"Российский либерал заканчивается на украинском вопросе, потому что у него нет никакого маневра". Разговор Дмитрия Гудкова и Кирилла Галушко
"Я, наверное, буду нерукопожимаемым после встречи с депутатом Госдумы".
Так украинский историк Кирилл Галушко здоровается с российским оппозиционным политиком Дмитрием Гудковым на Аллее героев Небесной сотни в Киеве. Они встречаются по инициативе "Украинской правды", чтобы задать друг другу неудобные вопросы.
Галушко, который является координатором просветительского проекта "LikБез. Історичний фронт" и автором книги "Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и зачем придумал Украину", приехал сюда после двух дней дискуссий на Книжном арсенале.
Гудков – после озвучивания аудиокниги для одного из российских издательств и перед эфиром на "Радио Свобода". Три недели назад он выехал из России в связи с уголовным преследованием и угрозами родственникам. Из Киева Гудков планирует съездить в Болгарию, где живут его родители, а потом, возможно, снова вернется в Украину.
Гудков – один из четырех депутатов Госдумы, не голосовавших за "присоединение" Крыма к России в 2014 году.
"Конечно, если бы не целый ряд обстоятельств, то я хотел бы видеть Крым в составе России. Но не голосовал "за" и даже участвовал в марше мира и свободы", – написал Гудков в своем блоге на "Живом журнале" в марте 2014.
Причин такого голосования семь лет назад политик назвал 10: от нелегитимности крымского "референдума" до нарушения Будапештского меморандума и "потери Украины" для России.
В конце июня 2021 года Галушко и Гудков встречаются, чтобы примерить на себя роли экскурсовода и туриста соответственно. Маршрут экскурсии лежит от Аллеи героев Небесной Сотни до "расколотой" Арки дружбы народов. Но все идет не по плану.
В меньшей степени – из-за +28 в тени июньским вечером в Киеве, в большей – из-за того, что они настолько увлеклись диалогом, что забыли об экскурсионной части программы.
Вместо экскурсии историк и политик беседуют о роли элит в украинской и российской истории, приоритетности украинского вопроса для новой России, украинском русском как бизнес-активе и дерьме, к которому, по словам Гудкова, Путин пытается "прислонить" каждого.
"Пока россияне не готовы на какие-то решительные действия"
Кирилл Галушко: К вам вопрос из разряда ситуации "один в поле воин" – голосование по поводу Крыма, – озвучивает первый вопрос Галушко после 10 минут детального описания своего исторического проекта и негативной реакции на него в РФ. Он делает это на Майдане Независимости, куда мы спустились Аллеей героев Небесной Сотни. – Вот вы – оппозиционер, не оппозиционер – были частью политической элиты Российской Федерации. И сейчас, скорее всего, ею являетесь, только извне.
Дмитрий Гудков: Скорее, в оппозиции (Гудков принимал участие в протестах против фальсификации выборов 2011-2013 года, был депутатом Госдумы 2011-2016 года, выходил в Москве на Марши мира против вторжения России в Крым и на Донбасс, голосовал против "закона Димы Яковлева", возглавлял Партию перемен – УП). Я всегда был в оппозиции, и в Думе тоже.
Галушко: Что вас сподвигло сделать такой радикальный выбор на волне политического угара, когда все "за наше, святое"? Чем вам Крым не зашел?
Гудков: Я дипломат не только по образованию, но и по сути, – избегаю конфликтов и стараюсь со всеми выстраивать отношения. Меня учили в дипакадемии, еще когда стратегия России была направлена на интеграцию в мировую экономику, политику, поэтому я знаю, что такое международное право. Я прекрасно понимал, что это аннексия, нарушение всех наших обязательств и главное – я понимал, к чему это приведет. Например, на сегодняшний день потери от этого (для России – УП) – около $500 миллиардов.
Это был не протест, я просто пытался сохранить себя и остаться самим собой. Не считаю, что это героический поступок.
Когда-нибудь Россия вернется к нормальности – тогда наши интересы, вектор движения двух стран будет совпадать. То, что сейчас происходит, настолько безумно и аномально, что это долго продолжаться не может.
Галушко: Вы верите, что Россия вернется на нормальный цивилизованный путь развития. Но в Украине вам бы на это возразили, сказали, что Россия – авторитарная великодержавная экспансионистская страна, это ее естественное состояние на протяжении столетий. И какие-то робкие процессы демократизации – скорее, исключение, и не являются перспективной тенденцией.
Если мы посмотрим на историю 100 с лишним лет, элементы демократии в России были с 1905 по 1917 и с 1990 по 2000.
Гудков: По 1993, я бы сказал.
Галушко: Да, по 1993, когда стреляли по Белому дому. Откуда у вас увереность, что россияне не настолько сжились с таким достаточно "комфортным стилем"? Можно ли преодолеть эту многолетнюю привычку?
Гудков: Можно. По одной простой причине – когда россиянам давали право свободного выбора, они всегда выбирали демократию, это 1905-1917 и 1990-е. Когда у россиян забирали это право, то решали не они, а часть людей, которая узурпировала власть.
Пока россияне, наверное, не готовы на какие-то решительные действия, но это придет с опытом. Я здесь люблю вспоминать американских ученых Аджемоглу и Робинсона "Why nations fail?" (ученые утверждают, что успех наций зависит не от культуры, географического положения или климата, а, прежде всего, от эффективности работы институций. В украинском переводе книга называется "Чому нації занепадають?" – УП). И на самом деле, одно из главных условий перехода к демократическому режиму – удача.
Галушко: Как говорил Макиавелли, фортуна.
Гудков: Вот действительно – фортуна. Почему Великобритания вперед ушла, а Испания отстала? Потому что испанцы нашли золото, которое обогатило корону – государство стало сильным и начало подавлять все. У британцев ровно обратный процесс – государство у них стало слабее, а люди, которые занимались предпринимательством, в современных терминах, стали сильнее.
Галушко: То есть они запустили внутренне-социальный ресурс.
Гудков: Конечно. Нет такого, что какой-то народ способен развиваться, а какой-то – нет. Здесь важны институты, условия, фортуна.
В России есть те, кто не готов рискнуть всем ради каких-то перемен, а новое поколение, наверное, еще не научилось отстаивать свои права – потом эти два фактора совпадут. Всем сейчас понятно, что путинская политика абсолютно тупиковая – это либо развал страны, либо какая-то деградация.
А за это время за пределами РФ появилась новая Россия, которая по своим капиталам уже превосходит ВВП нашей страны. Русскоязычные люди, которые стали профессионалами и добились больших высот – это потенциально большая сила. Главное – сделать так, чтобы этот человеческий капитал… Как писал Бальзак, если 300 интеллектуалов уедут из Франции, она превратится в страну идиотов.
Галушко: Вот 300 интеллектуалов и идиоты: если брать социологические опросы даже негосударственных соцслужб, в принципе большая часть населения страны поддерживает политику правительства.
Гудков: Вы верите в соцопросы, которые проводятся при диктатурах?
Приведу пример про социологию: у нас был такой мэр Москвы Лужков. У него рейтинг был что-то около 75% за неделю до отставки. А через неделю отставку поддержали 56% москвичей. По данным Левада-центра, как минимум треть респондентов не говорят правду, а просто выдают социально одобряемые ответы.
Галушко: Меня в оценке сбивает привычка (верить – УП) в свободную социологию.
Гудков: Конечно. Свободная социология имеет значение в свободной стране, где люди не боятся говорить правду, где нет страха, террора. В России социология может фиксировать только тенденцию: грубо говоря, сегодня у "Единой России" 30%, завтра – 15%, падение.
Но если бы у путинского режима была популярность, не нужно было бы меня, Навального или еще кого-то арестовывать, сажать в тюрьму. Пожалуйста, идите на выборы, а мы у вас эти выборы выиграем.
"В Украине тот, кто слишком высоко поднимается, сразу получает по шапке от всех остальных"
Галушко: Это у нас Майдан Незалежности, где происходили все революционные борения последних 30 лет, – оглядываясь на стеллу, говорит историк, когда мы уже поворачиваем в сторону Европейской площади и Арки дружбы народов.
Вы говорили про свободные выборы. У нас перед Революцией Достоинства на свободных выборах, признанных европейскими наблюдателями, победил Янукович. Потом он был свергнут в результате массовых акций, протест охватил не только Киев, но и по сути всю страну.
У меня вопрос: могут ли протесты в Москве быть реально поддержаны российскими регионами?
Гудков: Я хочу сказать, что сейчас наибольшие протестные настроения не в Москве, а в регионах. Я знаю, что когда-то Путин и его режим обсуждали будущее протестов и они решили, что самая большая угроза – в Москве.
Галушко: Столица решает все.
Гудков: "Нам нужно сделать так, чтобы Москва была сытой и довольной". Ее реально сделали модной, нарядной, внешне – европейской. Я был в Париже и удивился, что в плане транспортной инфраструктуры мы его где-то уже даже обошли. У нас модные тротуары, но на них людей бьют – это другая проблема.
Галушко: Киев, который был основой поддержки Майдана, – самый благополучный город в Украине, и это не помешало значительной части горожан…
Гудков: Мы к этому сейчас вернемся. О протестных настроениях в регионах: например, был у нас такой губернатор Хабаровского края – Фургало. Абсолютно системный депутат, голосовал, кстати, за аннексию Крыма, член ЛДПР. Неожиданно, не по плану Путина, он выигрывает выборы и становится нормальным губернатором – с народом встречается, какие-то там популистские, правильные вещи делает. И народ думает – наконец-то мы выбрали не этого "единоросса", а своего, и он нам нравится.
И в этот момент на него фабрикуют, я думаю, уголовное дело, его арестовывают и увозят в Москву. Каждый шестой житель Хабаровска выходил (на протесты – УП) в течение двух месяцев, и такие же настроения сейчас возникают в разных регионах. Поэтому я считают, что регионы, скорее всего, начнут – Москва потом присоединиться.
Теперь про принципиальную разницу между Украиной и Россией.
Украина исторически формировалась, как это сейчас называют – из разных электоральных кластеров. Элита никогда не была однородной, она всегда была со своими региональными интересами. И в целом здесь сформировалась такая культура, при которой тот, кто слишком высоко поднимается, сразу получает по шапке от всех остальных. Здесь существует раскол элит на культурном уровне. И как раз именно раскол элит предопределяет (движение страны в демократическую сторону – УП). У вас на президентском кресле никто два срока не сидел.
Галушко: Только Кучма.
Гудков: Имею в виду после Кучмы. В России обратная культура – там формирование капиталов, влияний, мозгов всегда происходило в центре. А регионы, в какой-то момент, особенно после реформ Путина, когда они все налоги стали забирать в Москву и оттуда уже раздавать, стали зависимыми. Но эта система себя уже изживает, с этим и связан рост протестных настроений в регионах.
Я считаю, что транзит к демократии возникает там, где происходит раскол элит. В Москве, я уже отмечаю, что элитам не нравится, что делает Путин. Пока еще Путин выполняет функцию электорального локомотива этой системы, этого режима, он арбитр споров элит. Но рейтинг его падает, у нас доминируют силовики, интересы многих элит уже не соблюдаются.
Галушко: То есть это должен быть результат некого совпадения мыслей тех элит, которых не удовлетворяет политика, и силовиков, которые могут их свинтить?
Гудков: Я думаю, что даже среди силовиков есть разные подходы, и они тоже неоднородные. Должны совпасть два вектора. Первое – социальный протест должен соединиться с политическим, потому что политический легко подавить, на него выходят люди, которым есть что терять. Социальный не подавляется традиционными механизмами. А второй фактор – это раскол элит.
Галушко: Вот смотрите, если бы у нас произошел Майдан в городе Запорожье, и длился бы три месяца, это вряд ли бы что-то решило – оно бы не повлияло на столицу.
Гудков: Согласен, столица должна сыграть ключевую роль. Но она сыграет еще и тогда, когда будет раскол элит. То есть кто-то не выполнит приказ, а кто-то покажет на федеральном канале, как все есть. Это очень важный фактор. Если этого раскола нет, то всех просто закатают, как это произошло в Беларуси. Там выходило огромное число людей, но ничего это не изменило.
"Почему Украина отдает право на русский язык путинскому режиму?"
Галушко: Тогда я хотел бы вернуться к нашей теме – российские демократы и Украина. Вот представим себе идеальную картину будущего России, которую вы описали: она возвращается на путь цивилизации, возвращаются те миллиардные капиталы из-за границы, либерализируется режим. И как относится к Украине, к проблемам территорий? Один народ – не один народ? Будет ли новая элита, которая возглавит Россию?
Гудков: Первое – мне совершенно очевидно, что если придут демократического толка политики, они будут заинтересованы в диалоге с Западом. Обойти вопрос Украины будет невозможно, потому что это, точнее – внешняя политика, причина санкций. Руководители должны признать факт аннексии и нарушения международного права.
Второе – вывод войск, которые у нас затариваются в супермаркете, как говорит Путин.
Третье – руководители России, Украины, Европейского Союза и, наверное, США должны сесть за стол переговоров и искать пути выхода. То есть составить дорожную карту. Понятно, что это невозможно сделать без общественного мнения – но для этого нужно будет рассказать всю правду на российских телеканалах.
Галушко: А может большинство россиян поверить в то, что Крым – это не исконно русская земля?
Гудков: Разговор будет вообще не про это, мы сейчас рассуждаем с текущих позиций. Когда это произойдет, будет совершенно другая и политическая ситуация, уровень жизни. Россияне будут заинтересованы, в первую очередь, в реформах, которые позволят им улучшить их материальное положение.
Когда начинается нормальная информационная политика, когда людям просто объясняют, к каким трагедиям это привело – рассказать даже про Аллею (героев Небесной Сотни – УП), встретиться с родственниками, показать, как погибали люди.
Глушко: Нужно полное смещение вектора информации.
Гудков: Однозначно, это первое. Второе – нужно искать механизмы, у нас же это все принималось федеральным собранием, и это закреплено в конституции. Очевидно, что для любых решений нужно конституционное большинство. А чтобы его добиться, невозможно не работать с общественным мнением.
Я специально не буду называть варианты, потому что сейчас ни один из них не сработает – их либо там будут критиковать, либо здесь. Это бессмысленно.
Как у вас говорят – любой российский либерал заканчивается на украинском вопросе? А он заканчивается, потому что у него, объективно, просто нет никакого маневра. Потому что российский демократ пытается протиснутся в какой-то очень узкий коридор между уголовным кодексом России...
Галушко: И поэтому нужно нести с собой бутерброд Крыма, чтобы…
Гудков: Я Лешу (Алексея Навального – УП) не хочу обсуждать, он в тюрьме сидит. У нас очень много людей с разумными позициями, просто они иногда без опыта работы в парламенте и понимания, как это должно решаться в правовом поле, начинают: "А давайте проведем референдум или еще что-то". Я говорю – не нужно этого говорить, вам это кажется правильным, а здесь (в Украине – УП) это воспринимается в штыки.
Решение найдется. Мы его не сейчас найдем, мы его будем искать через 5-10 лет, когда будет реальная возможность.
Теперь у меня к вам вопрос, – говорит Гудков, когда мы останавливаемся напротив Украинского дома. – Почему Украина отдает право на русский язык путинскому режиму? Это же актив. Зайду с бизнес стороны: у каждого человека, страны есть определенная стоимость – если человек знает один язык, это одна стоимость, если знает два – стоимость выше.
Совершенно очевидно, что на русском языке говорит не только Россия, Украина, Беларусь – говорит примерно полмиллиарда человек по всему миру, и многие из них очень успешные. Мне кажется, что неправильно отказываться.
Галушко: Этот вопрос остро политизирован – равнодушных практически нет, – отвечает Галушко, перейдя дорогу к Арке дружбы народов. – Есть несколько плоскостей, одна – русский на законодательном уровне в статусе государственного или регионального. Большинство населения это не поддерживает, хотя при этом половина пользуется им в повседневной жизни в зависимости от обстоятельств, коммуникаций, регионов.
Плюс это имеет компенсационные цели: при советской власти я учил украинский язык и литературу на тройку в русской школе в Киеве. Потом, когда началась перестройка, научился по-украински не только читать, но и разговаривать. Народный рух, борьба за независимость... Совершенно объективно стояла задача возобновления полноты языка в его употреблении, не буду углубляться в издевательства над украинским языком на протяжении 19-20 веков.
Но тут опять, ввиду нарастания конфликта с РФ, пошла негативная коннотация. Я всегда публично говорю на украинском языке – это у меня автоматически, дома могу говорить на русском. В публичной сфере, если ты говоришь по-русски, ты можешь себя этим дискредитировать.
Гудков: Хотя я здесь ходил на эфиры, многие спокойно говорят по-русски, и никаких проблем нет.
Галушко: Это же не значит, что тебя будут бить…
Гудков: Ну вот политики говорят по-русски.
Галушко: Я не имею ввиду физически. Если я этим буду заниматься, потеряю свой сегмент фейсбука, потому что это люди патриотических настроений. Шли разговоры о том, чтобы лингвисты признали существование Ukrainian Russian…
Гудков: Как British English.
Галушко: Да, то есть если американцы говорят по-английски, это же не значит, что они британцы. Но филологи смотрят на это скептически, потому что русский язык чисто фонетически, лексически и так далее в Украине портится.
Я ездил в то же АТО, в добробат "Киевская Русь", когда они воевали – большая часть из них разговаривала на русском языке. То есть на войне настоящей вопрос языка никого не волнует – ты либо свой, либо чужой. Как и на Майдане никого не интересовал.
Еще у меня есть такая мысль – очень легко перевести рабочую проблему в срач "на каком языке это написано". Но не все такие, для части людей это принципиальная позиция – часть наших добробатовцев побывала на войне и перешла на украинский язык, потому что русский – это язык врага.
То есть это тема, которая у нас будет острой еще долго, и какой-то спокойный выход будет, когда русский язык перестанет быть языком Путина. Это в том числе зависит и от РФ.
Гудков: А в школах у вас запретили преподавание? Мне сказали с 1 сентября...
Галушко: Почему запретили? В частных школах это есть, мой малой факультативно учил русский язык один класс. Но в принципе я хорошо понимаю приоритет – чтобы сначала восстановил свои позиции украинский язык, а потом мы будем думать, как развивать русский в Украине.
"Каждого нужно прислонить к дерьму"
Гудков: Мне важно показать здесь, что Россия – это не Путин, это просто команда, узурпировавшая власть в стране, которая в любом случае уйдет даже по биологическим причинам. Как только Путин уйдет, ситуация сразу поменяется, даже не сомневайтесь.
Галушко: Скажем так, ни один вменяемый украинец не говорит, что все русские сошли с ума. Здравомыслящие люди, как вам известно по себе и коллегам-оппозиционерам, регулярно страдают и претерпевают от властей гораздо больше, чем мы… Но вот эти путинские десятилетия и все, что обычный украинец видит из медиа – наталкивает на то, что это ситуация вечна.
Гудков: Важно понимать, что есть абсолютно разные люди и во власти, и в оппозиции. И в общем-то не все черно-белое, этих оттенков не видно, но они есть.
Даже мой арест вызвал очень разную реакцию. Мне написали люди, которые со мной тогда были в Думе: "Дмитрий, мы просто в шоке, передаем слова поддержки, понимаем, что мы следующие". Есть ощущения, что просто страна в заложниках находится, вот как у меня тетя – заложница и я уже не могу идти на выборы.
В принципе тоже самое ощущают очень многие в элитах. Мы с одним депутатом спорили про Крым, я говорю: "Зачем?", а он: "Ты прав, но мне больше 60 лет и я предприниматель, у меня 4 тысячи сотрудников. Если я сейчас проголосую не так, у меня все отнимут – люди останутся без работы".
И вроде бы по-человечески тяжело что-то предъявить – так они и нажимают на эти кнопки. Я знаю, они думают совершенно по-другому, не глупые люди, все понимают, считать умеют.
Они находятся в заложниках у системы, при чем у Путина же фишка. Точнее, у него их две. Первая – выдавить тебя из страны, потом, если ты вернешься, посадить. Он не Лукашенко, который будет сбивать самолеты. Поэтому мне и дали уехать, хотя я сидел (в СИЗО – УП) и думал, что это надолго. Вторая – чтобы все разделили с ним ответственность.
Галушко: Круговая порука.
Гудков: Да. Когда было голосование по Диме Яковлеву, когда запретили усыновление сирот, было 8 депутатов, которые голосовали против. У меня был знакомый из Администрации президента, я говорю – а вы зачем депутатам руки ломаете? У вас вот 226 "единороссов".
Галушко: Вам хватит.
Гудков: Да, вам хватит для закона. Он говорит: "Дима, ты не понимаешь большой игры, потом они будут кричать, что они хорошие. Нет – либо с нами, либо против нас. Такая задача. А вы зря сделали, вас больше в Думе не будет". И так во всем. Каждого нужно прислонить к дерьму.
Мне же часто предлагали войти к ним в команду, когда я был депутатом. Обещали министерскую позицию, губернаторскую, но это предложение было: "Сделай подлую штуку, чувак – скажи, что вся оппозиция спонсируется Западом, что они все радикалы и устроят здесь кровавую революцию".
Я нормальный человек, я не радикал, я способен к компромиссам, но они никогда компромисса не предлагали. Они всегда предлагали выбор между подлостью и автозаком.
Вот такая грустная история. Но она оптимистична, потому что это все равно закончится.
Ольга Кириленко, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Украинская правда" представит свой второй в истории рейтинг лидеров - сотню украинцев, которые делают наибольший вклад в независимость и будущее Украины.
