Урбанист Чаплинский: "Киев – это такая "изнасилованная мама". Город бьют, а он все равно всех любит"
Історична пам'ять у столиці України обернено пропорційна поверховості висоток. Чим більше новобудов, чим вище хмарочоси, тим смутніші спогади про те, яким був Київ у минулому.
Що було на місці ЖК "Ярославів Град" і як виглядав Сінний ринок? Яким був прибутковий будинок Уткіна, знесений три місяці тому? Що таке садиба Мурашка, і в чому її цінність?
Що ви знаєте про будинок Лошевича, найстарішу будівлю на вулиці Саксаганського, яку розвалили восени 2020-го? Чому будинок "Квіти України", по якому пройшлися ковшем екскаватора, – не потворна радянська "коробка", а навпаки?
У більшості киян відповідей на ці незліченні запитання немає. А меншість поки тільки вчиться їх усе голосніше та виразніше ставити.
Юліан Чаплінський, урбаніст, колишній головний архітектор Львова, розглядає знищення історичної спадщини у столиці і в цілому в Україні як частину глибинної проблеми.
Спотворений за часів СРСР менталітет, неповага до приватної власності. Відсутність якісної освіти, яка породжує відсутність амбіцій, вимог до себе, до влади і до оточуючого простору. Все це, на думку Чаплінського, призводить не тільки до зносу пам'ятників архітектури, а й до того, що простір сучасних українських міст стає все більш агресивним і некомфортним для життя.
В інтерв'ю УП Юліан Чаплінський зізнається в любові до Києва і нещадно його критикує. Каже про антивелосипедну, антитуристичну інфраструктуру столиці. Про переваги "хрущовських" кварталів перед сучасними. Вказує на "азіатську" поведінку української влади. І називає найкраще місто країни.
Нам, як громадянам, потрібно дорослішати та брати відповідальність за розвиток та покращення середовища в якому ми живемо, працюємо та відпочиваємо. Саме такі принципи Юліан намагається донести до своєї аудиторії, вчить шукати інформацію, аналізувати й робити власні висновки. І мені здається, в нього це добре виходить.
"Середовище в Києві так створено, що всі перебувають у напруженні"
– Позавчора я їхав в купе з чоловіком, який багато років живе в Штатах. Він дивився у вікно потяга та дивувався тому, що в Києві так багато будівельних майданчиків. Для нього це – показник того, що Україна розвивається. А для вас будівельний бум – свідчення чого?
– Якщо говорити чисто з точки зору економіки, це, дійсно, показник того, що не все так погано. Але якщо міряти поняттями комфорту і міського планування, то, в принципі, немає значення, скільки будівельних кранів в скелеті міста. Тут вже інші критерії оцінки: наскільки ви швидко пересуваєтесь Києвом, наскільки вам зручно працювати, відпочивати; чи здорові ви, щасливі і задоволені. Все це – абсолютно не філософські, а буденні поняття.
– З буденністю в Києві проблеми?
– В Києві пересуватися некомфортно. Кількість громадських просторів вкрай мала. Якість парків і скверів дуже відносна. Думаю, що багато хто не зможе сказати, що почувається в столиці щасливим – про це свідчать об’єми міграції на вихідні за територію Києва.
У Відні, на Дунаї, зробили очисну дамбу і штучний пляж. Там ще кілометрів вісім-десять чиста вода після цієї греблі. І людям не обов’язково їхати за місто. В них є чистий пляж в трьох хвилинах від метро. В Києві чомусь цим природним потенціалом не користуються.
– Які емоції у львів'янина, та ще й архітектора, викликає столиця?
– Я дуже критичний, але й доволі гуманний, намагаюсь знаходити краще і в містах, і в людях. Я відверто люблю Київ. По-білому заздрю киянам через розливи Дніпра, кручі, краєвиди.
У Києва, безперечно, є потужна енергетика, магнетизм столиці. Не випадково він став "матір’ю міст руських". Київ якось приймає всіх з різною етикою, ментальністю. Він примиряє, є якесь терпіння до всіх. Такої толерантності, як в Києві, більш ніде в Україні не зустрічаю.
Але я мучився, коли жив у Києві, працював заступником міністра (розвитку громад та територій України в уряді Олексія Гончарука – УП). Мучився від того, що ходити пішки складно. Про велосипед навіть мова не йде.
В Києві ніби функцій багато, багато культурного життя, але все це так розкидано. Немає органічного, інтуїтивного пересування, треба знати всі маршрути. Мені здається, суперприкладом для Києва повинен бути Берлін, де вдалося органічно зшити соціалістичну забудову та всі ці експерименти з тілом міста в єдине ціле.
– Київ хоча і називають "новим Берліном", але в Берліні немає, наприклад, таких проблем з велосипедами, як в Києві. Проте мер Кличко дуже пишається своїми велодоріжками.
– (Пауза). Я, насправді, симпатизую Кличку як людині. Мені здається, що він старається. Але не знаю, в чому проблема: чи то його оточення не може щось втілити, чи то Кличку не вистачає сили. Щоб перестати пишатися велосипедною інфраструктурою Києва, Кличку треба просто сісти зранку в якомусь віддаленому районі на велосипед та проїхати на роботу.
– В нього є улюблений маршрут, яким він їздить зранку.
– Нові проєкти, які зроблені, Пушкінська, наприклад, – це не є велосипедна інфраструктура. Ви доїжджаєте на велосипеді за хвилину від Прорізної до Хмельницького, впираєтесь в паркан, берете велосипед на плече, а потім йдете через підземний перехід.
Ну яка це велосипедна інфраструктура?! Смішно! Це – антивелосипедна інфраструктура, яка відіб’є охоту пересуватися цим видом транспорту. Тому люди виїжджають на дорогу, а там – не лояльні до велосипедистів водії.
– А ще є електросамокати.
– Самокати, моноколеса… Взагалі, мені здається, що середовище в Києві так створено, що всі перебувають в напруженні. Пішоходи проклинають автомобілістів, бо вони запарковують тротуари. Автомобілісти проклинають пішоходів, бо їм посміли зробити зауваження. А потім всі проклинають владу.
Коли прем’єр Олексій Гончарук показав, як він пересувається по Кабміну на самокаті, я йому запропонував зробити нараду з Кличком, щоб вони зв’язали велосипедними доріжками всі міністерства і Кабмін.
Якщо б десятки, сотні співробітників міністерств їздили на наради на двох колесах, це був би прецедент, фантастичний приклад. Але біля Кабміну досі та уродська парковка. Це – всеукраїнська ганьба.
Ви бачили, наприклад, біля Рейхстагу парковку (сміється)? Та й ще стихійну, на тротуарах. Стоять мегадорогі машини з суперелітними номерами, продовжується це із року в рік, і ніхто не реагує.
"Таке враження, що Київ не сприймає себе туристичним містом"
– Що з того, що з'явилося в Києві останніми роками, можна назвати вдалим архітектурним, урбаністичним проєктом?
– (Велика пауза, сміх). Знаєте, до кожного проєкту можна знайти критику...
Фудмаркет в колишніх приміщеннях заводу "Арсенал" і той острівець навколо нього – хороший приклад того, як має виглядати громадський простір. Лавки, зелень відновлена архітектура – наче попадаєш в зовсім інший Київ.
Міст між пагорбами (між Володимирською гіркою та Хрещатим парком – УП) викликає в мене доволі змішані почуття. Він приваблює людей, там повністю пішохідна зона, але проєкт вирішений не комплексно. Я, наприклад, не вірю в велосипедну доріжку на тому мосту, тому що там забагато людей.
Щодо архітектури, то я вважаю "Театр на Подолі" прекрасним пам’ятником історії міських дискусій (сміється). Нарешті щось в суспільстві викликало бурхливу реакцію не на тему політики, президента чи депутатів. Я, чесно кажучи, отримував насолоду від того, що питання архітектури виявилось цікавим для багатьох.
Взагалі, якщо не говорити архітектурними термінами, які втомлять читачів, то з точки зору впливу на Київ є прецедентно добрі зачатки пішоходизації деяких вулиць.
Перекриття Сагайдачного – хороший приклад тактичного урбанізму. Але дуже погано, що нічого не роблять з Контрактовою площею. Я просто здивований! Стільки вже років пройшло. Був геніальний аналіз проєктувальників, була підтримка німецьких експертів…
Києву бракує пішохідного центру, який є у всіх європейських містах, хоча у нього є унікальний простір, з яким влада нічого не робить. Натомість вкладає в міст. Думаю, його бюджет був більше, ніж інвестиції (необхідні – УП) в Контрактову.
– Львівському архітектору, який приводить приклад європейських міст для Києва, можуть сказати: "Вам там у Львові добре, у вас історичний центр століттями був та й ще зараз під захистом ЮНЕСКО".
– ЮНЕСКО – просто надпотужна громадська організація. По суті вона нічого не фінансує. Проводить конференції, консультації. Захищати певні пам’ятки, якi потрапляють у список ЮНЕСКО, зобов'язана держава.
Якщо я не помиляюсь, Львів тільки у 2008 році перекрив центр та зробив його пішохідним. Раніше там їздили машини, а депутати ледь не в ратушу заїжджали. Теж був гвалт, говорили, що не можна перекривати центр, бо все зупиниться. Не зупинилось, все нормально. Натомість з часом з’явилися класні ресторани, туристи, ціла індустрія гостинності.
В мене таке враження, що Київ просто не сприймає себе туристичним містом. Взагалі. Але у нього фантастичні можливості. Коли я попадаю на провулки навколо Подолу, бачу щось неймовірне: ці маленькі садиби, сільський цей масштаб в центрі столиці! Але ніхто це не афішує, не пропагує.
Туристична спадщина Києва якась острівна. Немає єдиного пішохідного маршруту. Все перерізано магістралями, світлофорами, підземними переходами. Це все вже не про туризм, не про відпочинок, не про комфорт.
– Де вам в Києві перебувати вкрай неприємно?
– Дуже дратують стихійні ринки біля станцій метро. Пам’ятаю, як колись на Шулявці я мав пересісти на маршрутку. В мене був страшний шок, таке роздратування. Мене заставили вийти із метро та йти просто через базар, де можна купити труси, шкарпетки вперемішку з маслом, біляшами, кефіром. Чому я повинен через все це проходити? Мені не треба на базар!
Другий шок був, коли я мав сісти біля залізничного вокзала на трамвай, і також пройшов через ринок (сміється). Антисанітарія, розбиті сходи, якийсь маразм! Я тоді не мав жодної урбаністичної освіти, але все це було огидно.
Ще мені дуже неприємно перебувати на великих шосе. Йти, наприклад, пішки проспектом Перемоги – це катастрофа. Шумові навантаження, спека, великі відстані без дерев, в задусі, в газах.
Ну і, звичайно, всі ці райони на Лівому березі, якими не можна гуляти. Всі ці гектари стоянок, вкрай погані тротуари, огорожені парканами двори. Люди не б’ють в набат, терплять, тому що їм нема з чим порівняти. Вони не бачили нічого іншого. Тому нема вимог критичної маси суспільства, щоб воно сказало: "Досить!".
– З почуттям прекрасного все складно, коли більшість жила та живе в радянських "курниках" чи сучасних новобудовах.
– Як не дивно, радянська забудова, особливо навіть хрущовська, в Києві виглядає значно більш комфортнішою, ніж новобудови. Менша щільність, менше автомобілів, немає парканів між будинками, всі подвір’я зелені. Їх не порівняти з тим озелененням, яким "обдаровують" забудовники своїх клієнтів.
Те, що саме радянське житло маленьке, некомфортне – це вже інша справа.
"Реставрація – це більш почесно, ніж просто заробити мільйон на квадратних метрах"
– Чи можна провести паралелі між знесенням пам'ятників Леніну і знесенням історичних будівель в Україні? Чи це один і той самий процес?
– Це взаємопов’язані речі. Знищення історичної забудови – наслідок того, що ті пам’ятники Леніну взагалі з'явилися в містах. Більшовики викоренили цілі класи людей, розірвали спадковий зв’язок поколінь. Я тут навіть не кажу про розстріляну інтелігенцію, а про звичайних людей. Був знищений величезний пласт інформації, намагалися створити новий погляд на міста і на спадщину.
Роками тривало обезсвідомлення людей щодо приватної власності: все є спільне, і все – нічиє. Тому зникла особиста відповідальність за маєток, об’єкт нерухомості.
Нашому післярадянському поколінню повернули приватну власність, а воно не знає, як це все менеджерити. Тобі вже партія чи комсомол не кажуть, що робити. І ти починаєш будувати – гараж, балкони, якусь стінку в під’їзді, щоб щось захопити у сусіда. Можливість щось собі урвати породила споживацький тваринний інстинкт.
Нерозуміння важливості пам’яток архітектури полягає в тому, що такої цінності не виховували. Держава казала, що головні пролетаріат та селяни. Роками виховували маргінальний клас, була політика його верховенства. Тому тепер люди не знають, чим була цінна кам’яниця Уткіна: "Та шо там воно, господи? Якась фігня. Подивіться, яку зараз висотку будують! Ну шо вона та кам'яниця дає?!".
– Багато хто каже, що такі модерністські будівлі, як "Квiти Украiни", жахливі, не мають цінності. Можете пояснити таким людям, чому вони помиляються?
– У всі часи архітектура має право бути поганою і хорошою. Нема такого: якщо 19 століття, то все з архітектурою добре. "Квіти України" – хороший об’єкт. Хороший з точку зору вулиці. У будівлі є харизматичні риси: один із перших скляних фасадів, ступінчатість, фактура. "Квіти України" точно нічого не псують.
З модерністичних, як на мене, класний об’єкт на Львівський площі (трамвайна диспетчерська, яку планують знести – УП). Готель "Либідь" мені подобається. Бібліотека Вернадського – цікавий, монолітний об’єкт з хорошими пропорціями. Залізничні каси на бульварі Шевченка, біля пам’ятника Щорсу. Є багато класних пам’яток модернізму. Їх треба берегти.
– Цікаво, що серед захисників, зокрема, київського радянського модернізму дуже багато молодих людей, які толком або зовсім не жили в СРСР. Чому так?
– У нас поки що початкова стадія такого соціального обурення. Молодь їде в той же Берлін і бачить, що там реставрують і зберігають, а у нас просто знищують. Думаю, всім час переходити від просто криків до усвідомлених протестів, до великих міських дискусій, в тому числі за участю Мінкульту. Нам треба зрозуміти, що дійсно є цінним, що має бути збережено під захистом держави, а що адаптовано під нові потреби.
В Україні так мало збереженої історичної архітектури, що нам треба берегти її максимально. Кількість пам’яток має збільшуватися щороку, а не зменшуватися.
Для того, щоб поважали Київ, він повинен мати підкреслене історичне обличчя. Стару архітектуру треба не тільки зберігати, але й розвивати, щоб вона притягувала до себе людей.
Мусить бути мода на реставрацію. Ми мусимо привчити людей, що це дуже круто, коли ти купуєш стару споруду та реставруєш її. Це більш почесно, ніж просто заробити мільйон доларів на квадратних метрах.
– Але ще треба навчитися реставрувати.
– Так, реставрація – процес збереження змісту пам’ятки, а не тільки фасаду. Навіть балки перекриття – це є предмет пам’ятки, я вже не говорю про фрески чи стінописи. Реставрація – комплексна річ.
Мені деколи шкода, що в Києві є мода, коли ці старі кам’яниці просто вбивають до цегли всередині, роблять лофтові інтер’єри. Хоча в будівлях, наприклад, стилю модерн на початку 20 століття завжди були стінописи, які за радянських часів могли просто забілити. А потім приходять модні дизайнери, все це до цегли вбивають та говорять, що вони з повагою (до будівлі – УП) зробили квартиру.
Історична спадщина в Києві страшенно розстріляна. Що не добили у війну, добивали в радянські часи, і добивають вже в епоху незалежності. Знаєте, в мене є асоціація: Київ – це така "згвалтована мама". Місто б’ють, б’ють, б’ють, а воно все одно всіх любить, всіх приймає.
"Коли зросте критична маса освічених людей, зростуть амбіції до кращого"
– Де в Києві вам добре?
– Люблю квартальну забудову старого Києва вище Хрещатика: Ярославів вал, Пушкінська, Прорізна, Золоті Ворота. Люблю квартали навколо Софії Київської. Там відчувається масштаб великого міста і там прикольно, попри проблеми з благоустроєм та поганий стан історичних споруд.
– Якщо говорити стереотипно, для мене, уродженця Донбасу, айдентика Києва завжди складалася з трьох речей: Дніпро, пагорби і храми. Якими словами ви б передали дух сучасного Києва?
– Якщо говорити про позитивні асоціації, то в мене аналогічно: Дніпро, пагорби, храми. Це дуже хороший асоціативний ряд. Це така беззаперечна ідеалістична картинка, попри те, що стирчать забудови, які поглинули силует і Лаври, і Софії Київської. Знівелювали домінантність цих речей...
– А ще величезний флагшток с прапором неподалік Лаври. Навіть президент похвалився, що до 30-річчя Незалежності в містах України встановлять величезні прапори. Звідки це? Мені це схоже на Середню Азію, на Туркменістан, наприклад.
– Я б не називав це суто азіатською манерою. Якщо ви поїдете в Вашингтон, там прапори скрізь: менші, великі, купа флагштоків.
Мене лякає в політиці Зеленського інше: якесь маніакальне бажання прославитися визначними проєктами. Зараз наставимо височенні флагштоки у всіх обласних центрах, накатаємо сотні, тисячі кілометрів доріг, зробимо "Велику реставрацію". Скрізь – банери з інформацією про програми президента. Ось це і є виключно азіатській, комуністичний підхід. Він кардинально відрізняється від європейського.
В Європі грають в довгу, дуже довго обговорюють, проєктують, а потім вже будують, і воно виходить ідеальним. Європейці потім не переробляють по кілька разів.
Я не проти великих прапорів та високих флагштоків, але я проти показушностей. З народом, з містянами влада має говорити, має навчитись модерувати процес. Якщо в Києві брак шкіл і садків вимірюється сотнями, може запитаєте киян та вкладете туди гроші? Проведіть декілька конкурсів, приведіть сюди західних архітекторів, щоб вони показали рівень, на якій наші потім будуть рівнятися.
Або вкладіть в освіту. Допоможіть університетам, які вже є. Нє, треба робити на ВДНГ якийсь президентский університет! Що це? Університет роблять особистості, а не споруди. Наприклад, Український Католицький Університет – це університет особистості, під які люди довірливо дали кошти. Ми вже чули про то Сколково в Росії. І що від нього залишилося? Це не стало Кремнієвою долиною чи Стенфордом.
– Яке для вас найкомфортніше місто України?
– Львів, звичайно. І не тому, що я там живу, а тому що це – об’єктивно. Мені подобається Дніпро, Харків, мені подобається Одеса чимось, що вони ще не встигли знищити. Але я не уявляю для себе іншого міста для життя, крім Львова.
– Яке найгірше?
– (Пауза). Я в кожному місті намагаюсь побачити щось хороше. Наприклад, я був дуже вражений приємно частиною Маріуполя. Звичайно, там зробили купу помилок. Зокрема відсікли місто і море залізницею – просто катастрофічне рішення. Нонсенс! Але загалом там класний масштаб, сталінська архітектура, є абсолютно унікальні речі.
Не можу сказати, що є таке місто, шо огиду викликає. Можливо, я ще не доїхав до такого. Хоча, знаєте, якщо бути відвертим, найменше з тих міст, що я недавно відвідував, мені сподобався Тернопіль. Місто захаращене (зітхає), а могло бути значно кращим.
– Коли багато їздиш Україною, складається враження, що ми – чемпіони світу з того, щоби зробити своє життя максимально некомфортним. Чому так відбувається?
– Є багато причин. Одна з них – наслідки "совка".
Західна цивілізація побудована на особистих амбіціях. Західна парадигма каже: будь успішним, будь мільйонером, вчись, заробляй гроші. В СРСР прогрес не культивувався. Він міг бути виключно партійним, виключно в парадигмі комунізму. Звідти йдуть всі ці "міцні господарники", великі проєкти. Щоб їх пропонувати, треба бути прем’єром чи президентом, а якщо ти звичайна людина, то ти маєш бути без амбіцій, не висовуватися.
Амбіції породжуються хорошою, якісною освітою. Треба, щоб інститути перестали бути установами, які просто друкують дипломи. Треба щоб вони дійсно стали джерелами інновацій.
У нас всякі Киви захищають дисертації – це жахливе знецінювання освіти. Людина стає споживачем життя, без амбіцій. Їй не цікаво щось змінювати. Коли зросте критична маса освічених людей, зростуть амбіції до кращого. Зростуть вимоги до влади, до себе, до своїх міст, до середовища.
– Як ви вважаєте, що скажуть київські новобудови про нашу епоху, культуру менталітет тим, хто буде жити через сто років і "милуватися" всім цим?
– (Сміється). Не факт, що через сто років, може через п’ятсот. Кожна з епох – Готики, Ренесансу чи Бароко з Класицизмом – тривали по декілька століть.
Що про нас напишуть? Криза місцевого самоврядування, невміння поводитися із земельним ресурсом та відсутність політичної волі в цьому питанні. Корупція, абсолютно тваринний, споживацький капіталізм. І безідейність архітектури, її повна комерційна підоснова.
– Хоча б щось хороше напишуть?
– Ну, не те, щоб хороше… Напишуть про те, як після радянського циклу, після сірого модернізму, українські архітектори відповіли постмодернизмом, почали загравати з історичними формами, їх гіперболізацією на фасадах.
Але зараз ця мода на еклектику проходить. Залишаються два напрямки. Перший: просто коробка і "метри" з дешевим прикрашанням. І другий: вибух суспільства в пошуках відповідей на правильний урбанізм.
Люди вже почали голосніше говорити про те, що вони змучилися від тих жахливих умов, які для них створюють. Тема урбаністики, як науки про комфорт, тільки починається в Україні, і вже через десять-двадцять років ми можемо мати дуже цікаві метаморфози в Києві та інших наших містах.
Євген Руденко, УП
У Клубі УП ви можете стати автором ідеї матеріалу на УП!
- У вас є певна тема чи історія, яку ви поки що не зустрічали на УП?
- Хотіли би розібратися в певних процесах та явищах разом із редакцією?
- Знаєте людину, історія якої варта уваги якомога більшої кількості українців?
Долучайтеся до спільноти читачів УП та діліться цими ідеями із редакцією
