Политолог Алина Мунджиу-Пиппиди: Вам нужно посадить некоторых людей, чтобы показать, что никто не выше закона
Професорка з Румунії Аліна Мунджіу-Піппіді увійшла до десятки найвпливовіших політологів десятиліття За версією онлайн-ресурсу Academic Influence.
4255 – за даними Google Scholar, саме стільки разів її цитували у своїх роботах колеги з усього світу. Реальний показник може бути більшим, адже на Мунджіу-Піппіді почали посилатися задовго до початку оцифровки наукових робіт.
Свою кар’єру вчена називає "продуктом революційних часів". У 1980-х, коли в Румунії панувала диктатура Чаушеску, Мунджіу-Піппіді навчалась на медичному факультеті. Вона зізнається, що вступила туди під тиском батьків. І від безвиході: журналістика та соціологія знаходилися під контролем режиму, цікавитися ними було небезпечно.
У 1989-му в Румунії почалася революція. За одну ніч 25-річна лікарка-психіатр стала журналісткою і почала висвітлювати повалення режиму. Далі була робота в редакціях та на телебаченні, два стажування у Гарварді, кілька книг з політології, заснування Румунської академічної спілки і лекції в університетах Ліги Плюща.
Нині вчена викладає в берлінській "Школі управління Hertie" і керує двома проєктами – ЄС ANTICORRP та Європейським центром дослідження антикорупції та державобудування.
В інтерв’ю "Українській правді" Аліна Мунджіу-Піппіді порівняла протести в Україні, Білорусі та Румунії, розповіла про те, чому навчили Путіна та Лукашенка падіння диктаторів в кінці 1980-х, і чому неможливо вирватися із корупційних кіл пекла лише репресивними методами.
"Трясе навіть ті країни, які раніше вважалися непохитними"
– Вам було 25 років, коли в 1989 році в Румунії в результаті протестів повалили режим Чаушеску. Тож ви добре їх пам’ятаєте, як і наступні протести в країні – у 2015, 2017 та 2019 роках. Можете порівняти стратегії та моделі поведінки протестувальників?
– Нинішні протести не можна порівнювати з протестами 1989-го, як не можна порівнювати протестний рух в умовах демократії та диктатури. Сьогодні ризик майже нульовий, і людей легше зібрати – через ті самі соцмережі.
В Румунії часів Чаушеску був один хлопець, який поширив написані від руки маніфести, закликаючи людей зібратися у неділю перед Будинком Народу в Бухаресті. "Якщо вам подобається пан Чаушеску, йдіть на правий бік площі, якщо ви проти пана Чаушеску – ліворуч".
Коли настала неділя, активіст відправився на цю велетенську площу, де легко помістилося б два мільйони людей. Там не було ні душі і спецслужби негайно його арештували.
Нічого дивного: тоді у кожному житловому кварталі був інформатор. Неможливо було написати маніфест і роздати його іншим. Інформатори знаходили їх і одразу ж телефонували в поліцію або спецслужбам.
Навіть в цьому сьогодні все перевернулося догори ногами. Наприклад, румунські спецслужби завиграшки можуть самі організувати будь-який мітинг. Румунія, мабуть, єдина країна у світі, в якій служби безпеки організовують вакцинацію чи вибори. Крім того, вони контролюють традиційні медіа, це дозволено старим законом 1991 року, і щедро інвестують в соцмережі.
Однак за все доводиться платити. За рівнем витрат на душу населення румунські спецслужби є найбагатшими у Європі. Їхній бюджет вдвічі перевищує бюджет німецьких колег. А ми отримуємо втручання у внутрішні справи, контроль акцій протесту та медіа.
Втім, якщо повернутися до порівняння протестів, є в моделях поведінки протестувальників різних часів і дещо спільне. Нещодавно я дивилася на протест людей у Владивостоці. Вони вийшли на велике покрите льодом озеро. Їх було небагато, 50 чи 60, вони взялися за руки і зробили величезне коло.
Таке цілком могло статися у 1989-му, коли у Східній Європі почалися протести. Іноді, коли учасників недостатньо, вони вдаються до такого типу балету. Він привертає увагу і, водночас, створює враження, ніби нас більше ніж насправді.
– Якщо згадати історію з фільмом Навального про Путіна, який набрав понад 100 мільйонів унікальних переглядів, чи не здається вам, що віртуальні активації є спробою випустити пар і каналізувати протести у безпечний для влади спосіб? Протести останньої хвилі в Росії були фактично злиті опозицією.
– YouTube – гарний спосіб вивести людей на вулицю. Це могутня річ – трясе навіть ті країни, які раніше вважалися непохитними.
Чи належить той палац Путіну, насправді вже неважливо. Важливо інше – ніхто не зможе відшукати ті 120 мільйонів людей, які побачили цей палац в YouTube, і сказати кожному з них: "Знаєте, це належить комусь іншому".
Читайте також: Аркадій Островський: Фільм символізує взяття палацу, а Youtube – це броньовик Навального
– Порівнюючи акції в Україні та Білорусі, наскільки доречно говорити про "правильні" і "неправильні" протести з огляду на те, що відбувається в Білорусі вже сім місяців?
– Перш за все потрібно мати на увазі геополітичну відмінність Білорусі й України.
Західного впливу та інтересів в Україні було набагато більше, ніж будь-коли в Білорусі. Навіть рівень російського інтересу не був однаковим. Можна сказати, що російські інтереси в Україні складали 70%, то в Білорусі – 90%. Це якщо умовно оцінювати у відсотках подібно до Угоди про відсотки (мається на увазі домовленість між Черчиллем і Сталіним про поділ Європи на дві сфери впливу у 1944 році – УП). Білорусам складніше скинути з себе те, що їм дісталося в спадщину.
Дві українські революції – Помаранчева та Революція Гідності – були успішними. Але не забувайте, навіть у 2004 році ви вже мали певний плюралізм. Існували різні політичні табори, мінялись керівники країни, спецслужб та армії. Теперішню Білорусь можна порівняти хіба що з Україною після розпаду Радянського Союзу.
Білоруси використовують всі наявні можливості, але соцмережі не можуть замінити такі речі, як, наприклад, класичні пакти між армією та альтернативною елітою, яка хоче усунути диктатора.
Читайте також: Дмитро Строцев: Фюрер Лукашенко готувався до Майдану, а отримав євалюцію
– Як казав ваш колега, американський політолог Чарльз Тіллі, тепер революції трапляються не з регулярністю сонячних затемнень, а з регулярністю пробок на дорозі, по декілька на рік. Наскільки безпрецедентний сьогодні протестний рух в західних країнах?
– Захід уже переживав щось подібне наприкінці 1960-х. Тож зараз ми живемо в якомусь 1968-му, коли певні групи дуже хочуть підірвати вільний світ – часом з насиллям, мародерством, сутичками з поліцією, яких можна було уникнути.
Вони нівелюють героїзм людей, які протестують в Росії, Гонконзі чи Білорусі. Мікрофони і об’єктиви камер переводять на людей, які могли б здобути бажане демократичним способом, без вуличних протестів.
Нам, румунам та українцям, в чомусь значно легше, ніж громадянам країн із сталими демократичними традиціями. Ми цілу вічність живемо на Дикому Сході. Але це не те, до чого звикли Франція або США.
– Як цей внутрішній раздрай в західних країнах може вплинути на країни Східної та Центральної Європи?
– Через цей внутрішній роздрай у країн Заходу, зокрема, поменшало можливостей допомагати країнам, які намагаються здобути свободу.
Ось така головоломка. Ми цінували старий добрий патерналістський світ, у якому старший брат допомагав молодшому. Світ, де ви були не наодинці.
Зараз світ стає простором, де більше неприпустимо аби одні країни говорили що робити іншим. У цьому світові прохання втрутитися в справи України викликає подив. Навіщо Сполученим Штатам втручатися в справи України? Усі ми бачили, що у них вистачає власних проблем. Чому хтось із керівництва США має телефонувати і розбиратися з українськими прокурорами? Ми побачили, що з цього вийшло, чи не так?
Інструментів впливу стає менше. Петиції здаються безглуздими, але поки що вони працюють. Не знаю, скільки їх я підписала цього тижня – по Білорусі, Гонконгу. Остання стосувалася торговельної угоди між ЄС та Китаєм. Парламент ЄС негайно відреагував і не ратифікував її. Тому що в договорі не було ані слова про права людини, Гонконг і людей, що там протестують.
Чи станемо ми свідками таких прикладів у майбутньому? Можна лише сподіватися.
"Хочете їхати на велосипеді – крутіть педалі"
– Деякі історики вважають, що сучасні горизонтальні революції можуть бути успішними без ідей та лідерів. Ідеї замінені цінностями, а лідери – горизонтально структурованим протестуючим суспільством. Чи згодні ви з цим?
– Я не згодна з тим, що сучасні революції загалом приносять успішні політичні зміни. Свіжий приклад – "Арабська весна", десятиріччя від початку якої ми відзначаємо цього року.
10 років тому молоді люди в арабських країнах виходили і впевнено вимагали свободи. І ось на початку 2021-го ми знову бачимо протести в Тунісі. Сьогодні протестувальникам байдужа свобода, яку вони здобули. Вони вважають важливими інші речі – протести спалахнули через загальнонаціональний карантин на фоні економічної кризи.
На мою думку, спрацювати можуть протести, які змушують режим поступово змінюватися. Хочете їхати на велосипеді – крутіть педалі, не чекайте, що хтось робитиме це за вас.
Але лише протестів мало. Має з’явитися ініціативна група чи організація, чия постійна робота змушуватиме режим лібералізуватися. Має бути альтернативна еліта, яка поступово перейматиме владу.
– Нинішні диктатори країн Східної Європи формувалися як особистості під час революцій 1990-х, повалення Чаушеску в Румунії, усунення від влади Хонеккера в НДР. Які уроки винесли з цієї історії Путін та Лукашенко?
– Диктатори зрозуміли, як працює демократія. Демократія означає, що вас повинна підтримати більшість.
Усі ми різні, усі мають різні інтереси. Тільки дуже багата країна може створити умови для всіх.
Тож диктатори заручилися підтримкою важливих для себе верств населення, які становлять більшість. Консервативні групи, у тому числі, люди старшого віку, хотіли безпеки, матеріальної та загальної. Путін, Лукашенко та Мілошевич їм це запропонували.
– Зміни в суспільстві починаються з активної меншості. Існує правило 3,5%. Коли кількість людей, які активно прагнуть змін у суспільстві, перевищує цей відсоток, мирні протести майже завжди ведуть до таких змін. Чи можемо ми в такому випадку говорити про демократію як владу більшості?
– Демократія – це завжди влада більшості. Лише за такої умови зміни можуть бути сталими в довгостроковій перспективі.
Людям, які створювали Америку з нуля, було легше в цьому плані, ніж суспільствам, які довго перебували під диктатурою. В основному, це були абсолютно рівноправні пуританські, квакерські або інші протестантські релігійні меншини, яким довелося залишити Англію через релігійні конфлікти. Таким чином, вони мали всі умови, щоб створити нове суспільство – вільне, засноване на індивідуалізмі та рівності.
Результати опитування World Value показують: респонденти в усіх країнах воліли б обирати та скидати лідерів.
Але те саме опитування показує, що, окрім цього права, глобального консенсусу немає. Інтерпретації інших прав людини в усьому світі відрізняється. Наприклад, гендерна рівність не є універсальним ідеалом. Іншими словами, досить складно будувати демократію, якщо немає 51% опитаних, які б вважали, що чоловіки та жінки повинні мати рівні права.
– У 2019-му році редакція Nature попросила вас спрогнозувати майбутнє. Ви тоді назвали суспільні комунікації в Румунії та Україні битвою між тролями і людьми. Як змінили соцмережі політичні розклади, зокрема під час виборів?
– Завжди були люди, які почувались ображеними, коли програли вибори. Однак раніше не існувало соцмереж. Не було інструменту, завдяки якому вигадана реальність, що будується на фейках, здавалася б такою реалістичною. Яскравий приклад – штурм Капітолія людьми, впевненими в тому, що вибори були програні Трампом в результаті шахрайства при підрахунку голосів.
Соцмережі демократизували світ та фактично знищили сто п’ятдесят років еволюції західних засобів масової інформації. Тих, що базуються на об’єктивності, і покладаються на думки поінформованих експертів, іншими словами, еліт.
Завдяки соцмережам і ті, хто мають уявлення про питання, і ті, хто зовсім у ньому не розбираються, мають рівний вплив на суспільну думку.
Навіть вибори тепер інакші. Як виглядає класична модель виборів? Є великі групи населення, які мають різні інтереси і шукають тих, хто може бути їхнім голосом у владі.
Незалежно від передвиборчої кампанії кандидата – успішної чи менш успішної – він може отримати підтримку тільки тієї групи, яку представляє, ні голосом більше. Різні групи проголосують за своїх кандидатів чи партії, і у нас не виникне дисбалансу. В парламенті в тій чи іншій мірі будуть представлені різні суспільні групи пропорційно до їхньої кількості та активності.
У цьому світ радикально змінився. Ми просто більше не здатні роками будувати такі репрезентативні партії. Навіть у таких країнах як Франція або Сполучені Штати партії стають все менш репрезентативними. Люди вимагають реформ та радикалізації, не усвідомлюючи свого щастя – мати партії, за якими стоять великі суспільні групи, об’єднані сталою ідеологією.
Ця схема більше не працює. Тепер людина може не представляти жодну з груп, достатньо просувати універсальні популістські ідеї. Ці ідеї дають їй підтримку різних верств населення. Приклад – перемога Зеленського в Україні.
Чортик вже вискочив із табакерки, і ми опинилися в більш дикому світі, ніж раніше. Це світ без еліт і без репрезентативної демократії.
Що робитимуть людям, які ніким не представлені у владі, які говорять самі за себе? Часом їм доводиться штурмувати Капітолій. Тому що у цих груп чи натовпів – коротше кажучи, тролів – немає інших способів презентувати себе.
– У статті для Nature ви згадали Україну і висловили сумнів в тому, що може бути досягнутий суспільний консенсус в країні, де "обрали президентом комедіанта мильної опери, який зіграв президента, тому що онлайн-інфлюенсери сказали їм так вчинити". Ви й дотепер так думаєте, беручи до уваги те, що сьогодні кордони між політикою та реаліті-шоу все більше розмиваються?
– Так, це стає трендом, не тільки в Україні.
Найбільш вражаючий приклад – Трамп. Слухайте ведучого телешоу, і він розкаже вам, як добитися успіху. Однак це можна вислухати як 40-хвилинне шоу, але не роками.
"В країнах молодих демократій плюралізм і корупція прекрасно співіснують"
─ У "Божественній комедії" Данте описує дев’ять кіл пекла. Скільки кіл має боротьба з корупцією? І на якому перебувають країни Східної Європи?
─ Відомий польський антикомуніст Адам Міхнік якось сказав, що найгірше в комунізмі ─ це те, що настає після комунізму. Я думаю, що насправді є дві речі гірші за комунізм. Перша ─ це націоналізм, який ми спостерігали в колишній Югославії, а друга ─ корупція.
Корупція ─ це альтернативний соціальний порядок у країнах посткомунізму або в тих, де вона стала системною. І це не лише про диктаторів і топ-корупцію. Важко воювати з корупціонером і диктатором Лукашенко, але набагато важче боротися з членами власної родини або сусідами-корупціонерами.
Я написала книгу про країни, які успішно борються з корупцією протягом останніх 40 років. Можу сказати, що на початку цього шляху жодна з них не була настільки корумпованою як Україна та Румунія на початку 1990-х.
Ми в Румунії думали, що досягли успіху в 2004 році, коли коаліція громадянського суспільства перемогла корумповану партію влади на виборах.
А потім ми повернулися до попереднього кола пекла. Партія, яка дуже швидко скористалися нашою перемогою, щоб прийти до влади, стала такою ж корумпованою, як і попередники. Різниця полягала в тому, що нова партія мала чіткий проєвропейський курс. Але в такій країні, як Румунія, це не має великого значення, оскільки всі партії є проєвропейськими.
Інтерес Румунії ─ бути з Європою, а не з Росією. Тому жодна партія не може дозволити собі бути іншою.
Щоб подолати корупцію, суспільство повинне розвиватися, аби мати сталу більшість, яка прагне до нової реальності — з економікою, яка базується на ринкових умовах та конкуренції, з нульовою толерантністю до корупції.
─ Чим відрізняється корупція у тоталітарних державах ─ як Білорусь чи Росія, від корупції у більш демократичних ─ як Україна чи Румунія?
─ Корупція закладена в саму основу тоталітарних держав. Як правило, йдеться про привілеї для владних еліт та тих, хто з ними безпосередньо пов’язаний. Деякі групи вищі за закон. Як партійна номенклатура в комуністичні часи.
У демократичних країнах корупція більш анархічна. Коло корупціонерів розширюється. Іноді сучасна корупція здається масштабнішою, ніж у тоталітарні часи. Якщо проведете опитування, румуни скажуть, що сьогоднішня влада є корумпованішою, ніж режим Чаушеску.
Велике випробування для молодих демократій ─ довести, що вони кращі за тоталітарні режими, і поступово вийти з режиму, де плюралізм і корупція легко співіснують.
На початку 90-х я спостерігала за розвитком подій у Східній Європі. Тоді Естонія, Чехія, Польща та Угорщина зуміли пройти своєрідний антикорупційний тест. Ними керували люди з сильними етичними переконаннями, противники комуністичного режиму, які не пішли на компроміс з владою. Вони хотіли не розбагатіти, а побачити тріумф своєї ідеології ─ лібералізму, тому будували економіку не на основі привілеїв та особистих зв’язків.
─ Наскільки важлива роль особистості в боротьбі з корупцією? Чи існують сьогодні комісари Каттані без страху та докорів на антикорупційних фронтах?
─ Вони точно є. Декого вбивають – як Каруану Галіцію (мальтійська журналістка, яка спеціалізувалася на розслідуваннях корупційних зв'язків високопосадовців з організованою злочинністю. 16 жовтня 2017 року загинула від вибуху бомби в її автомобілі ─ УП).
Спілкуючись із одним мальтійцем, я дізналася, що інколи вона приходила до помилкових висновків у своїх розслідуваннях. Але Каруана Галіція була людиною, яку не можна контролювати. Логіка корупціонерів проста: якщо не можеш керувати кимось, не можеш заглушити голос цієї людини, навіть оточивши шумами в соцмережах, ти повинен її усунути.
У Румунії не було подібних вбивств, але відбулися репресії. Суддя, яка засудила румунських олігархів, Камелія Богдан, була виключена з магістратури. Тобто, людину не підвищили за якісно виконану роботу, а змусили захищатися в Європейському суді з прав людини.
Антикорупційним прокурорам пощастило більше — вони працювали під протекцією спецслужб та офіційного Брюсселя, тому у них зараз все добре.
─ Чи може стати в нагоді Україні румунський досвід боротьби з корупцією?
─ Я знаю, що Румунію в Україні іноді розглядають як приклад боротьби з корупцією (у травні 2020-го генпрокурор України Ірина Венедиктова заявила, що у Спеціалізованої антикорупційної прокуратури повинен бути керівник, подібний до екс-керівниці Національного антикорупційного директорату Румунії Лаури Кевеш ─ УП). Та я б не радила копіювати цей стиль. Репресивна антикорупція породжує спокусу захопити антикорупційні органи і використати для політичної помсти.
У славні роки боротьби з корупцією в Румунії керівник одного антикорупційного органу арештував керівника іншого антикорупційного органу, звинувативши його у корупції. Врешті-решт Верховний суд виправдав та відпустив підозрюваного. Тобто, маємо приклад боротьби між впливовими групами. Ніхто не поніс відповідальності.
Безумовно, вам потрібно посадити деяких людей до в’язниці, щоб показати, що ніхто не вищий за закон. Але беріть приклад з Естонії: краще зосередитися на тому, що допоможе запобігти корупції у майбутньому, замість того, щоб бути одержимими переслідуванням.
У випадку з румунськими антикорупційними протестами верховенство права не пропагували ані люди, які на той момент були в уряді, ані опозиція, яка стимулювала ті протести.
Протести підігрівали ті, хто програв вибори. Але чи запропонували вони альтернативу тому, проти чого виступали? Досі ні.
Розмовляла Анна Синящик, для УП