Вечные сетования украинцев, патриотизм снизу, трудовые мигранты и нестрашная перепись – урок оптимизма от Эллы Либановой
Восени 2017 року в інтерв'ю УП директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи, академік Елла Лібанова найбільшим національним недоліком українців назвала схильність скаржитися.
Маючи за спиною багаторічні дослідження в області демографії, соціоекономіки і економіки праці, а також емпіричний досвід звичайного володаря українського паспорта, сама Елла Лібанова називає себе оптимісткою.
Коли вона, жартуючи, розмірковує про три форми ставлення до життя, схоже, що тяжіє до найвищого прояву оптимізму: "Песимізм – це коли склянка наполовину порожня. Оптимізм – наполовину повна. А супероптіміст – людина, для якої склянка наполовину повна віскі. Погодьтеся, добре сказано?!".
Ми зустрілися з Еллою Лібановою на початку вересня, коли вщухли святкування 30-річчя Незалежності України, під час яких вона з рук Володимира Зеленського отримала на Майдані Орден княгині Ольги першого ступеня.
"Чесно скажу – мені було дуже приємно, – зізнається вона. – До цього у мене був Орден княгині Ольги третього і другого ступеня. Тепер ось і першого – "повний бант". Несподівано було. Мені зателефонували, коли я в Бердянську на пляжі відпочивала. Сказали, що потрібно бути на параді в Києві 24 серпня".
Що привозять заробітчани додому, крім грошей? Чому освіта в Україні не така погана, як здається? Чи повернуться донеччани і луганчани до Донецька та Луганська після деокупацію? Навіщо Україні допомога Apple в перепису населення, який обіцяють в 2023 році? І які найголовніші запитання будуть поставлені під час його проведення? В інтерв'ю УП розповідає Елла Лібанова.
"Трудова міграція – невід’ємна частина глобалізації"
– Наприкінці нашої минулої зустрічі восени 2017-го я попросив вас уявити, якими будуть українці через п'ять-десять років. Ви сказали, що більш освіченими і більш інтегрованими у світ. Цей прогноз збувається чи ні?
– Щодо інтеграції – безумовно. Головним індикатором інтеграції є перетин кордонів, будь-який: відпустка, відрядження, трудова, освітня міграція.
Щодо освіченості – не впевнена (сміється). Але я не вважаю, що в нас вже така погана освіта. Якби вона була така, нас би не брали так охоче на Заході, в Європі на работу або на навчання у виші. І не спрощували б всі бар’єри, які ми маємо подолати, щоб працювати на Заході.
– Є думка, що українці виконують лише найпростішу, найбруднішу роботу в Європі. Це відповідає дійсності?
– Ні! Про що ви говорите?! Наприклад, молодь у всьому світі йде збирати полуницю або щось інше. Це – нормальна сезонна праця для людини, яка навчається. Нормальна ситуація, коли людина підробляє в McDrive чи десь ще. Але наші працюють далеко не тільки на подібних посадах.
Яка головна стаття експорту з України до Штатів? IT-послуги. Про що це говорить? Про те, що у українців низька кваліфікація, освіта? Інше питання, що ми не працюємо на посадах топ-менеджерів, але воно має дуже опосередковане відношення до освіти.
– З чим це пов'язано? З недовірою до українців?
– Із зв’язками, із вмінням контактувати, з традиціями. Тут все, що завгодно, але не освіта, принаймні не масова. І розмови про нобелівських лауреатів теж ні до чого. Вони переважно зі Штатів не тому, що там більше освічених і розумних, а тому що там вся інфраструктура на це налаштована (на розвиток науки – УП).
– Володимир Зеленський в 2019 році сказав, що українців в світі 65 мільйонів. Скільки нас зараз в самій Україні? І чи сильно змінилися показники міграції за останні два роки?
– Думаю, що в Україні, без тимчасово окупованих територій, нас 37, скоріше 38 мільйонів (за даними екс-міністра Кабміну 37 млн 289 тис. – УП) . Значно складніше говорити про кількість українців в світі. Тільки в США ми можемо отримати надійну інформацію, тому що при перепису там питають про етнічну приналежність, що не має нічого спільного з громадянством.
Щодо показників міграції, був сильний сплеск в другій половині 2014-го, в 2015 році після зрозумілих подій. В 2020 році очікували серйозної зміни міграційних потоків через ковід. Але аналіз більш-менш обгрунтованих експертних оцінок показав, що десь 400-500 тисяч повернулося до України, переважно з ближнього зарубіжжя, головним чином з Польщі.
Повернулися ті, хто не мав надійних контрактів. Ті, хто мав абсолютно легальний, довготривалий контракт, не поверталися. Левова частина тих, хто повернувся, мав настрій їхати знову. У другій половині 2020 року вже були і чартери, і що завгодно, щоб українську робочу силу повернути (в Європу – УП).
– Трудова міграція – це ознака інтегрованості у глобальний світ чи наслідок великих проблем в Україні?
– І те, і те. Я абсолютно переконана, що трудова міграція – невід’ємна частина процесу глобалізації. Як на мене, глобалізація – це не тільки і не стільки фінансова інтеграція, сировинна, технологічна, а людська. Обсяги міграції будуть тільки збільшуватися.
– Ви, як громадянка та науковиця, за цим процесом спостерігаєте без емоцій?
– Абсолютно. Ви можете любити дощ у листопаді чи не любити, а він все одно буде. Беріть парасольку, що я можу сказати?!
Треба намагатися підлаштуватися, отримати максимум позитиву, мінімізувати негативні наслідки.
– У 2021 році збільшилися обсяги переказу грошей з-за кордону. За перші шість місяців трудові мігранти відправили додому близько шести мільярдів доларів. Нас заспокоюють, що ці гроші працюють на економіку України. Це так?
– Кожна гривня, яка витрачена в Україні, так чи інакше працює на її економіку. Навіть, якщо людина не вкладає в бізнес, а йде, наприклад, та купує картоплю. Мультиплікативний ефект і тут буде працювати.
Навіть самі тільки грошові перекази працюють на розвиток банківської системи. На покращення сервісів, комунікацій, мобільного, інтернет-зв’язку. Трудова міграція, врешті решт, міняє ринок перевезень.
Більш важливо, де людина витрачає гроші, а не де вона їх заробляє, як це не пародоксально звучить.
Навіть якщо люди повертаються сюди без грошей, але з іншими кваліфікацією, знаннями, манерою поведінки, іншим спілкуванням з чиновниками – це теж йде на користь. Я не можу довести цифрами, це на рівні спостережень, відчуттів, але якщо наш мігрант повертається до України, навіть на короткий час, він чи вона впливає, принаймні, на свое ближче оточення. І щось починає змінюватися.
"Чому ми вважаємо, що можна управляти країною, не провівши діагностику?"
– У розвинених країнах перепис населення проводять щонайменше кожні десять років. В Україні він був 20 років тому. Складається враження, що від українців хочуть щось приховати.
– Не думаю, що ми щось таке дізнаємося в результаті перепису, чого фахівці не знають. Що буде для нас сюрпризом – це, скоріше за все, розміщення населення по території України. Скільки людей живе, скажімо, на Одещині, на Полтавщині – цього, боюсь, ми достовірно не знаємо. З обліком внутрішньої еміграції все набагато гірше, ніж з обліком зовнішньої.
– В чому проблема з проведенням перепису? Під час візиту до США Зеленський заявив, що компанія Apple може допомогти Україні. У нас що – технічна проблема? Біда фінансування? Може, немає політичної волі?
– Вже ніхто не збирається проводити перепис на паперах. Передбачається, що частина людей буде самостійно реєструватися через інтернет. Для цього потрібні гаджети: планшет, комп’ютер, смартфон. Реєструватися можна буде онлайн або будуть зроблені спеціальні дільниці, де допоможуть це зробити.
Фізично потрібна величезна кількість обладнання. Продукція Apple високої якості, коштує дорого. Якщо корпорація допоможе якимось чином Україні – це буде чудово. Мова не йде про програмне забезпечення, воно вже фактично є, створене в Україні.
Держстат оцінював перепис у 5 мільярдів гривень (за словами міністра Кабміну Олега Немчинова, у 5,8 мільярдів; зараз на підготовку до проведення перепису Кабмін виділяє 82 мільйони – УП). Але я дуже прошу всіх, хто питає про гроші, зрозуміти, що планшети, техніка, яку закуплять, – не одноразовий папір (посміхається). Її передадуть до шкіл, до лікарень, щоб далі використовувати.
– Чи реальний перепис у країні, де йде восьмий рік війна, де окупована частина території?
– Там (в Криму та ОРДЛО – УП) ніхто його не збирається проводити. Там, дай боже, щоби ми змогли оцінити чисельність населення. Робота з цього приводу йде, нам допомагає Світовий банк, Фонд ООН у галузі народонаселення.
Не так просто там зробити перепис. Переписувачів туди ніхто не пустить, та й ніхто їх туди не буде посилати, це просто небезпечно.
– Який тоді сенс перепису населення в такому усіченому варіанті?
– По-перше, це потрібно для того, щоб розуміти, хто живе в Україні. По-друге, хто на якій території України живе, тому що система бюджетування пов’язана з чисельністю населення місцевої громади.
Перепис – джерело інформації навіть не стільки про чисельність населення. Це важливо, але це одне малесеньке питання в переліку питань, відповіді на які ми хочемо отримати. Наприклад, для нас дуже важливо, якого рівня освіта українців. Ми цього насправді не знаємо. В перепису є питання про рівень освіти.
Критично важливий взагалі статево-віковий склад населення.
Нам дуже важливо знати, яка сімейна структура, тим більше, що за останні 10-20 років інститут сім’ї зазнав серйозних змін. Я навіть зараз не говорю про одностатеві шлюби. Масового поширення набули незареєстровані шлюби, в яких діти є. З’явилися інші моделі – гостьовий шлюб, ще щось. Нам треба розуміти, що відбувається.
Ще для нас критично важливе мовне питання. Єдине достовірне джерело інформації про те, якою мовою спілкуються людина, яку вона вважає рідною – це перепис.
– Ми маємо більш-менш достовірну інформацію з приводу того, скільки людей вважають своєю рідною мовою українську або російську?
– Ні, ні (впевнено)! Про це взагалі не можна серйозно зараз говорити на підставі телефонних опитувань. Все це буде переважно емоціями.
Нам потрібно знати, скільки молоді вважає українську рідною мовою, а скільки – старшого покоління. Ми маємо знати, скільки сільських мешканців вважає українську рідною, а скільки – міських.
Я абсолютно переконана, якби була достовірна інформація і аналітика, до яких прислухались свого часу, події на Донбасі були б іншими. Не хочу сказати, що їх не було б взагалі, але вони розвивалися б інакше.
– Сьогодні є ще політики в Україні, які в цьому питанні беруть за основу наративи 2004-го року, коли під час виборів країну поділили на дві частини.
– А ніхто не знає, якою достовірно була ситуація та якою вона є зараз, особливо після 2014 року. Ми просто цього не знаємо – скільки людей говорять українською, скільки вважає її рідною.
– Цих достовірних даних, які ми отримаємо після перепису, боятися не треба?
– Абсолютно! Що нормальний лікар робить, коли людина захворює? Він проводить діагностику. Без неї ніхто не лікує, правда ж? То чому ми вважаємо, що можна управляти країною, не провівши діагностику?
"Народження другої дитини в Україні зараз – шалений ризик зубожіння"
– Як анексія Криму та війна на Донбасі змінили і змінюють Україну?
– Безумовно, зменшилася пропозиція робочої сили. Але, знаєте, вона зменшилася за рахунок не найбільш кваліфікованого контингенту. Все ж таки економіка Донецької і Луганської областей орієнтована на добувну галузь. Ця галузь стає все менш вагомою. Ми не будемо тут говорити про експорт, про те, чим Україна торгує – це інше питання, це не стосується технологічних речей.
– Якщо я скажу, що в мене є відчуття, ніби ми, попри війну та окупацію частини території, живемо краще, ніж раніше, це буде лише моєю суб’єктивною думкою? Чи є в цьому частка правди?
– Те, що ми живемо краще, ніж в 90-х, тут навіть сумнівів немає. Щодо початку двохтисячних, то, думаю, трохи краще.
Безумовно, є люди, які через війну потрапили у ситуацію, в яку не дай боже потрапити. Але минуло вже сім років, і вони якось вже влаштувалися. Я маю на увазі тих, хто переїхав на підконтрольну територію. Знайшли роботу, якось вирішують питання з житлом. Ті, хто нічого не вирішують, не надто, повірте, хочуть. Я не беру крайні випадки, коли хтось хворий, хтось похилого віку. Це – інше питання. Але масово назад (на територію ОРДЛО – УП) вже не хочуть повертатися.
Першим поїхав з окупованих територій саме малий і середній бізнес. Вони швидко відчули, що відбувається, і до чого це призведе.
– Українці звикли бідкатися. Якщо відкинути емоції, особливості національного характеру, об'єктивно ми – бідний народ чи ні?
– А з ким порівнювати? Якщо з Швейцарією, то – бідні. Якщо не з нею, то й вже і не така бідна у нас країна. Подивіться, скільки у нас машин та яких! Я роблю це судження не тільки по Києву. Скільки у нас магазинів, і які там товари. Скільки будують житла. Скільки людей їздять закордон, в тому числі відпочивати. Ну не такі вже ми бідні!
Якщо ми беремо ВВП, то – катастрофа. Але якщо просто подумати, який відсоток ВВП у нас взагалі не обліковується? Якщо вірити регістру Пенсійного фонду і Державної фіскальної служби, то – страшно від того, скільки в нас людей отримують мінімальну зарплату (посміхається)! Насправді це не так. Я не кажу, що нам всім дуже добре жити. Ні! І пенсіонерам погано жити, і людям з малими дітьми дуже важко.
Якщо говорити про бідність, то у нас не пенсіонери найбільш вразлива категорія, а сім’ї з дітьми до трьох років. Народження другої дитини в Україні зараз – шалений ризик зубожіння. Шалений! Зазвичай мама перестає працювати. А прожити в Україні на одну зарплату чотирьом людям практично неможливо.
– Якщо поєднати ваш досвід вченого і ваш особистий досвід, то які висновки ви робите про рівень життя в Україні. Ця крива як йде?
– Вгору. Повторюю, навіть сумнівів не може бути! Особливо якщо порівнювати з 90-ми. На початку 90-х за щастя було, якщо ти міг півпалки ковбаси собі десь дістати та дотримати її до Нового року.
– А як же бути з рефлексіями "долар по вісім"?
– Ну, був. І шо (підвищує голос – УП)? Ви зарплату в доларах отримуєте? Ясно, що валютний курс відбивається на вартості пального, передусім. Це правда. Але разом із цим, якщо йде штучна девальвація валюти, то експортерам це дуже вигідно, фантастично вигідно. Тому тут є плюси та мінуси.
"Світ не жорстокий, він – прагматичний"
– Що останніми роками у вас викликає оптимізм?
– (Велика пауза). Попри весь тиск, попри те, що ми відверто програємо пропагандистську, ідеологічну війну, Україна не розвалюється. В Україні є доволі сильне відчуття українськості. Я не маю на увазі використання мови, це питання значно ширше та складніше.
В 2004 році воно було, знаєте, таке… йшло зверху. Я навіть не про Помаранчеву революцію, а про позицію тодішнього президента Ющенка. Але тепер воно зверху не йде. Абсолютно!
– В цьому плані Ющенко і Зеленський дуже різні. Ющенко – такий собі "батько нації"...
– Так, Ющенко такий "українець до мозку кісток". Він зверху намагався це зробити (розвиток української ідентичності, патріотизму – УП). І це було, безперечно, не безрезультатно. До речі, я не вважаю, що це погано, коли зверху такі речі формуються. Але зараз процес йде знизу.
– Що вас турбує в Україні найбільше?
– Нігілізм. Всі майже 30 років моніторинг Інституту соціології НАН України показує тотальну недовіру до всіх інституцій влади. Довіряють українці тільки найближчому оточенню, родичам. Інколи сусідам та колегам, але вже значно меншою мірою. Ось це мене турбує.
І турбує те, що ми не є толерантними до інших етносів. Це означає, що ми не хочемо або не можемо сприймати іншу культуру, інші погляди та способи життя на нашій землі. Це означає, що ми не надто готові змінюватися.
– Україна відзначила своє тридцятиріччя. Якщо порівняти її з тридцятирічної жінкою, то яка вона?
– Україну не можна порівнювати з тридцятилітньою людиною (сміється), тому що країна за тридцать років не може сформуватися. Хоча, якщо чесно, мені дуже сподобалася теза, що ми відновлюємо свою державність, а не створюємо.
Давайте говорити про те, що таке зараз тридцятирічна жінка, ровесниця незалежної України. Вона має високий рівень освіти. Вона більш освічена, ніж український чоловік.
Ця жінка має одну дитину. Дуже рідко – двох. Часто ця дитина народжена в неофіційному, тобто незареєстрованому шлюбі.
Ця жінка самодостатня, незалежна. Дуже часто саме вона матеріально забезпечує родину. Вона впевнена в собі, вона дуже відповідальна щодо свого оточення. Не тільки щодо дітей, сім’ї, а й колективу, якщо вона керівник, жінка-лідер.
Але ця жінка надто, як на мене, переймається своєю зовнішністю, тим, щоб подобатися чоловікам. Ось ми це робимо значно частіше і сильніше, ніж європейки (посміхається).
– Пережиток патріархального минулого?
– (Пауза). Не переконана, що це патріархальна традиція (посміхається). В Україні чоловік йшов воювати, а жінка тримала родину, хату, господарство. І коли ми говоримо про патріархат, я не переконана в тому, що це він і є. В мене є сумніви (сміється).
– Зрозумів. Ми, чоловіки, помилялись і продовжуємо помилятися, коли кажемо про патріархальні традиції. Виявляється у нас завжди був матріархат?
– Так (посміхається).
– Якою ця українка, ровесниця нашої країни, зустріне 50-річний ювілей?
– Значно спокійнішою, ніж її мати. Вона буде значно менше перейматися будь-якими зовнішніми проявами, менше буде озиратися на те, хто і що буде про неї думати і говорити.
Знаєте, моє особисте кредо: якщо мене перестане поважати навіть дуже шанована мною людина, мені буде важко, але я це переживу. Якщо я сама себе перестану поважати, якщо кожного ранку мені буде бажання, стоячи перед дзеркалом, плюнути, от тоді я жити не зможу.
Баланс між зовнішнім і внутрішнім у кожного свій. Для когось внутрішня самоповага, самодостатність, самовпевненість є головним. Для когось – ставлення до тебе зовнішнього середовища, твоє місце в ньому.
Мені видається, що українці стають дедалі більше самодостатніми. Більш важливі вже внутрішні оцінки, внутрішнє самопочуття.
Світ не жорстокий, він – прагматичний. Нам вже досить думати, що хтось прийде і щось для нас та замість нас зробить. Досить на це розраховувати!
Євген Руденко, Назарій Мазилюк, УП
