Зеленский: Украинскую власть будут с радостью принимать в Крыму
До українського острова Зміїний журналісти дістаються гелікоптером, який з Одеси летить сюди трохи більше 40 хвилин. Зміїний тимчасово – найпівденніша частина України, до якої українська держава має доступ. Звідси не видно Криму, але сам острів дуже нагадує кримські пейзажі.
Наша розмова відбувається одразу після військово-морських навчань та подання президента на призначення вищих військових звань. Президент вбачає в місці проведення інтерв'ю особливий знак. Незважаючи на свій невеликий розмір, Зміїний – стратегічний острів. Хто їм володіє, той контролює нафтовий шельф у морі. У своїй нещодавній статті Путін згадує цей острів, натякаючи на територіальні претензії. Саме тому військові навчання тут так важливі.
"Ми будемо захищати своє зі зброєю в руках!", – емоційно пояснює Зеленський, ховаючись від полуденного сонця під навісом з маскувальної сітки.
За сім років окупації Криму це перше інтерв'ю, в якому український лідер говорить про наміри та плани повернення півострова з кримськими журналістами.
Президент України Володимир Зеленський розповідає кримським журналістам як планує розпочати процес повернення Криму, розкриває головне призначення Кримської платформи та пояснює коли Україна відчує себе по-справжньому морською державою.
Це інтерв’ю – частина мультимедійного проєкту "Як ми будемо повертати Крим" Лабораторії журналістики суспільного інтересу та НВ, який об’єднав кримських журналістів, редакторів різних медіа, правозахисників та громадських діячів у "Кримську редакцію" для пошуку інструментів та рішень для деокупації півострова.
– Ми з вами зустрічаємося сьогодні на українському острові Зміїний. Мабуть, не випадково. Чому саме тут?
– Точно не випадково. Тому що цей невеликий острів, як і будь-яка інша наша територія, є українською землею і ми будемо захищати його з усією нашою потужністю.
Сьогодні ви мали можливість спостерігати тут військові навчання, ми приділяємо їм багато уваги. Ви знаєте, що в нас є програма розвитку армії, яка складається з трьох етапів. Ми їх активно проходимо і вже зараз видно, що ми здатні захищати кожен український регіон, аеропорт, місто й острів Зміїний також.
Бо ми знаємо про інтереси Росії, ми бачимо, які задуми є у спільних російсько-білоруських військових навчань Запад 2021. Ми готові до різних кроків з боку цих держав.
– На відкриття Кримської платформи зголосилися приїхати представники 30 країн. Зважаючи на те, що у 2014-му році резолюцію проти окупації Криму підтримали близько ста країн, це задовільний результат?
– Це не дуже коректне порівняння. Всі ці країни, сто країн чи більше, які підтримували Крим, вони так само і підтримують, їх не стало менше. Вони підтримують нас санкційно, вони готові говорити, що те, що відбулося з Кримом – це окупація. І ми вдячні їм за таку позицію.
– Це задовільний результат для України, а що було б хорошим результатом для вас особисто?
– Це більше, ніж результат на сьогодні. Сказати, наскільки це буде перемогою, великою чи невеликою, сьогодні складно. Давайте почекаємо, поки всі представники та лідери країн приїдуть на Кримську платформу.
Друге – давайте почекаємо який буде результат цього саміту. Третє – велика перемога – це підняти кримське питання, якого просто немає зараз навіть в українському інформаційному просторі.
Кримська платформа – це перший єдиний інституціональний майданчик, який буде працювати не раз на рік, а щодня в офісі Кримської платформи. І там розглядатимуться найважливіші питання, перш за все, гуманітарні.
Поки що Крим виглядає як авіаносець. Це вже не та перлина української землі у моря. Сьогодні це мілітаризований півострів Російської Федерації, з щоденним збільшенням озброєння, скороченням корінного населення, зменшенням привабливості природної, екологічної, туристичної, будь-якої. Ось як це виглядає.
Що можна зробити? Треба бити у дзвони. Для цього потрібно, щоб була дзвіниця, були руки. Вважаю, що до цього моменту, до Кримської платформи, не було того дзвону. А ось люди і руки були і є. Але покажіть, будь ласка, в які дзвони їм бити, окрім дописів у фейсбуці: "Наш Крим шкода, але ми повернемося"?
Тому тепер буде Кримська платформа, яка кожну кримську тему буде робити загостреною та актуальною, бити саме в той дзвін, про який я казав.
– Але нам також важливо робити своє домашнє завдання на політичному рівні – ухвалити близько двадцяти законів, що стосуються Криму, починаючи з закону про скасування вільної економічної зони Крим.
– Ми скасували цей закон.
– Пане президенте, але ви його не підписали.
– Я все підписую, що мені приносять. Скажу вам чесно, багато з цих законів я планую підписати саме під час Кримської платформи. Моя ідея була в залученні інших лідерів до справ Криму. Про корінні народи ми підписали закон, не чекаючи події.
Я розумію, мільйон питань завжди: "А чому не так, а коли швидше?". Все буде підписано, і все підписується.
– Питання щодо політв’язнів. Нещодавно дружина ув'язненого у Криму журналіста Владислава Єсипенка зверталася до вас по допомогу у визволенні чоловіка. Більше ніж сотня українських політв’язнів були ув’язнені в Криму. Серед них найбільше кримських татар, яких теж ув’язнили з політичних мотивів. Скажіть, на якому етапі сьогодні питання повернення кримських політв’язнів? Чи формуються списки? Хто в цих списках буде?
– Всі списки сформовані завдяки роботі нашого омбудсмена. Питання політв’язнів для нас найважливіше. На жаль, воно загальмовано повністю.
На сьогодні, окрім прямих перемовин з президентом Росії щодо кримських в’язнів, я іншого виходу не бачу. Можливо, ми зможемо напрацювати нові рішення саме під час Кримської платформи.
В мене є перелік незмінних питань, які я обговорюю з усіма лідерами, на будь-якому форматі зустрічей. Питання ув’язнених кримчан я завжди піднімаю. На жаль, важіль рішень на боці Росії, яка об’єднує політв’язнів з окупацією Криму. Для Кремля ці люди не українські політв’язні, оскільки там не визнають, що окупували Крим.
Росіяни відокремлюють списки тих, хто знаходиться в ОРДЛО, і списки тих наших людей, які перебувають в Криму або вже на території Росії.
Ми, навпаки – об’єднуємо ці списки і говоримо про те, що питання обміну всіх на всіх – це обмін включно з кримчанами. Але іноді не тільки Росія, але й інші держави не хочуть піднімати питання Криму і об’єднувати його з питанням деокупації українських територій.
Звичайно, ми маємо більше працювати на рівні європейських судів, там ми працюємо ще недостатньо.
Також я закликаю, щоб лідери тих чи інших країн, які нас підтримують, щоб вони також активно працювали і тиснули на президента Росії. Президент РФ сьогодні може спокійно повернути нам наших полонених, навіть якщо він не вважає, що вони політв’язні. Ми готові і до обмінів, і до будь-яких кроків, щоб повернути наших кримчан.
– Можливо, є сенс запровадити окремі санкції за політичні репресії в Криму? Репресії дедалі стають більш масовими, людей, яких забирають в Криму за політичними мотивами, катують у в’язницях. Яким чином ми можемо впливати на це, як не санкціями?
– Питання санкцій складне. Я вважаю, що Україна повинна вводити санкції там, де вони мають реальний вплив, і звертатися до країн, які дійсно своїми санкціями впливають на той чи інший бізнес, на нерухомість російських можновладців, що дотичні до репресій, на їхні рахунки за кордоном. У цьому є сенс.
Є держави, США, Німеччина, Франція, Великобританія, які можуть своїми санкціями реально, рішуче діяти проти тих чи інших російських чиновників та тимчасових чиновників Криму, у яких є щось десь за кордоном. Ми з ними опрацьовуємо такі санкції, вони є дієвими. Але якщо ми щодня, наприклад, рішенням РНБО будемо запроваджувати санкції проти тимчасових керівників, яким від цього зовсім не боляче, я вважаю, що ми просто дискредитуємо РНБО.
Ми вводили багато персональних санкції проти російських військових. Я дивлюсь: ну ввели? Ввели. Показали, що в нас спільна позиція з іншими країнами, що так не можна. Але постійно вводити санкції проти тих, на кого ці санкції не впливають – я вважаю, що це не дієвий спосіб.
– Окрім політв’язнів є їхні родичі, що потребують допомоги. Існує така ініціатива в Криму, як "Бизим балалар" ("Наші діти"), вона опікується дітьми політв’язнів. Зараз цих дітей 190, і 30 з них потребують особливої допомоги, оскільки вони хворі. Гроші на цю ініціативу збирають усім світом. Чи може держава створити якийсь механізм підтримки родичів, підтримки дітей цих політв’язнів?
– Впевнений, що можемо створити потрібні механізми. Я був би готовий з усіма відповідями, якщо б я знав всі питання, всі проблеми, які є в кримчан, цю ми зафіксуємо. Коли питання було щодо вищої освіти, ми надали можливість вступати без ЗНО, без будь-яких іспитів дітям з тимчасово окупованих територій, включно з Кримом.
Будь ласка, приїжджайте в наші університети! Ми будемо робити все, щоб у них було місце, де їм жити і підтримуватиме їх. Ми готові підтримати 190 дітей. Надайте, будь ласка, нам всі деталі, ми готові.
– Нещодавно ухвалено закон про корінні народи. Як, на ваш погляд, цей закон допоможе звільнити Крим?
– Закон про корінні народи – це один з тих законів, який говорить саме кримським татарам, що це їхня земля, без натяків, а в реальних діях. Я вважаю, що це об’єднує людей, які живуть саме там, які розуміють, що це їхня земля, і про це не просто говорить президент, а закон вже прийнято. Тому такі кроки важливі, щоб ядро людей, які вважають Крим своєю землею і частиною України, не розпадалося.
Місцева окупаційна влада і Російська Федерація зокрема, роблять все, щоб провести межу в кримському суспільстві, щоб розділити цих людей. Ми повинні робити навпаки, все для того, щоби там люди розуміли, що тільки в Україні Крим буде щасливим.
Цей закон не дає кримським татарам продукти харчування, квартири, якісь блага тощо. Цей закон говорить про те, що це їхня земля, вони не якісь зайди. Коли кримський татарин іде по кримській вулиці, він іде по своїй вулиці, а якщо навпроти йде громадянин РФ, то це турист і гість на чужій землі.
– Наступний логічний крок – визнати Кримськотатарську національно-територіальну автономію. Ми знаємо, що кроки до цього у 2018 році вже розробляла Конституційна комісія. Чи готові ви до цього кроку, він на часі?
– Це дуже важливий крок, яким повинна займатися Кримська платформа: вивчити законодавство, зміни до законодавства, і запропонувати президенту України вже узгоджений з корінним населенням Криму законопроект.
Я знаю, що за попередньої влади були якісь напрацювання. Чи вони погоджені з моїм офісом? Ні. Чи вони погоджені з кримськотатарським суспільством? Не знаю. Я не знаю, наскільки цей законопроект нормальний. Треба над усім цим працювати.
Закон, про який ви говорите, це один із тих законопроектів, яких була купа. Стало трішки менше, і буде меншати з кожним днем роботи Кримської платформи, я впевнений.
– Для держави важливо впроваджувати політику перехідного правосуддя, ба більше, Комісія з правової реформи при президенті вже розробила такий проект і півроку тому передала в Офіс президента. Яка доля цього документу?
– Так, цей напрямок формується. Мій Представник по Криму Антон Кориневич запропонував Концепцію і наразі вона доопрацьовується, вона нікуди не пропала. Ми провели велику зустріч в офісі, не тільки з юристами, але і з іншими представниками, і можу сказати, що ми маємо потужну команду, до складу якої входить Андрій Єрмак, Дмитро Кулеба, Олексій Резніков та Антон Кориневич. Саме на Олексієві Резнікові основна відповідальність за політику відносно Криму та Донбасу, і в Мінську і поза Мінськом.
– Як відвоювати мізки людей?
– Що стосується саме Криму, то я вважаю, що це саме питання території. Так, інформаційно з кримчанами давно працювала Російська Федерація: і паспортизація, і телевізор, і люди, які приїжджали. Я пам’ятаю ще з "Кварталу" – з зірок ми були єдині українські. Однак місцеві жителі все одно не вважали себе росіянами, казали, що вони – кримчани. Тоді як російські зірки завжди казали: "Дуже приємно у вас бути в Криму".
Тому ситуація з ментальним поверненням така: мені здається, що вони зрозуміли, що сталося, побачили, що буде в Криму без України. Загалом люди хочуть бачити щось хороше в майбутньому.
Тому жодних ментальних змін, я впевнений, не треба буде проводити. Українську владу з радістю прийматимуть в Криму. З радістю, повірте мені. Навіть ті, хто в душі з "октябрятским значком", хто його десь сховав, – і вони все одно будуть радіти. Тому що з Україною до Криму повернеться життя.
– Окупація Криму де-факто обертається для нас також окупацією Чорного й Азовського морів, нам треба докладати багато зусиль щодо захисту України з моря. В якому стані сьогодні ВМС України?
– Так, питання Криму – це також питання розблокування Чорноморського і Азовського узбережжя. Ми над цим працюємо. Є завдання до 2035-го року побудувати великий флот. Це достатньо довго, але результати першого етапу наочно ми з вами зможемо побачити вже 24 серпня цього року.
Наше завдання – побудувати професійний потужний флот, здатний давати відсіч будь-кому. Ми – мирна держава, але маємо бути готові до будь-яких кроків. Ми готуємося до розблокування чорноморського регіону. Саме таке завдання давалося мною особисто і було підтримано нашою армією.
Я розумію, що ми не можемо чекати 20 років, доки в нас з’явиться інфраструктура для повноцінного суднобудування, тому ми почнемо будувати флот – в тому числі й в інших державах. Паралельно ми будуємо в Україні інфраструктуру, щоб підхопити цей процес. Будуть і корвети, будуть і військові катери, будуть малі підводні човни – все це обов’язково буде. Те ж стосується і військових баз, будівництво першої вже скоро розпочнеться в Бердянську.
В цьому масштабному проекті ми розраховуємо на підтримку з боку Європейського Союзу, Великобританії та США. Ми вже отримали повну підтримку від Великобританії. Питання посилення ВМС України є частиною нашої скорої зустрічі з президентом США, і також частиною порядку денного Кримської платформи та наших бесід з іншими державами. Ми відчуваємо, як Росія намагається тиснути на інші країни з приводу допомоги Україні, навіть щоб вони не брали участі в Кримській платформі.
– Через загрози свободі судноплавства вже півтора роки йдеться про постійне перебування в Чорному морі кораблів НАТО, про можливий супровід торговельних суден в Азовському морі. Чи продовжуються ці перемовини? Чи загалом відчуваєте ви себе президентом морської держави?
– Ми тільки-но проговорили етапи формування українських ВМС. Я впевнений, що українське суспільство побачить флот України, і тоді я буду відчувати себе саме тим президентом, про якого ви сказали.
Щодо супроводження країнами Альянсу наших кораблів. Ви бачите, що ми кожного року збільшуємо і наші навчання, і присутність кораблів країн НАТО у наших водах. Це не тільки питання Sea Breeze, відтепер це постійна робота і співпраця нашого Міністерства оборони з США і з європейськими державами. Також у нас є реальні домовленості в цьому напрямку і з Туреччиною, і з Великобританією.
– Наостанок помріємо. Уявімо, що завтра деокуповують Крим. Куди ви в першу чергу поїдете?
– О-о-о, в мене там багато улюблених місць. Хочу на море, на наше Чорне море, дуже хочу. Мис Фіолент, а потім Кастрополь, потім випити келих шампанського "Новий свєт".
– Гурзуф?
– Гурзуф гарний, так, але там завжди було дуже пафосно. Ми не їздили туди, дуже дорого. Наша родина взагалі жила скромно, і в дитинстві я в Криму не бував, але полюбив його вже за студентських років, цей наш український Крим, а зовсім не радянський, як пишуть російські ЗМІ. Більшість українців пам’ятає його саме українським, тридцяти років нашої незалежності для цього достатньо.
Автори: Ганна Андрієвська (Крим.Реалії), Севгіль Мусаєва (Українська Правда), Анастасія Рінгіс, Валентина Самар (Центр журналістських розслідувань), Мілена Амеді (Дом).
