Вадим Гутцайт: Если продолжать давить на Магучих, то она может уехать
Раз на декілька років в Україні різко зростає інтерес до спорту. Причина проста – Олімпійські ігри.
Кілька тижнів поспіль навіть, здавалось би дуже далекі від спорту люди стають фахівцями зі стрибків, бігу, плавання стрільби, боротьби, боксу та всіх інших видів спорту, які представлені в олімпійській програмі.
Через COVID-19 нинішньої Олімпіади в Токіо довелося чекати на рік довше, що ще більше підняло градус емоцій від її перегляду.
Україна з ігор у Японії привезла 19 медалей, що одні назвали хорошим результатом, а інші – найгіршим результатом в історії.
Поряд з обговоренням результатів змагань, в Україні активно обговорювалися як умови підготовки спортсменів, справедливість суддівства та обійми і фотографування спортсменів із представниками російської збірної.
Про враження і оцінки "Українська правда" вирішила запитати у людини, яка безпосередньо відповідає за матеріальну підготовку збірної та її результат – міністра молоді та спорту Вадима Гутцайта.
Його кабінет на Еспланадній мало чим змінився в порівнянні з попередниками і облаштований доволі мінімалістично. На полицях спортивні знаряддя, на робочому столі телефони урядового зв’язку та спортивні журнали, на стінах рукавички, подаровані боксером Олександром Усиком, та фотографії переможної для жіночої збірної з фехтування Олімпіади в Пекіні, на якій міністр був наставником.
Що думає Гутцайт про нинішнє покоління олімпійців, як ставиться до фотографувань з представниками держави-агресора, чи вірить, що спорт може бути поза політикою та чи не забагато спортивних функціонерів поїхало в Токіо, міністр спорту розповів в інтерв’ю "Українській правді".
"Ніяких офіційних заліків медалей не існує"
– Давайте розпочнемо з результату на Олімпіаді. З одного боку ми здобули 19 медалей, що значно більше, ніж на попередній Олімпіаді, з іншого – це офіційно найгірший результат в історії.
– Немає ніякого офіційного, з чого всі взяли, що це якийсь офіційний залік?
– Так Міжнародний олімпійський комітет подає.
– Ні, МОК так не рахує, це неофіційний залік. Якщо ви подивитесь на залік, де ми 16-ті (за кількістю медалей – УП), його ж теж МОК рахує. І той, і той – неофіційний залік. От нещодавно ВВС порахували медалі по ВВП на душу населення, і ми там ще вище (4-те місце – УП).
Але я не дивлюсь на ці 16-те, 44-те чи 4-те місця, а дивлюсь на кількість медалей, і хто зі спортсменів їх виборов. А скільки ще спортсменів були поруч з медалями? 23 спортсмени були четвертими, п’ятими, шостими.
Тому, коли хтось розганяє розмови про "провальний виступ", я можу запропонувати – давайте будемо готувати одного борця, борчиню і боксера, які виграють, наприклад, три золоті медалі, і ми будемо в 30-ці.
– Все ж таки, багато міжнародних організацій, типу Gracenote, прогнозували Україні 6-8 золотих медалей. Чого не вистачило, щоб досягти цих результатів?
– Ну це ж Олімпійські ігри…
Ну от, наприклад, ви ж бачили бій Хижняка. Ну як можна оцінити бій, в якому він був на голову сильніший за суперника? А хто міг сказати, що Ольга Харлан приїде і в першому поєдинку програє? Вона ще ж за пів року до Олімпіади готувалась, не спала, але зрештою перегоріла. У тієї ж Дар’ї Білодід був точно не найкращий день у її житті. Тому, коли говорять про 6 золотих, то треба згадувати кожен окремий випадок.
– Багато медалей (12 – УП) здобули уродженці України для інших країн. І якщо додати ці медалі до доробку української збірної, то ми точно були б у десятці. Звідси питання: чого нам не вистачає, щоб втримати спортсменів в Україні?
– Це ж вибір кожної людини – за кого виступати. Наприклад, коли я в 1992 році виграв Олімпійські ігри вже за Україну, а не СРСР, тоді коштів взагалі не було і ми практично їздили за свої гроші. Збірної по суті не було, тренерів не було, нічого не було.
І я тоді думав, щоб кудись поїхати закордон, вже шукав куди. Але потім крок за кроком, коли наближалася Олімпіада 1996 року в Атланті, тоді вже я вирішив для себе, що тут мої батьки, тут моя Батьківщина, і я буду тільки тут.
Наприклад, ви навіть не уявляєте, які умови пропонували тій же Олі Харлан в іншій країні, не буду говорити, в якій саме. Це мільйони, не гривень, доларів. Але вона залишилась в Україні. Тому що вона бачить себе тільки на Батьківщині.
А хтось, як цей гімнаст з Ізраїлю, він же поїхав туди ще дитиною, і тепер став олімпійським чемпіоном.
Чому виїжджають? Перш за все, тому що бачать себе і своє особисте життя в іншій країні. Ну а що ще тут скажеш?
– Український важкоатлет Антон Плєсной, який здобув бронзу для Грузії, казав, що в Україні не створюють хороших умов для спортсменів. Щоб ви йому відповіли?
– Ви знаєте, є питання до деяких федерацій. Тому що нема уваги до спортсменів, немає розуміння спортсменів. Не в кожній федерації є такі президенти, які розуміють, що потрібно спортсменам. Зокрема, і по федерації важкої атлетики. Ви ж бачили, що на Олімпіаді чоловіків взагалі не було у важкій атлетиці.
– А Міністерство якимось чином могло допомогти важкоатлету-чемпіону Дмитрові Чумаку, коли його фактично не допустили до Олімпіади, так і не довівши, що він використовував допінг?
– Нічим ми не могли допомогти. Тільки федерація.
– Тобто до цієї федерації у вас є питання?
– У мене є питання до багатьох федерацій. Я запросив на наступний тиждень керівництво тих федерацій, які не здобули медалей. Ми будемо з ними і головними тренерами обговорювати проблеми. Я буду говорити, що мене не влаштовує, що потрібно змінити.
Тому що вони кожен рік нам надають свої плани і отримують кошти. Тобто держава вам надає базу, гроші, закуповує обладнання – готуйтесь. А потім, коли жоден чоловік не їде на Олімпіаду (у важкій атлетиці – УП), а тільки дві дівчини… Ну, мене це не влаштовує.
– Минулого року ви говорили, що на підготовку до Олімпійських і Паралімпійських ігор було виділено в бюджеті 1,3 млрд. гривень. Це багато чи мало?
– Всі федерації надають нам свої календарні плани на рік, де зазначаються всі тренувальні збори, всі змагання. І ми повністю задовольняємо їх бажання. Потім вони розповідають, де який татамі треба, фехтувальні доріжки чи якесь інше обладнання. І це все ми їм теж надаємо. Тобто була повністю забезпечені всі потреби.
Ви ж бачите, від жодної федерації (стукає по столу – УП) ми не чули ніяких претензій. Тому що ми повністю розрахувались з федераціями за їхніми пропозиціями.
– Чи ставили вам завдання, наприклад, президент прийшов і сказав: от нам потрібно стільки-то медалей?
– Ні, не ставили завдання. Такого нема. Але хочу зазначити, я ж у спорті все своє життя, і кажу не тому що зараз міністр, а тому що реально відчуваю, що президент любить спорт і президент реально допомагає спорту і, звісно, що він очікував багато медалей від нас.
– Чи не є це якимось відголоском авторитарності, оскільки саме в тоталітарних країнах люблять говорити про велику кількість медалей, а не про розвиток масового спорту?
– Не сказав би що це ознака якоїсь тоталітарності. Ми працюємо і на масовий спорт, зараз працює програма "Здорова Україна" і виділяються кошти на масовий спорт. Раніше так було, що на масовий спорт виділяли набагато менше, ніж на спорт вищих досягнень, але зараз на кожній нараді президент говорить і про масовий спорт і про те, щоб всі верстви населення займалися спортом.
– А давайте спробуємо порахувати, скільки Україні коштує одна медаль?
– Не рахував.
– А чому? Я це запитання ставлю, тому що люди часто цікавляться, скільки це все коштує і навіщо ми вкладаємо кошти в спортсменів.
– Я вважаю, що медаль – це визнання країни в світі. А скільки коштує визнання України в світі? А це коштує багато, коли Україну знають не тільки завдяки тим речам, які нас не прославляють.
"Зайвих людей на Олімпіаді не було"
– Тепер більш практичне запитання. У 2019 році, коли Жан Беленюк і Ольга Саладуха стали народними депутатами, представники тодішнього Мінспорту застерігали, що народний обранець не має права займатись оплачуваною роботою, крім викладацької, творчої, наукової роботи та медичної практики. Спорту в цьому переліку немає. Чи владнали цю ситуацію, і чи може, наприклад, Беленюк, який виграв золоту медаль, залишитись без призових?
– Я не можу вам відповісти на це запитання. Так розумію, що потрібно, щоб НАЗК за цим слідкувало і потім висловлювало якісь свої зауваження.
– З проблемних історій на Олімпіаді згадується історія з стрибункою з жердиною Мариною Килипко, яка зі сльозами скаржилась, що на обох українських спортсменок не взяли жодного тренера. Вас це здивувало?
– За розвиток спорту відповідають федерації. І саме федерації вирішують, хто саме їде з тренерів і має бути поруч. Легкоатлетів було 48, поїхало 32 тренерського складу, на яких федерація надала рекомендації.
За умовами МОК, зі 100% спортсменів на Олімпіаду їдуть 50% тренерів. У ці 50% входять лікарі, масажисти, психологи. І так у всіх країнах у світі. І всі спортсмени, які входять в ТОП-10, були забезпечені лікарями, масажистами, психологами, всіма.
– Той же Жан Беленюк висловився, що можна було б взяти більше тренерів за рахунок інших спортивних функціонерів. І деякі з членів делегації й справді точно могли поїхати за свій рахунок у приватному порядку.
– Хто, наприклад?
– Наприклад, той же Равіль Сафіуллін (ексміністр спорту часів Януковича, нинішній голова федерації легкої атлетики – УП) точно мав змогу поїхати за свій рахунок.
– У нього була не тренерська акредитація, а як представника федерації. І її змінити на тренерську було неможливо. Щоб ви розуміли, наприклад я був на місці президента НОК Сергія Назаровича Бубки, тому що він був у складі МОК, тобто я не був у делегації. І мій перший заступник теж був за олімпійським селищем. Є певний відсоток, і це обумовлено МОК, людей, які можуть отримати акредитації, і їх не міняють на тренерів.
– Тобто зайвих людей на Олімпіаді не було?
– 100%. І коли говорять, що були мої заступники, то, по-перше, вони приїжджали на тиждень, мінялися, і вони були на інших акредитаціях.
Ще були ковідні офіцери, шеф місії, ті, хто з пресою працювали, ті, хто займався готелем, квитками, логістикою. Потрібно розуміти, скільки роботи було виконано цими 15 людьми. Кожен день потрібно було здавати тести, збирати штаби, зустрічати спортсменів. Ну, давайте наші спортсмени будуть приїжджати на Олімпійські ігри і їх ніхто не буде зустрічати, і вони не будуть знати куди йти.
– До речі, ви ж були на Олімпіаді перший тиждень як суддя змагань з фехтування. До вас у НАЗК питань не виникне?
– По-перше, я пішов у відпустку, а, по-друге, за правилами, які прописані, я маю право займатися суддівською практикою, і це вже була четверта Олімпіада, яку я судив. І дуже важливо, щоб були присутні люди всередині в таких видах спорту, де багато суб’єктивних оцінок, бо можна відстоювати позицію. Я вже 20 років працюю в міжнародній федерації, і буду й далі працювати, коли піду з посади міністра, бо я ж сюди не на вічно прийшов (посміхається).
– Про суддівські види спорту. Ми тиждень спостерігали російську істерику щодо "втраченого золота" в художній гімнастиці. І одразу спливло в інтернеті відео, де президент їхньої федерації Ірина Вінер жорстоко морально знищує спортсменок, принижує їх, обзиває. В українському спорті така практика теж є? Наскільки вона розповсюджена?
– Ні, зовсім не розповсюджена. Вже інші умови, інший час, по іншому ставляться тренери. Але є якісь види спорту, не хочу говорити які…
– Я можу за вас сказати. Та ж сама художня гімнастика.
– На жаль, там такі випадки трапляються. Саме, на жаль.
– Після того, як львівський стрілець Павло Коростильов через невдалий останній постріл посів четверте місце у кульовій стрільбі, він емоційно прокоментував, мовляв, "що ви хочете, коли у Львові один тир, і той згорів". Як так сталося?
– Так, згоден, є проблема. В останні роки, коли прийшов Володимир Олександрович на посаду президента, ситуація змінилася, і інфраструктура розбудовується. Але в кульовій стрільбі, на жаль, є ця проблема.
Тир згорів 2-3 роки тому, він на балансі Міноборони, і коли я прийшов на посаду, то зустрівся з міністром оборони і зазначив, що нам дуже важливо відновити тир у Львові. І це реальна проблема, і нам потрібно її вирішити.
– До речі, про Міноборони. Роз’ясніть, будь ласка, як так відбувається, що наші олімпійці дуже часто є солдатами армії, представниками Міністерства внутрішніх справ?
– Є спортивні команди у товариства "Динамо" (внутрішні війська – УП), у армії, інших структур. У них є багато спортивних баз, умови для спортсменів. Я, наприклад, теж був "динамівцем", у прикордонній спортивній команді, майор прикордонних військ. І так багато спортсменів. Вони там отримують якусь зарплатню, якісь поліпшення умов. Це додаткова допомога спортсменам.
– Вам не здається як міністру, що це якась застаріла практика?
– Ні, наприклад, в Італії теж таке є. Проти мене фехтували мої друзі-суперники поліцейські. Це доволі розповсюджена практика.
"Якщо ми не хочемо втратити Магучіх, то не треба на неї тиснути"
– Раз ми торкнулись Міністерства оборони, то не можна оминути тему представниці Збройних сил Ярослави Магучіх. Тільки мені хотілося б на ситуацію подивитись трохи ширше, аніж просто обійми. Ми бачили на Олімпіаді подібну ситуацію в артистичному плаванні, ми бачимо різні фото з Росії у соцмережах спортсменів зі смайликами і таке інше. Як таке трапляється? Невже не ведеться ніяка робота зі спортсменами?
– Ярослава з 7 років готувалась, постійно в залах. Я вважаю, що в той момент перемоги вона просто була в стані ейфорії, і не дуже відчувала. Я впевнений, що коли вона побачила реакцію, потім все зрозуміла. Напевно, нам треба більше працювати зі спортсменами, щоб вони в стані ейфорії більше себе контролювали.
Але щодо Магучіх можу сказати, що якщо ми не хочемо втратити ще цю спортсменку, щоб потім не говорили, що від нас їдуть спортсмени, то не треба на неї тиснути. Вона повернулася героїнею з бронзовою медаллю з Олімпіади, підняла український прапор. А будемо тиснути, їй запропонують гроші і вона поїде. А потім знову будуть говорити, що винен міністр, президент, що не втримали.
Є така ситуація, всі повинні зробити висновки, і я в тому числі, і рухатись далі.
– Не в Ярославі ж окремо справа. Наші доволі імениті спортсмени часто роблять такі кроки, які у воюючій країні важко зрозуміти. Той же Ломаченко з постами російських військових в соцмережах і так далі. А потім постійно говорять, що спорт поза політикою. Хто взагалі придумав вислів "Спорт поза політикою", і чи може цей девіз діяти у воюючій країні?
– В олімпійській хартії написано: "спорт поза політикою".
– Чи може це працювати під час війни?
– (пауза) Потрібно себе максимально контролювати.
– Для вас особисто подібна історія не нова. Під час СРСР ви були в одній команді з росіянами, з якими потім до війни мали бізнес в Росії, про що ми писали. Як вам було розходитись зі своїми друзями?
– Ви знаєте, реально розходились. Реально по-чоловічому розходились. У нас було багато суперечок, відверто кажучи, дивлячись одне одному в очі. Тому що вони реально не розуміли, бо там телебачення реально зомбує людей.
– Ви ще з ними спілкуєтесь?
– Спілкуюсь.
– Але я так розумію, тему політики не чіпаєте?
– Я не чіпаю теми політики, тому що ми багато сперечались і рік чи два взагалі не спілкувались. У мене була одна думка, в них інша думка. Хоча ми весь час займались спортом разом в Радянському союзі, вигравали Олімпійські ігри в одній команді, 30 років товаришували, чесно.
І таких же людей як я багато. Ми ж до 2014 року як браття були, відверто. Потім після розвитку ситуації ми зрозуміли, як кажуть, а "наше ли наше?".
– Ви довго виходили з бізнесу?
– Ні, відразу. Написав листа, передав права і вийшов.
– І ще одне питання з тих, які виникали після вашого призначення. Є кримінальна справа, де ви фігурували, яка стосувалась перевищення цін при закупівлі обладнання для веслування.
– Човнів.
– Так, човнів. У чому суть у цій справі, і чи вона закрита?
– У цій справі я взагалі ніяк не проходжу, там тільки моє прізвище згадувалось. Я жодного разу не був на викликах. Вона, здається, 2018 року. Я навіть не знаю, що в тій справі зараз. Але ви ж розумієте, що будь-яку справу відкрити нескладно (клацає пальцями – УП).
– Тоді ви ще очолювали київський департамент спорту, а наступного року пішли в депутати від "Слуги народу". І раптом відмовились, сказавши, що вас цікавить робота у виконавчій владі. Ви вже тоді хотіли бути міністром?
– Я ніколи не приховував, що хочу бути міністром спорту. Це справа мого життя. Я і в департамент пішов, щоб навчитись працювати в державних органах. Я тільки тоді, коли прийшов у департамент, зрозумів, що таке державні кошти і як це працює, і як у цій тугій машині все складно рухається.
У певний момент я зрозумів, що йти просто депутатом не цікаво. У мене була ціль стати міністром.
"До роботи міністром я не був знайомий з Єрмаком"
– Ви були помічником народного депутата-"регіонала" Ельбруса Тедеєва. Чим ви займалися в статусі його помічника?
– Я працював без зарплати, на громадських засадах. На той час, коли Ельбрус став депутатом, він мені запропонував: "Ти ж у спорті, будеш мені допомагати дещо в якихось справах, будеш мені радити". Ви ж розумієте, Ельбрус у боротьбі був все своє життя, а тут інша діяльність. Він побачив в мені розумну людину, і не тільки він один (сміється), і запропонував мені. На той час, чому б і ні? Це ж було, здається, десь у 2005 році.
– Тоді помічником Тедеєва також був Андрій Єрмак. Так розумію, що ви тоді з ним познайомились?
– Ні, ми ще тоді один одного не знали. Ви ж розумієте, у депутата близько 30 помічників може бути. Ельбрус нас не збирав ніколи разом.
– А коли познайомились з Єрмаком?
– Вже коли мене обрали міністром.
– А як ви потрапили в список "Слуги народу"?
– Завдяки президенту. Вони ж збирали професіоналів і нові обличчя, а я якраз був новим обличчям у політиці.
– Ви тоді працювали в київському департаменті при Кличку. Це ж зовсім інша політична сила.
– Ну от я розумію, що для мене важливо, щоб у Міністерстві працювали всі професіонали. І якщо хтось до цієї влади працював в іншій владі, але він фахівець, для мене це найважливіше.
– Наскільки давно ви знайомі з президентом?
– З того часу як став міністром.
– До того часу ніде не перетинались?
– Ні.
– Як можна охарактеризувати ваші стосунки з президентом?
– Робочі, професійні відносини. Президент багато уваги приділяє спорту. Він сам займається спортом, любить спорт, тому мені дається багато завдань, які потрібно зробити. Президент завжди все контролює.
– Президент якимось чином не лобіює якийсь вид спорту, який йому подобається?
– Ні, жодного разу такого не було. Президент багато уваги приділяє масовому спорту, а також кумирам, для того, щоб дітям було на кого рівнятись.
"В Києві можна провести Юнацькі Олімпійські ігри"
– Зеленський заявив ідею проведення Олімпіади в Україні. Ви цю ідею підтримали. Як показує практика останніх Олімпіад і наш власний досвід ЄВРО-2012, такі речі є доволі збитковими. Чи можемо ми собі дозволяти такі примхливі речі?
– Потрібно дивитись на ті країни, в яких це проходить. Якщо у нас вийде, то для нас це буде великий плюс для розвитку спорту, тому що ми ще більше будемо розбудовувати спортивну інфраструктуру, ще більше будемо робити умови для простих громадян, ще більше туристів будуть дізнаватись про нашу країну.
У вересні, до речі, має приїхати президент МОК до Києва, буде зустрічатись з президентом Зеленським на його запрошення. Буде бесіда про розвиток спорту в Україні, про можливість проведення Олімпіади.
– Мова йде про 2030 і 2032 рік?
– Так.
– Так розумію, що взимку йде мова про Буковель?
– Дивіться, може на базі Буковелю, але в цілому йдеться про розбудову інфраструктури. І перш за все зараз говориться про Юнацькі Олімпійські ігри. Це менший бюджет, менше коштів, і не так складно як дорослі Олімпійські ігри. І подивитись на можливість як на тест.
– Коли говоримо про Літні Олімпійські ігри, то про яке місто йдеться?
– Теж про Юнацькі. І говоримо про Київ. Чому б ні? Прекрасний стадіон є, побудувати ще басейни. Ще ж "Спартак" стоїть, можна і його розбудувати. В Києві все можливо.
– І на завершення. Скоро відбудеться Зимова Олімпіада. У нас є шанси на медалі?
– Дивіться, ми можемо говорити по статистиці. Є біатлон, фристайл, може лижні гонки, я так бачу по розвитку того, що є в країні. Але ми можемо побачити і нові обличчя.
– Коли ми говоримо про зимовий спорт, то згадують передусім біатлон, який отримує фінансування, а такі хлопці як Андрій Мандзій санки собі роблять в гаражах.
– Хочу вам сказати, що Мандзій або інші спортсмени, які здобудуть ліцензії, стовідсотково отримають все обладнання, яке їм необхідне для підготовки і участі в Олімпіаді.
Розмовляв Євген Будерацький, фото – Ельдар Сарахман, УП
