Украина времен Зеленского – это УСНР. "Украинская слуганародная республика"
Александр Мартыненко пришел в журналистику поздно – после 30. До этого была работа на заводе "Коммунар" в родном Харькове, где он в числе прочего собирал телевизоры "Березка".
Через два года после старта в журналистике он создаст и возглавит "Интерфакс-Украина" – главное информационное агентство страны и в наши дни.
Дальше будет работа пресс-секретарем у Леонида Кучмы и членство в Национальном совете Украины по вопросам телевидения и радиовещания.
С одним из самых авторитетных журналистов страны одинаково интересно говорить обо всем. Мартыненко – без преувеличения носитель институциональной памяти и колоссального объема инсайдерской информации.
Во время записи этого интервью мы периодически отвлекаемся на трансляцию Олимпийских игр, где разыгрывается очередной комплект медалей в плавании.
Но наш основной разговор все же посвящен Украине – прошлого и настоящего. С кем как не с Мартыненко, который начинал свою журналистскую карьеру как раз на заре украинской независимости, говорить о пути, который страна прошла за эти 30 лет. И пытаться понять, куда она движется сейчас.
– Мы встречаемся с вами накануне 30-летия украинской независимости. Какой Украина подходит к своему юбилею?
– Честно говоря, у меня своеобразное отношение к юбилеям, потому что я считаю, что жизнь постоянна, а не прерывается на празднование какой-то даты.
Но если говорить вообще о состоянии, забыв про эти юбилеи, и сравнить с тем, что было до появления страны, то я согласен с теми экспертами, которые говорят, что мы заканчиваем детский сад. Точнее приближаемся к окончанию — это подготовительная группа детского сада.
Потому что 30 лет для страны – это не срок вообще, это постоянный процесс ее формирования, который только недавно начался. Мы формируемся, Украина формируется как страна. Поэтому у нас все впереди, а не в прошлом.
– Популярный тезиз, что Украина – это страна упущенных возможностей, вы как к нему относитесь?
– Нет, конечно. Вообще, ты каждый день какие-то возможности теряешь. И любой самокритичный человек найдет массу вариантов того, что мог сделать больше и не сделал.
Но я считаю, что все, что у нас получилось и не получилось, имело свои причины. Эти причины приводили к последствиям. То есть это не тот случай, когда скажешь – ну, мы должны были принять другое решение. Нет. Все было так, потому что иначе быть не могло.
– Вот, к примеру, периодически в обществе поднимается дискуссия вокруг Будапештского меморандума, с заявлениями, в том числе, что мы могли шантажировать весь мир ...
– Я очень хорошо помню это время. Я тогда был в Будапеште, стоял за дверью той самой комнаты, где согласовывали этот меморандум.
Я помню прекрасно настроения у делегации, которые были тогда, и прекрасно помню, что еще никто в Украине не понимал, где границы наших возможностей – субъект мы или объект.
А вокруг бегают большие дяди, крупные державы, которым уже много-много лет, и говорят: "Ребята, если вы не отдадите ядерное оружие, вам хана". И об этом дружно говорят все – Россия, Соединенные Штаты и другие наши будущие партнеры.
И представьте себе людей, которые представляют страну, которой еще буквально несколько лет жизни, и которые не совсем понимают, что в мире происходит. А им все говорят: "Ребята, мы вас сотрем в порошок, вас не будет".
Тогда никто не воспринимал эту территорию как страну, будем прямо говорить. Ей было 2-3 года, никто не понимал вообще, что это будет.
Конец 80-х – начало 90-х – это момент, когда в мире происходил сумасшедший дом. Это был бардак, когда распадались Советский союз, Югославия. Появлялись какие-то новые государства, а некоторые из них куда-то тут же девались.
Поэтому говорить о том, что вот что-то появилось на карте и к этому надо серьезно относиться, с уважением, с признанием субъектности – это в голову никому бы не пришло.
– То есть, с тезисом о том, что Украина, подписав Будапештский меморандум, утратила свою субъектность, вы не согласны?
– Так ее и не было. Мы не могли утратить то, чего не было. Более того, многие наши партнеры и нынешние враги вместе сделали много, чтобы эта субъектность не появилась. Потому что никому она была не нужна.
Потому что чем меньше субъектов, тем проще ситуация на шахматной доске. А тут появляются какие-то фигуры, которые норовят действовать самостоятельно. А потом выясняется, что у этих фигур еще ядерная бомба где-то валяется, которую, кстати, они могут продать каким-нибудь иранским борцам за свободу.
Мы все это время ищем себе место под этим солнцем, ищем в наборе тех ролей, которые нам предоставляет мир, мы пытаемся найти свою собственную роль, которая нам подходит, которая нам нравится. Еще не нашли...
– Можем попытаться сформулировать?
– Та, что есть – это пока роль такого подростка, я бы сказал, лет, наверное, 15-16 от роду, в меру сообразительного, немножко хулиганистого, слегка пьющего, не отвечающего за свои слова вообще. Короче, который готовится ко вступлению во взрослую жизнь. Вот где-то так.
– Взрослая жизнь – это понятие растяжимое. Может быть политехническое училище, а может быть университет…
– Во всех смыслах. Я имею в виду даже не столько профессиональную карьеру, сколько, например, личную жизнь. Я считаю, что этот мальчик должен быть образованным со временем, должен остепениться. Я считаю, что он желательно не должен попасть в тюрьму, не совершать много глупых ошибок, слушать старших вначале, а потом делать собственные выводы.
– У России две самые большие беды – это дураки и дороги. Две самые большие проблемы Украины, как бы вы их сформулировал?
– Ну, с дорогами у нас после большой стройки, я так думаю, проблем не будет какое-то время, пока они не начнут сыпаться (улыбается).
Самая большая проблема Украины – не дураки. Дурак, он чем опасен? Это когда он получает власть, и все начинают выполнять его указания.
Поскольку в Украине принято не выполнять указания руководства, то, соответственно, и дурак становится таким безобидным, прикольным и совсем не страшным. Мы неоднократно боролись с дураками таким вот способом.
Украинцы – свободолюбивый народ, который очень не любит начальников. Украинец хочет быть начальником, но при этом он его не любит.
Мне кажется, это вообще одна из форм такого анархизма: нам нужен какой-то руководитель, но мы не будем его слушать. Пусть и нам будет нехорошо, но и ему будет противно с нами работать.
– Казацкая республика, одним словом…
– Да, многие говорят о том, что это такой казацкий дух. Может, климат такой: степи, просторы большие, лесов мало. Не знаю, почему.
Но то, что ощущение свободы – это то, что отличает украинцев от многих других народов – это правда.
На самом деле очень приятно и прикольно, хорошо жить в окружении свободных людей. Вместе с тем, это всегда приводит к тому, что ничего более или менее серьезного и коллективного здесь организовать невозможно.
Украинцы – это про индивидуальность, это про личность. Даже если он не является этой личностью, он считает себя ею.
При этом всем, чтобы все вместе взялись и понесли бревно, если такой клич кинуть, все скажут "Да, конечно". И пойдут единицы.
[UPCLUB]
– Все же в какие-то моменты смертельной опасности мы умеем объединяться... Если брать, например, историю о провозглашении Независимости, когда демократы смогли объединиться и как-то заставить коммунистов проголосовать за историческое постановление в парламенте. Правда через полгода они уже все друг с другом переругались, пошли на выборы по отдельности и президентом стал Кравчук
– Все же дело в совпадении интересов. У коммунистов были свои мотивы, надо было как-то выжить в этом меняющемся мире, а у демократов – свои мотивы. Поэтому появилась такая национальная коммунистическая республика Украина.
Если удариться в воспоминания, чего я очень не люблю делать, то в 92-м году, (это очень неполиткорректно сейчас говорить), но флаг России над отдельными учреждениями города Харькова был флагом свободы. Свободы не от Украины – свободы от коммунистов.
Потому что 92-й год в России – это Ельцин, Чубайс. А тут – Кравчук, секретарь ЦК КПУ. И вот этот не очень долгий период Россия была гораздо привлекательнее для многих людей на востоке Украины, чем центральная Украина.
А люди, многие из тех, которые имели отношение к провозглашению Украины, голосовали каждый за свою собственную Украину. Диссиденты – за одну, Кравчук с коммунистами – другую, директоры советских заводов – третью. Это если мы сейчас об элите говорим…
– Тем не менее, у них получилось буквально выгрызть независимость. Что порождает множество сантиментов по поводу несостоятельности элиты нынешней. Вы как человек с институциональной памятью точно можете дать ответ на вопрос – качество политической элиты за эти 30 лет независимости девальвировало?
– Да, девальвировало. Как и качество писателей, музыкантов, поэтов, философов и всего остального. Программисты, правда, гораздо круче – 30 лет назад их почти не было...
Я так скажу: когда я смотрю на молодое подрастающее поколение политиков, не покидает ощущение, что это все детский лепет, это достаточно небольшие личности на фоне предыдущих глыб.
Но тут очень важно не уходить в старческое брюзжание. Потому что понятно, что 30 лет назад трава была другой, все было зелено, воздух был чище, мы были моложе, все было прекраснее. Об этом очень легко говорить и очень просто, но это не всегда правда.
Потому что я, конечно, вижу этих детей, которых занесло в политику с Владимиром Александровичем, некоторых воров, которых занесло в политику Владимиром Александровичем. И разговоры слышу о том, что вот раньше у нас были глыбы.
Но я ведь помню эти глыбы, которые каждый день занимались тем, что вынимали деньги из государственного бюджета Украины. И это были очень умные, очень профессиональные люди, и делали они это очень красиво.
Я помню настоящих бандитов, которые сидели в здании Кабинета министров Украины, которые занимались коммерческой деятельностью в этих стенах.
Я помню ничтожества, которых забрасывало на всякие министерские должности, которые не то, что к министерству, к ЖЭКу нельзя было подпускать на пушечный выстрел.
Поэтому говорить о том, то раньше были профи, а сейчас нет – неправильно. Не все так просто, жизнь другая, мы сейчас живем в совершенно других условиях.
У нас, например, есть Facebook. Если бы был Facebook в 92-м году у Пинзеника, возможно, он посты целыми днями писал, а не постановы Кабмина.
– Вы помните Украину при разных президентах, освещали ее при разных президентах, с некоторыми даже работали. Когда, на ваш взгляд, Украина была самой сильной?
– Знаете, этот момент от Украины совершенно не зависел. Потому что, например, 2006-й-2008-й год – деньги сыпались с неба по той простой причине, что в мире образовался финансовый пузырь.
Деньги просто рисовались на бумажке и выбрасывались с вертолета. И вот эти вертолетные деньги мы получили. Когда я смотрю на цифры дохода агентства "Интерфакс-Украина" за те годы, у меня слезы на глазах появляются, ностальгические такие слезы.
Заслуга ли это Украины? Нет, так получилось. За что пришлось всем заплатить в 2008-м году.
Тенденция на укрепление была в 95-99-м, когда росла субъектность. Она не доросла в итоге до уровня, который бы хотелось, но во всяком случае каждый год я видел, что она растет.
– Но в это же время в стране была создана олигархическая система и произошло сращивание политики и крупного капитала, архитектором чего являлся как раз таки Леонид Кучма...
– Когда я спорю о том, как мы должны были в начале 90-х выстроить страну, чтобы не было олигархов, мне говорят, что нужно было привести в страну иностранных инвесторов. В основном юные люди мне это говорят.
А я им на это отвечаю: знаете, я в 92-95-х годах часто бегал по Кабинету министров Украины, и видел там массу людей. Я видел кого угодно, но я не видел ни одного иностранного инвестора.
Я правда видел много иностранных бизнесменов, которые прорывались в Кабмин. Думаете, для того, чтобы привести сюда инвестиции? Нет, чтобы получить квоту на экспорт металла, потому что внутренняя цена была 100 долларов, а внешняя – 700. И вот за квоты на экспорт металла эти иностранные граждане готовы были платить украинским чиновникам большие деньги. Я думаю, что они их платили.
Это тот иностранный бизнес, с которым столкнулась Украина на заре своей независимости.
Я обычно спрашиваю: а помните, какое первое иностранное предприятие было построено в Украине? Завод Кока-колы. Туда поехало все руководство страны, их готовы были целовать, обнимать, плакали от радости, что у нас открылся завод Кока-колы.
Долгое время это было единственное иностранное предприятие, которое работало в этой стране. Поэтому, нет, в тот момент это было нереально. Не было очереди из инвесторов.
А раз не было чужих инвесторов, а в этой стране были люди, которые заработали деньги на Перестройке и в начале 90-х, часто нечестным путем, то ничего другого, кроме как скупки дешевых украинских предприятий, не оставалось.
Вот так и появились в стране олигархи. Поэтому это не тот случай, когда Кучма решил – а давайте мы сейчас заведем олигархов себе. Олигархи завелись сами собой.
Можно ли было их не допустить – сажать, отстреливать – ну да, можно было бы. Посадили бы этих, появились бы другие.
– Если говорить в целом об ошибках, то какие самые большие ошибки были допущены за эти 30 лет?
– За все эти годы? Я не считаю, что должен быть какой-то момент, когда мы должны были сказать – о, мы прокололись. Мы как кто? Мы как народ Украины не того выбрали? Ну, мы "не того" часто выбирали, что с этим делать?
В 2010-м году, например, мы "не того" выбрали, это понятно. Но этому было свое объяснение. И не только отсутствие симпатий к Юлии Владимировне и любовь к Януковичу. Точнее ненависть к ней.
2008-й год, как мы помним, кризис, 2009-й год – его разгребание, падение уровня жизни, все остальное. А тут – выборы.
Если бы кризис случился не в 2008-м, а в 2011-м, у нас была бы другая страна, конечно. Кстати говоря, с Крымом и Донбассом. И войны бы не было, я почти в этом уверен. Так случилось. Не сказать, что это ошибка, так просто вышло.
– Электоральные предпочтения украинцев и правда напоминают зигзаг или маятник. Сперва он качнулся в сторону представителя красных директоров и востока страны Кучмы, затем в сторону Ющенко, потом опять Януковича, потом Порошенко, опять же как представителя демократических сил.
И до сих пор бытует мнение, что избрание Зеленского помогло в чем-то этот маятник остановить, поскольку его поддерживали и на западе, и на востоке страны...
– Этот маятник называют бешеным, потому что он действительно раскачивался, и в итоге раскачался до 2014-го года. И надо понимать, что мы стояли в шаге от уничтожения страны и разделения ее на две похожих по размеру части. Слава Богу, этого не случилось.
Зеленский – это, конечно, следствие и показатель. Показатель того, что людям надоело это движение маятника. Люди, возможно, хотели это выразить другим способом, но получился Зеленский.
Это действительно такое посылание к чертовой матери всех, кто занимался, в том числе, раскачиванием маятника. Кто, вооружившись демагогией, под красивыми лозунгами банально разворовывал страну.
Это послание всей этой правящей элите, всей вместе взятой. Вот это, собственно, и есть Зеленский. Это не он играл эту роль, эту роль ему написали украинцы. Сценарий того, что он будет избран президентом, каким президентом он будет, ему написали украинцы. Он просто исполняет эту роль. Вот и все.
– То есть, играет президента?
– Еще раз говорю – он играет того президента, которого хочет видеть заказчик. А заказчик и по совместительству режиссер – это мы, граждане Украины. И если у него рейтинг в три раза, в два раза больше, чем у ближайшего конкурента, значит, заказчика в целом все устраивает.
– Почему заказчика все устраивает ?
– Это понятно. Раньше, с 2014 года по 2019, я прекрасно чувствовал эту ностальгию по прошлому, ностальгию по 13-му году, условно говоря, когда не было войны, все было мирно, мы были одной страной.
В 2019-м году фактом избрания Зеленского президентом люди сказали – ребята, все, мы закончили с прошлым, с 13-м годом, кстати, тоже.
Мы закончили с этими большими людьми с большими лицами, которые были президентами до Зеленского. Кстати, размер лица – это то, что отличает его от всех остальных. Он людям нравится.
И второе – не надо нам мешать, не надо нас никуда звать, мы устали от всего, – мы устали от войны тоже. А когда говорят, что устали от войны те, кто ни разу не воевал – так всегда, больше всего устают те, кто не воюет. Потому что неправильно, когда каждое утро человек начинает с новостей о погибших на фронте. А человек занят собственными делами и эти новости ему на нервы действуют. И поэтому это такой единовременный акт посылания к такой-то маме всех, кто был до того.
И сейчас ничего из того, что очень не нравится людям, Зеленский не делает. У всей этой команды есть одно качество: они стараются сценарий, который им пишут люди, читать. Или угадывать, или читать – по-разному бывает.
Надо людям, чтобы менялось что-то вокруг – вот вам дороги построим. Надо посадить Медведчука – вот он сидит. Законно, незаконно – кого это сейчас волнует?
– Но разве нет ощущения, что люди, которые пришли из продюсерского центра, создают тот же фильм, но уже в масштабах страны?
– Это фильм уже, знаете, переходящий в реальность. Потому что сказать, что это только кино, и вокруг нас все, как было раньше, нельзя.
У нас ослабели карательные органы, у нас стало другое МВД, что бы там ни говорили про Авакова. У нас действительно стало больше цифровой свободы. Не потому, что Зеленский пришел, а потому что жизнь такая. Но он во всяком случае этому не сопротивляется, а помогает.
Поэтому нет, это не чистое кино в телевизоре. Это кино, в котором участвуем все мы. Я бы сказал так, что "Слуга народа" – это постоянно демонстрируемый фильм, в котором актерами являемся все мы. Эпизодические роли играем, главные, как сложится.
– То есть, это реалити шоу. Но проблема в том, что это очень ситуативные решения – это не стратегия. Это все о тушении пожаров, когда сценарий каждого дня придумывается уже на съемочной площадке...
– Раньше писали сегодня на завтра. Кстати, так сегодня делаются многие сериалы. Когда человек начинает снимать сериал в современных условиях, часто конца никто не знает. Сценарий дописывается уже на ходу.
Так и здесь: мы пишем сценарий. Раньше писали с сегодняшнего вечера на завтрашнее утро. Сейчас у них горизонт планирования увеличился, насколько я знаю, недели на две. Но это уже плюс.
– Хорошо, допустим, но какое это все имеет отношение к государственному управлению?
– Я все пытаюсь понять, где те основы, которые остаются с нами всю жизнь, которым нас учили древние греки. И где те вещи, которые привносит нам современная жизнь.
Жизнь меняется. Поэтому, где вот эти критерии профессионального управления, которым есть место в современном мире, для меня большой вопрос. Или что необходимо для того, чтобы какая-то страна функционировала, система развивалась?
Рынок, как известно, сам себя реализует. Ему главное не мешать, а если устранять перекосы – то точечно и аккуратно. Помогать не надо даже. Не мешайте.
Когда истеблишмент собирается, начинает особенно извращенно писать какие-то правила, директивы, законы, ограничения, хорошим это редко заканчивается. Это та практика, против которой начали выступать многие люди в Европе, и почему появились все эти несистемные партии, которые неожиданно выигрывают какие-то выборы.
Поэтому где место госрегулированию в современном мире – это вопрос, который каждая страна решает сама. Как по мне, пусть госрегулирования действительно будет меньше, чем его будет больше и оно будет непрофессиональным.
Мне кажется, эта власть не способна обеспечить профессиональное целеполагание и достижение этих целей. Поэтому пусть лучше так.
– А как бы вы вообще описали форму правления времен Зеленского? Наши политические обозреватели, к примеру, убеждены, что это дуальная монархия, поскольку по факту страной управляют Зеленский и Ермак...
– Да нет, что вы, какой Ермак? Это "слуганародная республика". Я называю "Украинская слуганародная республика" – УСНР.
– По каким законам тогда живет эта УСНР?
– Главной одноуправляющей силой является фракция "Слуга народа". А направляющей силой "Слуги народа" является Зеленский.
Вот, собственно, Конституция закончилась на этих двух пунктах.
"Слугу народа" сложно назвать партией. Так, политическая группа – даже не политическая, а группа людей, которая получила власть в этой стране. При чем никакой не узурпацией, а люди сами эту власть взяли и отдали. Сказали – ребята, берите эту власть, потому что предыдущие нас задолбали. (Кроме Юлии Владимировны Тимошенко – она с нами будет вечно).
Вот эта группа пришла и получила абсолютную власть в стране. Поэтому она у нас является исполнительной властью, законодательной властью, какой угодно властью. Судебной еще не всей, правда.
Поэтому дискуссия о том, это парламентская или президентская форма правления, не имеет сейчас никакого смысла.
– Вы не видите угрозы в такой конструкции власти ?
– Угроза в том, что может поехать крыша от радости, что можно потерять чувство опасности.
Угроза в том, что в один прекрасный момент, кому-то на Банковой придет в голову мысль, что он здесь навсегда.
Угроза во всех соблазнах, которые дает эта абсолютная власть. Угроз навалом, кстати говоря. Но чем больше они будут идти по этому пути, и покупаться на эти неправильные мысли, тем быстрее это закончится. Вот и все.
Причем, мне кажется, что когда придет конец президентства Зеленского – это будет происходить мирно, здесь не будет войны. Это, кстати, очень важно. Потому что маятник, о котором мы говорили, стоит на месте.
Поэтому не будет никаких конфликтов серьезных политических. Причин для грохота, внутренних конфликтов, гражданских конфликтов, нет. Просто уйдет Зеленский, придет другой.
– Но многие видят угрозу во внешней политике. Иногда складывается ощущение, что мы ведем себя здесь, как слон в посудной лавке: заигрываем с Китаем, портим отношения с США, непонятные процессы происходят Нормандским форматом...
– Я когда смотрю на действия внешних политиков сейчас, меня съедает ностальгия.
– Почему?
– Потому что я примерно похожее уже видел. В начале 90-х.
Тогда никто не понимал, что такое страна, что такое международная политика. Но базово все считали, что государства – они как люди. Они со своими проблемами, им хочется денег, кушать, у них характеры разные. С кем-то сесть за стол и выпить, кому-то денег дать, кому-то пообещать и не дать.
То есть международные отношения по своей сути считались продолжением отношений человеческих. И вот кому-то кажется, что этого знания достаточно и не надо учится ненужному опыту. Мы ж знали, как строить бизнес 95 квартала, правильно?
Конечно, государства – они как люди, у каждого из них есть своя история, свои правила, и для того, чтобы это понимать, надо, конечно, было учиться долго и учиться каждый день.
Поэтому да – надо быть аккуратным, надо быть осторожным и при этом творческим. Не надо считать, что Путин – это просто питерский хулиган, а Байден – это такой полицейский дядя, который следит за порядком в мире, а Великобритания – это такой Бобби. Это не так.
Безусловно, что какие-то особенности национальные есть, но надо быть действительно очень осторожным и проницательным. К сожалению, дипломатической школы у нас не получилось...
– Но профессиональных дипломатов все-таки оттеснили от того, чтобы заниматься своей работой. Не секрет, что внешней политикой руководит сейчас глава Офиса президента...
– Как правило, за редким исключением, глава администрации всегда этим занимался больше, чем министр иностранных дел. У него больше влияния. Был единственный министр иностранных дел, который имел больше влияния, чем у профильного заместителя главы администрации – Константин Грищенко.
Я прекрасно понимаю, о чем мы говорим. И я понимаю, что все они не профессионалы в дипломатии, они рисковые ребята, привычки у многих получены на улицах города Киева. И они эти привычки пытаются привнести в дипломатию.
При этом я, конечно же, слышу разные такие "фе" со стороны многих классических дипломатов разных стран мира. Но Украина так жила всю жизнь. Мы всегда говорили одно, обещали одно, делали другое. При этом я должен сказать, что пока в крупную международную переделку нынешняя власть нас не завела.
Сейчас, конечно, главное, что будет происходить – это отношения на уровне США – Россия и США – Китай. Многое зависит о того, какую модель отношений выберет американская администрация. Это будет модель сдерживания, сотрудничества или же перезагрузки.
– Из ситуации вокруг Северного потока-2 пока создается впечатление, что перезагрузки....
– Есть ощущение, что будет что-то среднее между сдерживанием и перезагрузкой. Перезагрузка Обамы как бы не удалась, они это все признают, потому что после нее случилась оккупация Крыма...
Поэтому они ищут третий путь. Вот такая сдержанная перезагрузка.
На самом деле мы, конечно, мы зависимы во многом от этого. Поэтому наша субъектность в данном случае, не в дипломатическом мастерстве Ермака. Отношение к нам зависит от нас, потому что внешняя политика – продолжение внутренней. И это, как никогда, применимо к тому, что сейчас происходит.
Все, что делается внутри, эти успехи и неудачи, они все сказываются снаружи. В Вашингтоне все внимательно смотрят за тем, какая поддержка есть у Зеленского здесь, и какая степень свободы в принятии решений.
Я знаю эту точку зрения, что у нас все печально. Но в то время, как в мире международная политика живет по правилам питерских подворотен, почему мы не можем противопоставить им киевские улицы? Может, это и правильно в наше время. Киевские улицы значительно чище, понятнее и не такие амбициозные.
– Вопросы Донбасса и Крыма. Киев пытается перезагрузить Нормандский формат, через пару недель пройдет Крымская платформа. Для вас это оптимистичные шаги или все же бессмысленные? Потому что решение проблемы точно не в Киеве нужно искать...
– Решение в Москве и в Вашингтоне.
В Москве – технологическое решение. Кто-то должен просто нажать кнопку. Но разрабатывается решение, в конечном счете, сверхдержавами вместе. Поскольку Вашингтон так или иначе имеет рычаги влияния на Россию, конечно же.
Пока это все стоит на паузе. Причем пауза может быть очень длинная.
– С чем исторически можно сравнить нынешнее время в Украине? Возможно, не из украинской истории?
– В украинской истории такого времени точно не было. Но вот, читая историческую литературу и просматривая исторические фильмы, иногда кажется, что я где-то видел похожее тому, что происходит у нас в реальности. Многие, я знаю, говорят о Веймарской республике, но, наверное, все же нет. Потому что вообще аналогии с 20 веком опасны...
– Веймарская республика – это, скорее, Россия времен Ельцина.
– Веймарская республика – это послевоенная и предвоенная страна. Это про вздохнуть после того, что было после Первой Мировой и тут же уйти во Вторую.
Мы – точно не Южная Америка, поскольку у нас нет амбициозных генералов, которые на что-то претендуют. Мы, наверное, все-таки не Африка… хочется в это верить. Мы совсем не Азия, потому что у нас другой менталитет...
Поэтому самая ближайшая аналогия – это, наверное, все же Америка начала 19 века, но только без решительной и энергичной власти. И с уже захваченными или разворованными землями. И с оттоком населения, а не притоком.
Только не спрашивайте, кто тогда был Зеленским. Не было там его.
Севгиль Мусаева, УП