Виталий Шкляров: Лукашенко – главный зек и заложник построенной им системы

45-летний политтехнолог Виталий Шкляров успел прожить две жизни. Первую – до 29 июля 2020 года, вторую – после.

В первой он работал на избирательных кампаниях в США, России, Грузии. В его послужном списке нашлось место и работе в штабе одного из кандидатов в президенты от Демократической партии Берни Сандерса в 2016 году, и в избирательной кампании Ксении Собчак в России годом позже. 

Шкляров жил в Вашингтоне, занимался исследовательской работой в Центре российских и евразийских исследований Гарвардского университета, был колумнистом известных американских и российских изданий.

Летом 2020 года вместе с сыном он приехал в Беларусь. Как он сам говорит – навестить больную маму. На этом месте кульбит судьбы превратит политтехнолога в политзаключенного. 

За 10 дней до президентских выборов Шклярова задержат белорусские силовики по подозрению в работе на политика и блогера Сергея Тихановского. Последний на момент событий уже два месяца находился в СИЗО.

Адвокат Виталия – Антон Гашинский так описывал условия содержания своего подзащитного: запрет на переписку, ведение записей и передачу книг, многочасовая изоляция без одежды в "стакане" – комнате метр на метр без сидячего места, беседы с неизвестными в отсутствие адвоката, принудительное лишение сна.

Несмотря на американское гражданство, статус родственника дипломата, (супруга Виталия — сотрудница посольства США в Украине), обращения международных правозащитных организаций, белорусские власти не спешат освобождать Шклярова. Это произойдет только через три месяца после ареста, когда госсекретарь Майкл Помпео позвонит Лукашенко.

Мы планировали выпустить этот текст к годовщине начала протестов в Беларуси – 9 августа, но последние события, связанные с гибелью руководителя Белорусского дома в Киеве Виталия Шишова, внесли коррективы в эти планы. 

В интервью "Украинской правде" Шкляров рассказывает о месяцах, проведенных в СИЗО, о том, что понял о Лукашенко во время встречи с ним, почему чаепитию с Байденом он предпочел бы разговор с Путиным, и о белорусских политэмигрантах в Киеве. 

"Чтобы избавиться от ощущения брошенности, заключенный в СИЗО готов на все"

– Вы поехали в Беларусь в июле 2020-го буквально за 10 дней до выборов. Не самый удачный момент для человека с американским паспортом, известного своими антилукашенковскими статьями. Вы предполагали возможные проблемы?

– Думал ли я, что меня арестуют? Да, конечно, думал. Особенно когда начал помогать оппозиции в России. Несколько раз в самолете стирал содержимое телефонов и ноутбуков, потому что знал, что меня возле самолета встретят. И слежка была, и многих арестовывали, поджигали машины, разное бывало.

Но парадокс в том, что, работая с оппозицией в Москве, где все намного жестче, градус, кажется, должен быть, повыше, Путин и так далее, со мной ничего не случалось. А вот то, что меня сожрала моя же страна, когда я просто с сыном полетел в Беларусь к больной маме – это, конечно, было неожиданно. 

– Вы – гражданин США, муж американского дипломата, ваши тексты публиковались в Foreign Policy и "Новой газете", вашего освобождения от Лукашенко требовал тогдашний госсекретарь США Майк Помпео. Мягко говоря, вы были не самым типичным заключенным среди тех, кого хватали на улицах белорусских городов и везли в СИЗО. Чувствовали ли вы какое-то особое отношение к себе?

– Совершенно не чувствовал особого отношения. Только на второй или даже на третий месяц ко мне пустили посла США.

Проблема любого заключенного в том, что он остается в информационном вакууме. Такова часть стратегии этих людей, чтобы ты как можно острее почувствовал себя одиноким и брошенным.

Логика говорит, что семья, коллеги не оставят тебя, госдепартамент, Гарвард. Но это же логика, а логика там не работает. Работают эмоции. И когда ты сидишь один в каменном маленьком помещении, не видя неба, ты чувствуешь себя брошенным.

Тебе хочется единственного – как можно быстрее оттуда вырваться. И ради этого, ты, кажется, готов на все.

Все мы боимся смерти. И живя с этим страхом, привыкли наполнять свой день историями про завтра. Завтра я проснусь, почищу зубы, пойду на работу, летом поеду в отпуск. Мы создаем воздушные замки будущего.

А в СИЗО нет будущего, потому что ты не знаешь, что с тобой случится в следующую секунду. Почистишь ты зубы или у тебя заберут щетку. Выведут тебя на прогулку или начнут бить.

Теряя связь с будущим, ты уходишь в себя, потому что нужно за что-то цепляться. А цепляться не за что – ни телефонов, ни телевизоров, ни интернета. Ты просто один.

На этом построена вся стратегия ломки личности. Потому что ты, чтобы избавиться от этой пустоты, готов на все. И здесь тебя пытаются, конечно же, направить в нужном для тюремщиков направлении.

Они тебя прогоняют своими привычными методами, к каждому пытаются найти ключ. Кого-то будят каждый час или два. И ты ломаешься. Самое тяжелое – не сломаться на сне. Через пару дней начинаешь бредить.

Кто-то "ломается" на еде, для кого-то невыносимо молчание, многие начинают сами с собой разговаривать. И у тебя же времени нет, оно для тебя остановилось. А у них есть время, для них же это просто служба, и поэтому они дают себе достаточно времени, чтобы ты там сварился окончательно.

– Когда я общалась с бывшими политзаключенными – Мустафой Джемилевым, Олегом Сенцовым, они рассказывали, что у каждого из них в неволе был какой-то предмет-символ. У Джемилева бритва, которую он держал при себе во время голодовки: на случай, если почувствует, что больше не может, он готов был перерезать себе вены. У Сенцова была банка для чайных пакетиков, на которую он наклеил синюю и желтую полоски бумаги и написал два слова "слава Украине". У вас была такая вещь, ставшая символом?

– Когда меня уводили из СИЗО, я украл эмалированную кружку. Если кипятильником греть в ней воду, она, во-первых, бьется током, во-вторых очень нагревается. Вместе с ребятами я сплел веревку из пакетов, в которых приносили передачи, и намотал ее на кружку, чтобы можно было браться за раскаленное ушко в манере бело-красного флага.

Теперь эта красно-бело-красная эмалированная чашка, которую забрал из тюрьмы, со мной на всю оставшуюся жизнь.

И еще мой дневник, который я в СИЗО писал каждый день. Когда хочу вернуться в то состояние, открываю этот дневник и читаю.

– Автор повести "Зона. Записки надзирателя" Сергей Довлатов полагал, что разница между заключенными и надзирателями условна. Тоталитарная страна – одна большая зона, в которой каждому отведена своя роль. Что вы можете сказать о тех, кто вас допрашивал? Что ими движет – страх, уверенность в том, что на их век Лукашенко хватит, садизм? 

– Знаете, мне надо было бы сейчас сказать, что это все слуги зла и так далее. Я так не думаю, если честно. Я думаю, что это простые нормальные люди, которые как и я, как и вы, просто хотят нормально жить. И когда в той стране, где вы живете, искажаются все представления о добре и зле, вы же не можете перестать дышать. Вы адаптируетесь к новым условиям.

Да, всегда есть выбор. Это правда. Но есть вторая правда, которая говорит о том, что у тебя дома сын, дочь, которых нужно кормить.

– Логика понятна: это просто работа, мы просто выполняем приказ...

– Да, они выполняют приказ. И, я думаю, что только так к этому нужно относиться, потому что все-таки не они отдают этот приказ.

– Есть два подхода к "лагерной" теме. Первый: тюрьма, лагерь – это испытание, из которого многие выходят духовными победителями. Второй: лагерь убивает все человеческое. После трех месяцев в СИЗО какая точка зрения вам ближе? 

– Это странно прозвучит, но для меня это было чистилище, где ты отмываешься, счищаешь с себя очень много лжи, прежде всего лжи перед самим собой. Я вышел другим человеком, более сентиментальным, желающим не врать, более спокойным, более одиноким. 

– Одиноким – почему?

– Потому что начинаешь больше наблюдать за людьми, за собой, а не автоматически действовать в каких-то старых парадигмах: пьешь кофе – закурил сигарету, сказали это – ответил так. Я стал больше наблюдать и делать меньше поспешных выводов. По-другому относиться к своему, по-другому относиться к стране, 

– А к стране как именно по-другому?

– Страну воспринимаешь не как место рождения и точку на карте, а как общность таких же людей как ты, как твой дом. 

– Вы сказали, что чувствовали себя одиноким, находясь в заключении. У вас нет ощущения, что это применимо в целом к Беларуси? Что Беларусь остается один на один со своими проблемами, а цивилизованный мир, несмотря на поддержку, какие-то заверения, глубокую обеспокоенность, отдалился и, скажем так, его не интересует, что происходит с этой страной, с людьми в ней?

– Интересует многих, в большей или меньшей степени, но интересует. 

Нам хочется, чтобы все произошло быстро, у нас такая установка – мы хотим сразу полцарства, коня и еще красавицу-жену в придачу. И желательно ничего при этом не делать, на печке лежать. 

Так это не работает. Нет простых решений сложных проблем. Это проблема, которая запущена уже 26 лет, это глубокий кариес. 

А если говорить про Запад, он ведет себя, как всегда вел. Мы считаем, что нам кто-то должен, а это абсолютно не так. Я как человек, который прожил и проработал много в политике в Европе и в Америке, понимаю ход мыслей этого общества, и понимаю, что они на своем уровне делают достаточно много. 

Условно – ответственны ли вы за немытую посуду вашего соседа? Конечно, нет. Мешает ли вам запах на лестничной площадке? Да, мешает. Можно ли из-за этого выносить дверь или бить морду соседу? Конечно, нет. 

У них своя жизнь, у них свои избиратели. Ставить на кон свою жизнь и жизни своих детей или своих избирателей только потому, что рядом в стране избивают, никто не будет. 

– Пройдя через опыт СИЗО, вы стали сильнее или наоборот?

– Тяжелый для меня вопрос. Часто я говорю себе, что во многом стал слабее. Но если честно и по существу, стал сильнее. В том смысле, что я стал лучше замечать свое вранье, стал видеть, что я не всесильный, что у меня есть слабости и страхи. Есть силы принимать решения, на которые раньше я не был способен.

Я счастливчик – просидел всего три месяца. Но это была очень важная школа. И если бы сейчас у меня снова был выбор, ехать ли в 2020-м в Беларусь, я бы приехал, не раздумывая ни минуты. Просто сделал бы это более осмысленно. 

– Что вы сейчас чувствуете как человек, родившийся в Беларуси и считающий ее своей родиной?

– Злость. Злость и непреодолимое желание лезть в драку. 

– Это злость от бессилия или злость, которая канализируется в действия, как было на Майдане?

– У меня нет злости от бессилия. Я не считаю, что Беларусь и белорусы бессильны. У меня злость, которая хорошо канализируется в действия, злость, которая является дровами для костра. 

Злость – это, конечно, и отчаяние, когда кажется, никогда это не закончится. Это закончится. Не построили еще ту тюрьму, в которую есть только вход. Есть выход и из этой тюрьмы. Он длинный. Он, возможно, случится не так быстро, как мы хотим, а может, и быстро случится.

И охрана, и слуги этого режима чувствуют себя зеками, потому что они знают, что они делают неправильно. Они не могут этого не знать. 

А то, что Лукашенко – главный заложник построенной им системы, я понял, сидя напротив него, когда он приехал в СИЗО. После 2,5 месяцев тюрьмы ты в таком дзене, в таком кристальном восприятии всего вокруг без внешних раздражителей, что обращаешь внимание на детали. И вот уже в таком состоянии глядя на него, я понял – вот главный зек. 

"Нельзя. Нельзя бить… Нельзя…" 

– На этой встрече Лукашенко в СИЗО с политзаключенными в октябре 2020 года не было ни Сергея Тихановского, ни Марии Колесниковой, ни других лидеров оппозиции и популярных блогеров, находящихся в тюрьмах. Как вы можете объяснить выбор Лукашенко именно этих восьми человек, среди которых были и вы? По какой квоте вы попали на эту встречу?

– Запад, американцы. Потому что всякий раз, критикуя коллективный Запад и американцев, он обращался ко мне: "Ты и твои американцы". В его глазах я был представителем этой касты врагов Беларуси. 

– Во время этой встречи поняли ли вы что-то о Лукашенко, чего не понимали до того? 

– За 5 часов общения с человеком полярно заряженным ты либо закрываешься и ругаешься до сорванного голоса, либо пытаешься понять, что же им движет. 

Лукашенко – человек, который 25 лет живет на своей планете, он глубоко в нее погружен. В его системе ценностей нет никого равного ему. Это цитаты с той встречи: "У меня прямая связь с Ним", "президентами рождаются и я, условно, помазанник божий, а вы – никто, и такие как вы ельцинские псевдодемократы в 1990-х просрали бы страну".

Может, он уважает... Хотя, нет, даже его не уважает. Я хотел сказать "какого-нибудь Путина". Даже Путина он не уважает, он его явно ненавидит, это видно было по его репликам. 

Это человек, живущий в страхе, он боится всего и во всем видит предательство. Завравшийся человек, который из этого состояния уже не выйдет. Я часто это говорю и меня за это критикуют, но я не считаю, что с ним нужно договариваться. Я не считаю, что нужно вестись на какие-то его заявления а-ля – сейчас будет референдум и будет новая конституция. Это все чушь. Ничего не будет. 

Это может странно прозвучать, я ни в коем случае не хочу облагораживать его образ, но мне почему-то видится человек, который был в детстве очень травмирован чем-то и из этого страха, одиночества, этой травмы так и не вышел. 

Он считает, что, по его же словам, "любимую" не отдают. А "любимая" – это власть, это страна, это все то, к чему он привык. И если, чтобы не отдавать любимую, нужно ее бить в глаз и закрывать на кухне, ну, значит, бить в глаз и закрывать на кухне. Вот такое домашнее насилие. 

– Когда задержанный в Минске экс-главред Telegram-канала Nexta Роман Протасевич записывает видео, где признается в организации массовых беспорядков и говорит про "стальные яйца" Лукашенко – это по-человечески объяснимо. Не всем быть Джордано Бруно, и не "диванным экспертам" судить Протасевича. Когда в интервью, уже находясь в Киеве, вы говорите о Лукашенко как о "невероятно умном" "крутом мужике" со "стальными яйцами" это воспринимается несколько иначе. Понимали ли вы тогда, что после этих слов становитесь чужим среди своих, не став своим среди чужих?

– Понимал ли я? Конечно, нет. Если бы понимал, не говорил это. Это ломаная психика, отчасти то, что называется стокгольмским синдром. Когда вышел Протасевич и теми же словами сказал про "стальные яйца" Лукашенко, меня как жаром обдало. Я подумал, что вот еще один такой же пациент вышел с душевными расстройствами.

Я не оправдываю себя, просто попытаюсь объяснить, почему я так сказал, и что я имел в виду.

Сказал, потому что ты в странном душевном состоянии находишься, когда оттуда выходишь. Ты привыкаешь говорить сам с собой. И когда ты долго говоришь сам с собой, тебе кажется, что какие-то вещи само собой разумеющиеся, их не надо объяснять. Знаете, как в том анекдоте, когда два друга встречаются и один другому говорит: "Давай я расскажу тебе анекдот: 58-й – ха-ха-ха, 63-й – ха-ха-ха". 

У меня не было возможности во время того интервью объяснить, что я имел в виду. Когда я говорил, что считаю Лукашенко "сильным", – это была просто констатация факта. Не будь он сильным, давно Беларусь была бы свободной. Сбежал бы как Янукович. Он силен своим сумасшествием. Оправдывает ли это его поступки? Нет. Является ли эта сила примером? Нет.

Я говорил тогда, что, сидя во время той встречи напротив него, я понял, что мы с ним похожи. Я имел в виду, что в этот момент я, зек, вижу перед собой другого зека, и он больше просидит здесь, чем я. Но я не объяснил это. А потом послушал это интервью и подумал: боже, что я нес...

– Что для вас означает "нерукопожатность", какое место она занимает в вашей системе ценностей?

– Я не подал бы руку человеку, который посягает на жизнь другого или применяет физическое насилие. Нельзя. Нельзя бить… Нельзя… Как после этого руку жать, которая бьет? Плохо это все...

Но тюрьма лечит от любого радикализма и категоричности. "А я не такой. А я вот так никогда не сделаю", – думаешь ты о себе. Это же про самолюбование и восхищение собой: какой я крутой, я не жму руку этому подлецу. 

Но ты же лукавишь в этот момент. Ты себя выставляешь лучше, чем ты есть. А тут попадаешь в ситуацию и видишь самого себя и других по-другому. Просто другая точка сборки.

– В недавнем интервью на вопрос, с кем бы вы хотели попить чай – с Путиным или Байденом, ответили: "С Путиным, конечно. У меня к нему очень много вопросов о будущем всего региона". И оттуда же: "Путь к изменениям в Беларуси лежит через Россию". Последний год не убедил вас в том, что "ветер северный" не принесет Беларуси желанных изменений, даже если вам удастся попить чай с Путиным? 

– Потому что к Байдену меньше всего вопросов, касающихся Беларуси, России, Украины и всего региона. Я много лет проработал в политической системе США и понимаю, как думает Байден, почему политика Запада такая. Это рациональное поведение по правилам.

В нашей системе координат политика ситуативная, реактивная. И в этом смысле понять логику человека, принимающего решения, значит, найти слабое звено в этой цепи.

Мне важно было бы понять главные страхи Путина. Они формируют его картину мира. Возможно, понимая это, Запад вел бы себя по-другому. 

Условно, задела ли его фраза Обамы о том, что Россия – это региональная держава? Зная, что это красный флажок, сказал бы Обама это или нет? Зная психологический портрет оппонента, у тебя больше шансов не скатиться в кулачный бой.

Любой, кто побывал в Украине в музее стратегических войск, побывал в шахтах и представляет себе, как выглядит хотя бы одна межконтинентальная баллистическая ракета, быстро начинает понимать, что речь не о Шклярове, Протасевиче или Навальном. Речь о жизнях миллионов людей. И страх Запада обоснованный. Можно упрекать Байдена или Запад в бессилии, но нужно понимать, что на кону жизни миллионов людей.

Когда мы говорим про Беларусь, нужно понимать, что в Африке геноцид куда более жесткий. Нужно понимать, что творится сейчас на Кубе. Нужно понимать, что с выводом американских войск из Афганистана в ближайшие 10 лет там снова будут побивать камнями женщин. И держа десятки таких конфликтов в голове, абсолютно понятно, почему для США приоритетность Беларуси или Украины на 26-м месте.

"Страх стал символом распада ценностей белорусов"

– Несколько недель тому вы сказали в одном из интервью: "Я в Киеве, со мной ничего не случится". Изменилось ли ваше мироощущение после того как вы узнали, что глава Белорусского дома в Украине найден повешенным?

– Честно сказать, вчера утром – да, изменилось. К обеду взял себя в руки. Достать любого можно. Не спрячешься по большому счету.

Но Лукашенко и его власть не всесильны. Посмотрите сколько оппозиционеров, мыслящих людей живут на свободе, в страхе, но живут.

Я отказываюсь бояться. И знаю, что любой человек уязвим. Для этого не надо меня хватать и вешать – у меня мама и папа в заложниках в Беларуси. Два пальца отца в дверной косяк, и я буду разговаривать, наверное, совсем по-другому.

– Кому, с вашей точки зрения, выгодна смерть Шишова?

– Мы всегда думаем в понятиях логики: какова цель. Некоторые события в жизни, мне кажется, не поддаются нашей логике. Она не объясняет, почему этот человек у власти. Это нонсенс. Наша логика не объясняет, почему нужно вешать человека.

Поэтому найти в этом логику очень тяжело. Попробовать поискать объяснения можно. Но это будут догадки. Думаю, что таких объяснений несколько.

Во-первых, личная неприязнь, режим воспринимает этих людей как личных врагов.

Во-вторых, инерция любого авторитарного режима. Если эта машинка запущена, мясорубка крутится уже сама по себе.

В-третьих, желание людей заработать на войне. Кто-то хочет отличиться − за звездочки или за деньги.

Я не думаю, что был личный приказ Лукашенко взять и повесить Шишова. Инициативный солдат хуже предателя.

Это может быть и провокация со стороны Российской Федерации, чтобы дальше загонять Лукашенко в конфронтацию с Западом. 

Может быть много причин. Каждая из них релевантная и дай бог, чтобы мы узнали настоящую.

– Вы общаетесь с лидерами белорусской эмиграции в Киеве?

– Знаком практически со всеми, но более или менее шапочно. Все-таки я переехал в Киев только 5 месяцев назад.

И эти месяцы были заполнены прежде всего попыткой вернуться к жизни – с новой головой, с душевными ранами, с ранами в семье. И, наверное, самое главное – с одиночеством. В состоянии внутреннего одиночества не очень хочется общаться.

Я вроде как много кого знаю, и много чего мы пережили вместе. Но не могу сказать, что хорошо знаю этих людей. Мы сплотились в несчастье, так получилось. И как-то оно доминирует в образе жизни, в способе общения, в образе мышления. 

Встречаясь, мы разговариваем про Беларусь, как рыбаки говорят про рыбалку. Все остальное как-то вымещается.

Среди них очень много молодых небезразличных людей, небезразличных, как и я. Для которых Беларусь в 2020 году вдруг стала родиной. А до этого была просто местом проживания.

Для белорусов происходящее сейчас стало потрясением. Еще большим потрясением, чем когда-то распад Советского Союза. Был образ страны, и все говорили: вот как бы там ни было, в Беларуси – пенсии, чистые дороги, блаблабла, вот батька. И ты как-то жил в этой парадигме. Вроде стабильная страна, вроде чистенько, вроде милиционеры не берут взяток – круто, да?

И если при развале Советского Союза, мы на это смотрели с надеждой, то сейчас этот развал имеет совсем другой знаменатель. Знаменатель – это полицейская дубинка, бесправие, ощущение страха. Потому что неважно, кто ты, неважно что ты говоришь, что ты делаешь – посмотрите, хватают каждого. Сядет любой, в любой момент. И этот страх стал символом распада ценностей белорусов.

– Вы были знакомы с Виталием Шишовым?

– Были знакомы, не скажу, что хорошо его знал. Встречались, разговаривали про Беларусь.

– Он понимал, что эмиграция – это надолго, или это был пламенный революционер, который хотел все здесь и сейчас?

– У тех оппозиционеров, которые этим занимаются относительно долго и по-честному, не возникает вопрос: это надолго или ненадолго. Ты просто берешь и делаешь.

Я думаю, что он тоже делал свою работу, помогал белорусам, приезжающим в Украину. И так вносил свою лепту в Беларусь будущего.

Мне кажется, у него не было вопроса, ну все, опять месяц прошел, ничего не случилось. Ты просто делаешь. У нас такой разговор был: что еще делать, как, где я тебе могу помочь, чем ты мне можешь помочь. А не "ну, когда же" или "мы не дожали".

– Почему вы сейчас выбрали Киев местом для жизни?

– У меня на самом деле немного вариантов. В Беларусь я приеду и сразу сяду. В РФ я невъездной по тем же причинам. Остается Украина и она может стать сейчас точкой сборки, где решается судьба региона и будущего санкций и вектора Запада по отношению в Востоку. 

Я считаю, что здесь нужно быть, этому процессу нужно помогать, и поэтому я не возвращаюсь в Вашингтон. Хочу надеяться, что сейчас я здесь нужнее. 

Севгіль Мусаєва, Михайло Кригель, УП