По сравнению с Путиным в глазах Запада Зеленский выглядит истинным демократом, а Порошенко государственным мужем - политолог Александр Мотыль

Президент Росії Володимир Пітун обирає Естонію наступною жертвою. Але замість маленької війни отримує великі проблеми всередині своєї країни − повстання, розвал імперії, грабежі і бійню.

Це завязка роману "Pitun's Last Stand. An Entertainment about the Fall of Russia", який нещодавно вийшов у США.

Автору цієї книги Олександру Мотилю про життя і крах імперій відомо більше, ніж будь-кому з белетристів. Його монографію "Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження" ("Imperial Ends: The Decline, Collapse, and Revival of Empires") вивчають майбутні політологи в найпрестижніших університетах світу.

Народжений в Нью-Йорку нащадок емігрантів з України Мотиль примудряється жити, здавалося би, в паралельних світах.

Один з них − світ академічної науки. Олександр − професор політології Ратґерського університету, одного з найстаріших в США. Мотиль потрапив в десятку найвпливовіших політологів 2010-2020-х, за версією Academic Influence. Сфера його наукових інтересів − Україна, Росія, імперії і їхні трансформації.

Інша реальність − світ художньої літератури. Окрім наукових монографій і публіцистики, його бібліографія складається з десятка романів. Мотиль-романіст дозволяє собі те, що не може дозволити собі Мотиль-вчений, − суміш фантасмагорії, фарсу, сатири і абсурду.

Щороку він відвідує Україну. І це ще одна його реальність, можливо, найцінніша для нас. Оскільки дозволяє нам подивитися на себе очима людини небайдужої, при цьому не готової називати чорне білим, а біле чорним.

В інтервʼю "Українській правді" Олександр Мотиль розповів, що вразило його в статті Путіна про "один народ, єдине ціле", чому на його думку реінтеграція окупованих території Донбасу сьогодні є самогубством для України, а розмова про перегляд кордонів − скриня Пандори для РФ, як Путін став індульгенцією для українських президентів в очах Заходу, а також про антикорупційні мантри, очікування від майбутнього візиту Зеленського до Вашингтона і божевільну радикалізовану Америку.

"Стаття Путіна − це блеф, шантаж, натяк на те, що вони могли б, якби хотіли" 

− Чи було в статті Путіна, яка глибиною еспертизи нагадує епохальну працю "батька народів" Сталіна "Марксизм і питання мовознавства", щось, що здивувало вас?

− Стаття є повторенням всього того, що Путін останні 20 років говорить, що писала імперська і радянська історіографія і пропаганда. Це свого роду темник − стисле резюме типової російської позиції з українського питання.

Єдине, що мене вразило в цьому довжелезному тексті, це те, що самої Росії в ньому немає. Вона начебто просто зникла. Путін розповідає про що завгодно, про Україну, якою маніпулюють злі сили – чи то американці, чи австрійці, чи німці, про ворогів Росії, але самої Росії як об’єкта історії в цьому немає. 

− Якщо, цитуючи Вінні Пуха, це "жжжжж" неспроста, чому стаття з'явилася саме тепер і хто є її адресатом?

− Власне, для мене це є головними питаннями: для кого він це написав, і чому саме тепер.

Якщо для українців, ну, українці цю позицію ніби знають. Росіяни те саме, вони ж читають таке роками. Чи це для європейців, американців – так вони взагалі не розуміють всі ті тонкощі історичних стосунків України й Росії.

І таким чином я приходжу до висновку, що це призначено перш за все для Зеленського, який на той момент був в Німеччині, планує візит до США і зустріч з Байденом.

І це свого роду нагадування Зеленському: якщо хочеш мати стосунки, маєш покинути всю цю антиросійську риторику. Звичайно, це не спрацює, бо такий повчальний тон Путіна, де він говорить українцям, хто вони, не є підґрунтям для діалогу.

Звісно, це дивний спосіб спілкування. І, як на мене, Зеленський правильно зауважив у відповідь, що тепер принаймні зрозуміло, чому Путін не має часу на зустріч із ним, бо він пише довжелезні історичні статті. 

– Є принаймні одна точка перетину того, про що говорить Путін у своїй статті, і вашої позиції, яку ви неодноразово висловлювали. 

"Києву Донбас просто не потрібен" − наголошує Путін. А це ваша думка: "Найбільша іронія полягає в тому, що Україна може вижити лише без окупованого Донбасу. Жертвувати молодими життями для захисту стратегічно другорядної клоаки занепаду і корупції? От якраз у цьому немає жодного сенсу". Ви дотепер так вважаєте?

– Я і досі переконаний, що сьогодні реінтегрувати окуповані території Донбасу – це до певної міри самогубство для України. З різних причин – економічних, геополітичних, електоральних. Фактично Путін відібрав у колишньої Партії регіонів, а нині у Опозиційної платформи, мільйони голосів виборців, підірвав її електоральну базу.

Більше того, Донбас не потрібен і Росії. Путіну потрібен Донбас в нинішньому його стані в складі України. Тому він грає на Мінських угодах, щоб за можливості зробити так, щоб Донбас повернувся, був у складі України, але був би таким, яким він є тепер. 

Це, звичайно, було б згубною стратегією для України. І я думаю, що притомні українські політики це також розуміють.

Я не бачу сьогодні ресурсу України на якісну реінтеграцію окупованих територій. Інша річ – за 10-20 років, це залежатиме, звичайно, від швидкості реформ, які мають відбутися. 

Коли Україна буде стабільною демократією, багатою, сильною, реінтегрувати такий жалюгідний регіон, який ставиться непевно до суверенності України і до існування самої української держави, вже не буде таким шоком для системи. Тоді Україна могла би це перетравити.

– Таку позицію важко пояснити проукраїнським громадянам, які з різних причин лишаються на окупованих територіях. Так саме як і вимушеним переселенцям, які сподіваються за свого життя повернутися до власних домівок.

– Розумієте, це просто констатування трагічного факту. Люди попали в таку халепу. Я не кажу, що Україна мала би офіційно проголосити, що вона відкидає Донбас і не зацікавлена в його поверненні. Ні, це наша територія, окупована, вона має повернутися. Але вона має повернутися за певних умов. 

Україна має бути сильнішою, демократичнішою, спроможною показати цим людям перспективу.

– Путін наводить думку свого "хрещеного батька" в політиці Анатолія Собчака про те, що колишні республіки-засновниці Союзу після того, як вони анулювали договір 1922 року, повинні повернутися до тих кордонів, в яких вступили до складу Союзу. Чи можна вважати цю тезу підґрунтям для майбутніх територіальних претензій Росії?

– З одного боку – так, це є свого роду спробою легітимізації можливої анексії певної частини України. Але знову ж це не нове. Вони про це говорили багато разів в минулому.

Це просто гра і жонглювання історією, бо чому ж тоді вважати угоду 1922-го року вирішальною? Чому не проголошення самостійності УНР?

Якщо Путін шукає приводів переконати світ, що можливе приєднання українських земель є легітимним, це нікого не переконає. Хоча б тому, що ніхто особливо не вважає Радянський Союз легітимною державою, тим більше демократичною. Це все було зроблено через насильство. Отже, я думаю, це, скоріше, блеф, шантаж, натяк на те, що вони могли б, якби хотіли.

До того ж відчиняти цю скриню Пандори з кордонами для Путіна вкрай небезпечно. Власне, він її вже відчинив, коли "приєднав" Крим. Але це є дуже небезпечна гра не лише для сусідів Росії, але й для неї самої як для федерації, до складу якої входять приєднані в різні часи території.

Це страшна скриня Пандори. Пам’ятаєте, що зробили колишні африканські колонії, коли отримали незалежність? Вони де-факто, якщо не де-юре, погодилися, що такі кордони, які були за часів імперіалізму, мають залишитися. Бо добре розуміли, що коли почнуть пересувати кордони, війнам не буде кінця.

– Власне, до імперій і їхнього неминучого падіння. Що повинно більше лякати світ – жахливий кінець імперії під назвою РФ або жах без кінця в нинішньому її вигляді? Путінська диктатура чи постпутінська Росія в стані розпаду? 

– На це питання важко відповісти. Ми знаємо, що таке путінська Росія, і не знаємо, як і з якими наслідками відбуватиметься її демонтаж.

Те, що тепер існує в Росії, є проблема і жах для всіх. І до певної міри можна навіть сказати, що росіяни також потерпіли, бо в 1990-х вони мали державу, яка принаймні йшла в правильному напрямку. А путінська Росія – це імперська, агресивна і ще до того фашистська держава.

Переконаний, що така імперська система в XXI столітті вижити не може. Питання – чи то протримається вона 5 років, чи 10 років – ми це не знаємо. Але ситуація дуже схожа до тої, що була в 1980-х в Радянському Союзі: мілітарна країна, військо, армія, флот, внутрішня економічна криза, політична система вже не спрацьовує. І, звичайно, вихвалювання себе – які ми потужні, яка система прекрасна.

Можливі різні сценарії деконструкції цієї системи після Путіна. Один із них – період нестабільності і заворушень – закінчиться консолідацією пропутінських сил і буде до певної міри поверненням до статусу, який існує тепер, але без Путіна.

Другий сценарій – повноцінний крах імперії, громадянська війна. І, звичайно, є певна небезпека в такому сценарію. Якщо мала би розпастися така потуга, і до того ж через насильство, це, звичайно, є проблемою не тільки для Росії і її сусідів, а для цілого світу. Йдеться не тільки про масову еміграцію, мільйони біженців, йдеться про країну з ядерною зброєю.

Але можливий і третій сценарій, про який не так часто говорять. Коли Росія може перетворитися на нормальну державу. Не обов’язково найдемократичнішу, але не агресивно-фашистську. Мене особисто вражає те, що в Росії дотепер є опозиція. Звичайно, вона є меншістю, коли брати до уваги цілу країну, але москвичі і петербуржці до великої міри ставляться зі скептицизмом до Путіна і його системи.

І я можу собі уявити, що після Путіна міг би прийти до влади якийсь демократ. Це не мусить бути Навальний, це може бути якийсь інший. І в таких обставинах ситуація радикально міняється. Вже не йдеться про крах чи кінець Євразії, а якраз про можливі поступові зміни, які б призвели до того, що Росія стане нормальною.

Але хотів би підкреслити, що всі ці сценарії на 99% залежать від самих росіян. На це не може вплинути Америка чи Китай, а тим більше Україна.

"Ми мали би позбутися гіперрадикального дискурсу, де всі або янголи, або чорти"

– Повернемося до України. Які головні міфи, з якими ми все ще не можемо розлучитися, кидаються вам в очі, коли ви буваєте в Україні? 

– Один міф – це те, що ніщо не змінилося, як було погано, так і є, ситуація взагалі кепська. Я з тим абсолютно не згоден. Сидячи в Нью-Йорку, я відвідую Україну раз або два рази на рік. 

Україна сьогодні радикально змінилася. Це є краща країна, ніж та, що була 30 або навіть 10 років тому. Українці цього якось не бачать.

Другий міф – кожен президент є зрадником. Кравчук – жахливий зрадник, Кучма – жахливий зрадник, Ющенко – жахливий зрадник.

Українці мали би позбутися гіперрадикального дискурсу, де всі або янголи, або чорти. Оскільки янголів в житті просто немає, виходить, що всі є чортами. І треба всіх принципово поборювати. 

Кожен міністр є одіозним, кожне рішення скандальним. Цей дискурс підриває спроможність українців об’єктивно дивитися на ситуацію. І треба якусь, знаєте, якщо не золоту, то принаймні мідяну середину чи срібну середину, щоб цей дискурс дещо змінився.

Третій міф – це питання корупції. До речі, цей міф також є в дуже посиленому варіанті на Заході. Про те, що корупція є несумісною з будь-яким розвитком, з самим існуванням держави.

На це твердження просто немає історичних підстав. Корумповані держави дуже довго існують, інколи вони навіть симпатичні – подивіться на Італію чи Грецію, вони є висококорумпованими державами. Я не певен, що рівень корупції в Україні набагато вищий, ніж в Греції чи в Італії.

Це не означає, що корупція є доброю. Корупція є поганою, її треба поборювати, треба впроваджувати нові суди, це все треба робити. Але це не виключає, що рівночасно можна будувати демократичну систему, мати певний рівень економічного розвитку, безпеки.

Останнім часом і Байден, і Блінкен договорилися до того, що корупція є однією з головних, якщо не головною, загрозою існування української держави. Це так, якби сказати полякам у вересні 1939 року: вибачте, найбільша загроза вашої державності – корупція, а не Німеччина і Радянський Союз. Ну це абсолютно вже нонсенс.

– За кілька місяців до перемоги Зеленського на президентських виборах 2019 року ви малювали апокаліптичні картини. Один з ваших текстів мав назву "Чому Зеленський – катастрофа для України". Серед того, що ви прогнозували: відносини України із Заходом атрофуються, реформи ураз зупиняться, українські олігархи влаштують реванш. З огляду на останні два роки в чому ви можете визнати свої полемічні перебільшення?

– Якби я тепер цю статтю писав, я би таку термінологію не вживав. Тоді писалося в передвиборчій гарячці. Звичайно, катастрофи не було і не є, на щастя.

За останні два роки Зеленський все-таки дещо навчився. Він вже більш-менш поводиться як президент, говорить те, що мав би сказати президент.

Але, звичайно, існує проблема, що він залишився неосвіченим, і завжди буде неосвіченим, бо не має найменшої політичної освіти чи політичного досвіду. 

Те саме із його партією. В 2019 році я говорив, що "слуги народу" – це принагідні люди, які не мають спільної ідеології, спільних переконань, і скоріше чи пізніше вони роз’єднаються. І це сталося.

До певної міри Зеленському допоміг Путін. Якщо можна собі уявити Україну з Зеленським без Росії з Путіним, багато з того, що я прогнозував, могло сповнитися. Бо кого бачили б західні політики та інвестори – неука, випадкову людину, яка раптом прийшла до влади, і хтозна, чи йому можна довіряти.

Але у Путіна є якась дивовижна спроможність створювати інтервенції, корисні для України. Я вже не раз говорив, що найбільшим бандерівцем України є саме Володимир Путін. У порівнянні з імперцем і агресором Путіним будь-який український президент уже непогано виглядає. Зеленський виглядає як істинний демократ, Порошенко раптом перетворився на державного мужа. В очах Заходу Путін рятує репутацію вже не першого президента України.

– Яке питання, що стосується нинішньої України ви найчастіше собі задаєте, і розумієте, що у вас немає на нього відповіді?

– Питання, на яке дійсно не маю відповіді, – чому українські еліти, умовно кажучи, демократичного або національно-демократичного напрямку неспроможні співпрацювати або принаймні припинити ворожнечу, яка існує між ними.

Ця ворожнеча фактично існує вже 30 років. А якщо приглянутися до української історії, це само було і з ОУНівцями, це само було за часів УНР і директорії, за Хмельницького, за козаків, за Мазепи.

Щодо теперішніх обставин, мене вражає, що і Тимошенко, і Вакарчук, і Порошенко, і, до речі, Зеленський, багато в чому поділяють приблизно ті самі цінності. Отже мала би бути якась співпраця. 

І як пояснити цю неспроможність співпрацювати? Звичайно, українці на це кажуть – такий наш менталітет, ми такими завжди були. Це до певної міри правда, але вона нічого не пояснює.

Я думаю, це пов’язано з тим, що українські політичні інститути ще відносно слабі. Принаймні політичні партії. Це в основному збіговиська людей, які підтримують лідера, і в інтересах лідера – бути радикальним, щоб мати підтримку.

"Дивлюсь на Америку і бачу божевільну країну"

– Українська тема в Вашингтоні за часів Трампа і Байдена. Які б ви назвали головні відмінності?

– Тут така іронія, бо з одного боку, у своїх заявах Трамп підтримував Росію і Путіна, і Україна для нього була десятирядною країною. З іншого боку, він був противником "Північного потоку-2", за Трампа Україна отримала ракети "Джавелін" та іншу військову допомогу.

З Байденом начебто починалося все нормально: він підтримував Україну, був противником Росії. Але за останні кілька тижнів дещо змінився дискурс. Історія про відмову від санкцій проти компанії-оператора будівництва "Північного потоку-2" – це взагалі нонсенс, навіть незважаючи на Україну. 

Хто приймає такі рішення перед самітом з Путіним? Якщо він хотів це зробити, треба було почекати і після саміту сказати Путіну: "Я готовий таке зробити, якщо ти зробиш таке…". І тоді відбувається якийсь обмін. А тут він відразу піддається. Це просто дурнота з боку американців.

Тобто є намагання якось наблизитися до Росії і рівночасно підтримати Україну. Я щодо того не є песимістом. За кілька місяців поведінка і дискурс Путіна буде такий, що американці вкотре зрозуміють: наладнати нормальні зв’язки з путінською Росією або дуже важко, або неможливо. 

– Що чекає на Зеленського в США, якщо його візит, про який так довго говориться, все-таки відбудеться? 

– Буде нагода американцям сказати – так, ми підтримуємо Україну, суверенітет, територіальну цілісність і так далі. Припускаю, що Байден говоритиме про корупцію, бо це вже перетворилося на мантру. Він, звичайно, говоритиме, якщо не подолаєте корупцію, неможливо те і се, ми вас підтримуємо, але, але, але.

Для Зеленського, звичайно, буде нагода сфотографуватися разом з Байденом на фоні Білого дому. Це до певної міри підвищить його авторитет і, можливо, легітимність серед виборців.

Звичайно, це буде непоганий піар для Зеленського, будуть підписані якісь угоди або декларації. Але радикальних змін у відносинах я не передбачаю.

– Кроки України в бік Китаю напередодні візиту Зеленського до Вашингтона – це намір розкласти яйця по різних кошиках або спосіб підбадьорити партнерів із США?

– Одне і друге. І мені здається, що тут дуже розумний підхід.

Щодо Америки, то тут, звичайно, складна гра, бо США проголосили Китай найбільшою геополітичною проблемою для себе. Якщо Україна перетвориться на уявного союзника Китаю, звичайно, це буде проблемою для американсько-українських стосунків.

Але Україні, я думаю, варто пригадати США, що вона має власні інтереси і буде їх відстоювати, особливо тоді, коли вони не протиставляються американським інтересам.

А коли китайці прийдуть будувати дороги чи залізниці, чи бозна-що в Україні, це корисно для України, корисно для Китаю, але це не протиставиться інтересам Америки.

– Чи можете ви назвати події, що трапилися за останні роки в світі, які викликали у Мотиля-письменника таку реакцію: такого я б не зміг вигадати?

– Мабуть, пандемію я би не міг вигадати. Це поза моєю уявою, я далі просто не знаю, як мені з цим дати раду. 

А друга тема, яку би я не міг собі уявити кілька років тому, це неймовірна радикалізація і поляризація в Америці.

З одного боку, наступ лівих зі своєю політичною корекцією, яка набрала таких гіперрадикальних форм, що це для мене просто шок. З іншого боку, радикальні праві, які просто збожеволіли. Дивлюсь на радикальних лівих, які так само збожеволіли. І дивлюсь тоді на Америку і бачу божевільну країну, розумієте? Цього я не міг би собі уявити.

Під тим кутом Україна є набагато стабільнішою. Так, є радикали, інколи з’являються колишні регіонали. Ну, це все передбачуване. 

Навіть і Путін. Ми в принципі знаємо, що він буде таким самим за рік, як він був 10 років тому. 

А те, що відбувається тепер в Америці – це просто якась фантастика. 

Розмовляв Михайло Кригель, УП