Парижі. Під час подорожей автостопом по Європі отримав навички спілкування кількома європейськими мовами.

Працював в канадській дипслужбі в Гонконзі, освоїв китайську. Пішов у бізнес, заснувавши деревообробну компанію. Створив власний метод вивчення мов LingQ.

Зі Стівом Кауфманом "Українська правда" зв'язалася в Zoom. Ми спілкувались російською, яку Стів знає краще за українську.

Чим канадці відрізняються від американців? Українці від росіян? Порошенко від Зеленського? Чому ідентичність не залежить від ДНК? І яке найголовніше слово на планеті? Розмова УП з канадським поліглотом російською мовою про Україну.

Проблеми двомовності і канадська ідентичність

– Ваши мама и папа родом из Австро-Венгрии, их языками были немецкий и чешский. Вы родились в Швеции, эмигрировали в Канаду, и в Монреале вашим базовым стал английский. Позже вы полюбили и освоили французский язык. Кем вы себя ощущаете?

– Моя идентичность – канадская. Канада – страна, куда люди приезжают со всего мира. Хотя тут и существует концепция мультикультурализма, но она больше – политическая, идеологическая. В реальности большинство все-таки чувствуют себя канадцами.

Я не родился в Канаде, но я – канадец. Помню, когда родители только приехали сюда из Европы, то говорили, что тут нет своей культуры, было много такой критики... Но мы с братом всегда не соглашались, мы хотели стать канадцами (сміється).

– Легко ли сохранять свою идентичность, имея под боком США? В чем отличие англоязычного канадца от англоязычного американца?

– Канадцы не думают, что их страна – самое лучшее, что когда-либо было и есть (посміхається). В США мы постоянно слышим, что все лучшее – там. Что они – исключительные, бла-бла-бла. Мы – скромнее, скажем. Но, с другой стороны – мы очень похожи. Говорим по-английски, смотрим одни и те же фильмы, следуем одним ценностям. 

С американцами у нас много похожего, как, скажем, у колумбийцев и перуанцев в Южной Америке. Но главное, что у канадцев есть желание быть независимыми, принадлежать к обществу, к государству, которое называется "Канада". 

– Есть ли в самой Канаде противоречия между англоязычными и франкоязычными гражданами?

– Есть. Много-много лет Канада была частью Британской империи, и у франкоязычного населения было меньше прав, меньше влияния в экономике и политике. Но за последние пятьдесят лет ситуация изменилась. Квебек – стал более независимой провинцией, и официально у нас двуязычная страна.

– Используют ли фактор языка в канадской политике?

– Да, но это в корне отличается от того, что есть в Украине. В Канаде невозможно представить, чтобы лидер политической партии не говорил (публічно – УП) на двух языках. Он обязан говорить и по-английски, и по-французски, даже если один из этих языков знает плохо (смієтся). Даже если он федеральный политик Британской Колумбии (одна з провінцій в Канаді – УП), то должен говорить и по-французски. 

То, что я вижу в Украине: большинство политических лидеров, за исключением, может быть, Авакова, говорят только по-украински (сміється). Но у вас своя история...

В Канаде есть франкоязычные, которые хотят больше прав. Есть такие: зайдут в самолет, и если стюардесса не будет говорить с ними по-французски, то будут жаловаться. Но есть и англоязычные канадцы, которые считают, что у франкоязычных стало больше прав, чем у них. Эта проблема (між носіями двох мов– УП) существует. Но у нас нет и не будет из-за этого никакого серьезного конфликта.

– Для большинства в Канаде "домашним языком" остается английский.  Франкоязычным должно быть обидно, ведь они вправе считать себя основателями Канады?

– Да, все начиналось с франкоязычной эмиграции. Но Канада, как государство, формировалось во времена Британской Империи. Франкоязычному населению пришлось много сделать, чтобы у него было больше прав. Они их не получили автоматически.

Я думаю, что Британская Империя хотела уничтожить в Канаде французский язык. Предпочитала, чтобы там все говорили по-английски. Но они боялись США (зростаючої міці та впливу – УП), британцам нужна была поддержка франкоязычных, которых было 30%-40%. 

Британцы – протестанты, и они предоставили права франкоязычным – католикам. Но франкоязычные не имели большой экономической, политической силы. Поэтому много  вкладывали в церковь. Церковь, а не государство, стала играть для них большую роль. Церковь говорила: "Рожайте много детей – это наш способ спастись!". 

В конечном итоге церковь плохо повлияла на уровень образования, на модернизацию. Среди франкоязычных почти не было инженеров или, скажем, экономистов. Только священники или адвокаты (посміхається). Но все это изменилось в результате так называемой "Тихой революции". Теперь Квебек – наименее религиозная часть Канады.

Українська мова як символ нації

– В Украине языковой вопрос всегда был политическим оружием. Кремль и пророссийские силы здесь, у нас, оседлали тему двух государственных языков, часто ссылаясь на опыт Канады. Что вы думаете по этому поводу?

– (Пауза). Это сложный вопрос. 

У меня большая симпатия к Украине. У украинцев есть своя история. Я считаю, что Украина – большая нация в Европе. У украинцев такой же большой язык (самобутній, давній – УП), как и польский, немецкий, какой угодно.

Я два раза был в Украине. В Днепре у меня было ощущение, что там все говорят по-русски, но все очень гордятся украинским языком. Он для них – символ: "Мы существуем!". Таксист, с которым я ехал, по-русски говорил, что очень рад, что его сын в школе изучает украинский. 

В Канаде совсем другая ситуация, чем в Украине. Если ты не говоришь по-французски, то не понимаешь франкоязычного канадца. Если не говоришь по-английски, не понимаешь англоязычного. В Украине с этим проблем нет: один может говорить на русском, другой на украинском.

Я понимаю важность украинского языка. Это – символ нации. Но все равно я думаю, что и русский в Украине – это важно. Это – тоже часть украинской культуры. Может быть, связанная с не очень хорошей историей, имперским влиянием и амбициями России, и так далее. 

Мне кажется, в Украине много людей не хотят признать, что есть традиция (пов'язана з російською мовою – УП), которой тоже можно гордиться.

– Важно ли сохранять национальную идентичность в эпоху глобализации?

– Я думаю, что важно сохранять гражданскую идентичность. Мы живем в Канаде. Мы – из разных стран. Вы можете сохранять свою идентичность как китаец или украинец, о’кей. Но для меня важна идентичность канадская. 

Солидарность в любой стране нужна. Чувство, что ты принадлежишь к Канаде или к государству Украина – очень важно. 

Я помню, как на Майдане был журналист родом из Афганистана (Мустафа Найєм – УП). Если я правильно помню, то по-русски он говорил лучше, чем по-украински, но все равно он – украинец. Он чувствует себя украинцем. 

И президент сейчас у вас еврей, премьер-министр был тоже евреем. Но они – украинцы. Как и граждане греческого или итальянского происхождения. 

– Исторически так сложилось, что Канада – одна из самых дружественных Украине стран. Что знает об Украине гражданин Канады, не этнический украинец?

– Думаю так: большинство канадцев знают, кто украинского происхождения. Даже если ты не говоришь по-украински, а у тебя фамилия, например, Семенчук или Стасюк, то ты знаешь о своем происхождении. 

В Канаде есть большая симпатия к украинцам. Они живут тут больше ста лет, и они – наши. Играют в хоккей, работают врачами, кем угодно. У нас повсюду украинские фамилии. 

Лично я знаю более детально (ніж більшість канадців – УП), что случилось в Крыму, на Майдане. Я следил за украинским телевидением. 

В целом обычный канадец симпатизирует Украине, не любит Путина, но в детали не вникает. И любит украинские пироги (вареники – УП) и борщ (посміхається).

 – Ну хотя бы знает, что борщ – украинское блюдо?

– Мы не думаем, что Украина – это Россия (посміхається). 

[UPCLUB]

Серйозний Зеленський і нонсенс Путіна

– За кем из украинских политиков вам интересно наблюдать? 

– Я сейчас изучаю персидский язык, и не очень слежу за политикой в Украине (сміється). 

Зеленский для меня интересен. Знаю о влиянии Коломойского. Знаю, что ситуация сложная, но не настолько плохая. Детали все мне не известны (української політики –  УП), но предпочитаю Зеленского. Я был немного разочарован Порошенко. Мне показалось, что он больше любил церемонии. Зеленский мне кажется более серьезным. 

– Несмотря на то, что он актер и комик?

– Да. Думаю, когда Зеленский встречается с лидером Германии или другими лидерами – он представляет Украину, не делает церемонии, как Порошенко. Но это мои ощущения. Есть много, чего я не вижу изнутри, поэтому очень сложно для меня (давати оцінку – УП). Пусть украинцы решают (хто кращий – УП).

– В одном интервью вы сказали, что цель России уничтожить идентичность украинцев. Как бы вы эту идентичность описали?

– Правительство России и много россиян не хотят признать, что Украина и украинский язык существуют. К сожалению, они хотят, чтобы украинцы были русскими. Они хотят, чтобы другие люди их обожали, но при этом не уважают чувство и идентичность других наций, в том числе украинцев. 

Украинцы, думаю, похожи на канадцев. У вас нет имперских замашек. Вы хотите жить в своей стране, вкусно есть, любить. Чтобы вас признавали в мире, в том числе и в России. 

Люди у вас гордятся тем фактом, что они – украинцы. И не хотят, чтобы их страна стала больше, присоединила к себе кого-то или сама с кем-то соединилась.

– Мы в Украине говорим так: "Нам чужого не надо".

– Не надо… Еще я думаю, что отношение к Советскому Союзу в России и в Украине очень отличаются. В России сильно жалеют, что Советский Союз больше не существует. В Украине есть такие люди, но думаю, что их очень мало.

– Поверьте, достаточно.

– Ну, может, в Луганске или еще где-то (сміється). Но их меньше, чем в России.

Знаете, это очень странно, когда Путин говорит, что русские и украинцы – один народ. Не россиянам решать за украинцев, кто они. Это нонсенс для меня! 

Каждый человек, каждая страна вправе решать за себя. Никакой сосед, никакое другое государство, никакой персонаж не должен вам указывать: "Вы – не украинцы!". Много людей в России так думают, и это очень-очень опасно.

Вы хотите забрать себе часть Украины, как Гитлер много-много лет назад присоединил Чехословакию (йдеться окупацію Судет – УП)? Это неправильно. 

Чувство идентичности – субъективное. И другие это ваше чувство должны признавать, уважать. В Канаде, например, есть много людей, у которых франкоязычные корни, но они не говорят по-французски. Ничем не отличаются от остальных англоязычных канадцев, но при этом могут ощущать свою франкоязычную идентичность.

– Похоже на таких, как, например, я – родился на Донбассе, где моим родным языком стал русский. Сегодня не только пропагандисты из РФ, но и некоторые люди в Украине утверждают, что я – не "настоящий украинец".

– Идентичность – не в ДНК. Это вопрос свободы, культуры. Не думаю, что стороннее лицо должно решать за вас, кто вы. 

В России есть много-много людей с украинскими корнями, но они стали русскими. Есть страны, где существует несколько языков. Франкоязычный бельгиец скажет, что он не француз, а бельгиец. Франкоязычный швейцарец скажет, что он – швейцарец. И это их право. 

В течение сотен лет Российская Империя и Советский Союз попробовали уничтожить украинский язык. Может, лет через пятьдесят большинство граждан Украины дома будут говорить по-украински. Но это будет зависеть от выбора каждого.

На Донбассе я видел много русскоязычных волонтеров, патриотов Украины. Возможно, существуют и украиноязычные украинцы, которые не очень патриотичны. Не думаю, что язык имеет отношение к патриотизму.

Enthusiasm, respect, мова

– Вольтер сказал, что "знать много языков – значит иметь много ключей к одному замку". Вы знаете около 20 языков. Что это за замок, который вы пытаетесь открыть?

– Когда вы знаете хорошо или хотя бы чуть-чуть другие языки, вы узнаете другие культуры и нации. Когда я ничего не понимал по-украински, Украина для меня была просто каким-то местом (на мапі – УП).

Что я знал об Иране? Может быть, какую-то карикатуру, может ничего. Но когда я берусь изучать персидский, вникаю в культуру, историю, эта страна начинает оживать. Я уже что-то знаю. Не на экспертном уровне, но знаю. Я начинаю интересоваться новым миром. 

Я не изучаю язык, потому что мне это нужно (в бізнесі, в повсякденному житті – УП). Мне не обязательно знать персидский или украинский. Но это – новые открытия, новые люди. Это очень интересно. Я рекомендую всем изучать языки.

– Что в истории Украины, из того, что вы успели узнать, вас больше всего поразило?

– Ну, о’кей… Как и многие, когда-то я думал, что Киевская Русь – это Россия. Откуда я это взял? Из моего изучения русского языка. Там есть такая фраза "Киев – мать городов русских" (сміється). Но когда я начинал читать, слушать (українські джерела – УП), то понял, что не так все просто. 

Я начал понемногу понимать, что Украина – страна, где было разное влияние: польское, турецкое, российское... Очень большая история, и, к сожалению, долгое время у Украины не было своей государственности. 

Сотни лет у украинцев не было возможности жить в независимой стране. Теперь это случилось. Это – чудо, которое нужно использовать. И это сложно. Есть и российское влияние, и страны Европы, США, которые больше всего хотят сохранить собственные интересы. 

Украинцам нужно укреплять идентичность, защищаться в очень трудных условиях. Но сейчас эти условия намного лучше, чем были раньше в истории. Это – большой шанс. Украинцам нужно к нему подходить с большой ответственностью. 

Я вижу, что в Украине очень сильное гражданское общество. Хотя, к сожалению, много и людей, которые думают только о своем богатстве. 

– Вы украинский по каким источникам начинали изучать?

– Сначала в LingQ, на моем веб-сайте. Потом я искал преподавателя во Львове. Много читал, слушал "Радіо Свобода", "Громадське радіо".

Все начиналось, когда я смотрел "Шустер Live" в 2013 году. Там люди говорили и по-украински, и по-русски. Русский я понимал, а украинский – нет. Решил учить его, потому что потом очень интересовался Майданом, ситуацией в Крыму, на Донбассе.

Слушал, читал, много-много-много слушал. Понемножку словарный запас становился все больше. 

– Что самое сложное для вас в украинском?

– Те же проблемы, что и в других славянских языках: падежи, виды глаголов. Страшнее этого нет ничего (сміється). Говорить правильно с глаголами – очень сложно, потому что такого в английском не существует. Как, например, вы не используете артикль. 

А с точки зрения произношения, я не думаю, что украинский язык – очень сложный.

– Какой ваш любимый язык?

– (Пауза). Не знаю. Когда я слышу или читаю на каком-либо языке, я наслаждаюсь. Я попадаю в середину чего-то экзотического, не повседневного. Часто ностальгирую: как я был во Франции, во Львове или Пекине. Я люблю все языки. Нет, для меня нет самого лучшего языка.

– Какое ваше любимое украинское слово или выражение?

– "Я розмовляю українською мо-во-ю" (розтягує останнє слово). Потому что это сильно отличается от "я говорю по-русски" (сміється).

– А с каким словом у вас ассоциируется Украина?

– "Мова". Она очень важна для украинцев. А если брать английское слово, то "enthusiasm". В Украине много проблем, но я чувствую, что украинцы настроены энтузиастически. 

Среди украинцев много хороших спортсменов, много людей в АйТи. У нас в LingQ четыре "айтишника" из Украины. 

Украинцы – не нудные (сміється). В политике тоже не скучные – в Раде друг с другом борются. 

– Стив, какое самое главное слово на Земле?

– (Пауза). Думаю, что "respect". Уважение! Если будет respect, то будет мир.

К сожалению, начиная с Путина, а потом и с Трампом мы перестали уважать правду. Правда – это важно. Мораль начинается с правды, с truth. Это еще одно важное слово, которое есть и в вашем названии ("Українська правда" – УП).

– А если правда у каждого разная?

– Нет, правда – это правда. Объективная правда существует, ее надо искать. Нужно говорить, слушать, объяснять. А для этого нужно уважать друг друга.

Євген Руденко, УП