Андрей Богдан: Они ищут, где был системный сбой на выборах. Ребята, системный сбой – это вы
Із нинішнього кабінету Андрія Богдана відкривається чудовий вид. Його офіс розташований на 25 поверсі елітного хмарочосу Chicago, побудованого фірмою його партнера і друга Андрія Вавриша.
Якщо вийти на балкон цього 25 поверху, то просто під вами у всій своїй конструктивістській красі розкинеться будівля Конституційного суду.
Таке розташування офісу Богдана – досить символічне.
УП зустрічається з Богданом якраз після того, як з-під стін КСУ розійшовся перший великий мітинг проти скандального рішення про скасування електронного декларування.
Якщо придивитись, то в повітрі ще можна було помітити різнокольоровий дим спалених під судом фаєрів.
Але в такому місці зустрічі була й інша, трохи важче вловима символічність.
Після тріумфу на президентських виборах 2019 року Володимир Зеленський кілька місяців прожив, перефразовуючи класика, як "президент у повітрі": він мав величезний рейтинг, але по суті не мав реальних важелів управління країною.
Щоб конвертувати популярність у владу, тоді ще друг Зеленського Андрій Богдан нарадив йому якнайшвидше провести дострокові парламентські вибори. Їх президент оголосив одразу під час своєї інавгураційної промови.
Старі еліти вирішили ще повоювати і оскаржили указ Зеленського в Конституційному суді. По суті, влітку 2019-го саме КСУ дав новому президенту можливість захопити моновладу в парламенті та країні.
Тоді Андрій Богдан, ледь не всесильний глава Офісу президента, спостерігав за цим процесом зі свого совкового кабінету на другому поверсі будівлі на Банковій.
Трохи більше як рік після того, коли той же КС ставить владу Зеленського на грань виживанння, Богдан зустрічає журналістів УП в дуже дорогому, сучасному, функціональному офісі, на 23 поверхи вище.
За весь час розмови ми так і не змогли вирішити, яка зміна вражає більше: як змінився кабінет чи наскільки іншим став сам Богдан.
Річ не тільки в тому, що він втратив посаду в Офісі свого президента. Чим довше говориш із Богданом, тим більш очевидним стає, що він втратив дещо важливіше – віру в успіх Зеленського.
Вона поступилась місцем страху за майбутнє свого колишнього друга і навіть розкаяння за те, що втягнув його в історію.
Впродовж трохи більше години розмови УП мала розкіш говорити менше про очевидне минуле та зосередитись на аналізі майбутнього.
Про наслідки рішення Конституційного суду, результати місцевих виборів, політичні проекти, каяття та можливість помсти Зеленському читайте в інтерв’ю Богдана "Українські правді".
"Президент не міг не знати завчасно, яке рішення готує КСУ"
– Почнемо з останніх новин про Конституційний суд, адже ти – людина, яка точно розуміється у судах. Чи тобі відомо про те, що Зеленський наперед знав про те, що КСУ збирається винести рішення по е-декларуванню?
– Дивись, я тобі відповім трошки в своєму стилі. Там 15 суддів, десь приблизно 100 працівників апарату, представники президента, представники Верховної Ради в Конституційному Суді, їх апарати, спецслужби України.
Вся ця велика кількість людей знала, яке рішення буде винесено. Мало того, наскільки мені відомо, це рішення мало бути винесено ще декілька тижнів назад. Але після певних розмов воно було перенесено після виборів.
– Розмови кого з ким?
– Я не можу називати прізвищ, тому що я не був присутній при цих розмовах. Є чутки, а чутки я не коментую. Просто говорю, що є співпадіння, які пояснити дуже складно з точки зору логіки.
Чому на другий день після місцевих виборів? Значить, була якась взаємодія, було побажання, щоб це рішення не могло вплинути на вибори. Така велика кількість людей, яка задіяна при підготовці рішення, при його обговоренні, при виготовленні проєкту – ну це не шило в мішку. У набат стукали всі антикорупційні активісти.
Наприклад, народний депутат "Слуги народу", глава антикорупційного комітету Красносільська, я знаю, що вона на одній із нарад безпосередньо попереджувала президента, що ми можемо отримати негативне рішення суду.
Те, що відбувається – ми пробуємо показати, що ми лікуємо хворобу. А задача президента – не допустити цієї хвороби. Він має заздалегідь передбачати, що буде.
Коли ти там відповідаєш – "а, так це ж Конституційний суд, ми ж не впливаємо на суд, ви що, знаєте, що ми на суди не впливаємо".
Ну, всі ж розуміють систему органів державної влади, всі ж розуміють, як працюють спецслужби, всі розуміють, як працює Конституційний суд? Я впевнений, що про таке рішення можливе знав і президент, знав і його апарат.
– На твою думку, чи Офіс президента не очікував, що рішення буде аж настільки різким і що реакція суспільства буде миттєвою?
– Це найбільша проблема. Вони не передбачають, який буде другий крок, вони не передбачають, що буде через тиждень. У них горизонт планування – це наступний ефірний день. А це дуже-дуже погано. Це буде призводити постійно до нових наслідків.
– Які будуть наслідки пропозиції президента про розпуск КСУ?
– А я взагалі не розумію, що це таке. Дивіться, я не підтримую рішення Конституційного Суду, воно однозначно протирічить логіці і воно сумнівне з точки зору його обґрунтування. Але лікувати хворобу розстрілом – це тоже не варіант.
Дивіться, такий законопроект, який подано, мені здається він явно неконституційним. Я сумніваюся, що Верховна Рада зможе його проголосувати. Що робити в цьому випадку? Шукати спосіб повернути статус-кво.
– Думаєш, це була "самоволка" суддів? Чи хтось їх підігрівав для того, щоб влаштувати владі проблеми?
– Ти мене питаєш речі, на які в принципі немає відповіді. Є постійна робота різних гілок влади між собою. Що відбувається?
Президент же заявляє, що це диверсія проти України, так? Так диверсія проти України – це злочин. Тобто в тебе є спецслужби, які точно тебе інформували, що готується такий злочин. Яка твоя була реакція? Ніякої. Яка робота проводилася? Ніякої.
Це ж кримінальна стаття, якщо ти знаєш про підготовку злочину і не реагуєш. Правильно? Тобто треба реагувати було в той час, коли ти вже довів до того, що мовчиш і робиш вигляд, що все нормально, і таким чином даєш сигнал, що ти не проти. Публічно навіть.
А є робота, є представник президента в Конституційному Суді, він не міг не знати. Це його робота, він не міг не попередити про загрозу. Є спецслужби, є голова спецслужб. Це неможливо, не існує такого варіанту, щоб вони не доповіли.
– Правда, що коли ти був головою Офісу, хотів розпустити Конституційний Суд?
– Неправда, немає такої можливості. Дивіться, цей закон, який вніс президент, він політично правильний, політично я його підтримую. Але юридично – це називається узурпація влади.
– Тобто за це він буде відповідати потім, правильно?
– Це кримінальна стаття, а оскільки цей злочин ще не закінчений, такий закон не прийнятий, то на сьогоднішній день це замах на вчинення правового злочину. Ну це все ж прописано.
– Це може бути підставою для процедури імпічменту, наприклад?
– Це може бути підставою для процедури імпічменту. Політично президент діє правильно. Але ти мав це розуміти, ти мав до цього готуватися, ти мав це робити завчасно.
"Програш "Слуги народу" на місцевих виборах означає зниження легітимності влади"
– Давай перейдемо до місцевих виборів. Ти очікував на такий результат?
– Результат трішки ліпший, ніж я очікував. Серйозно.
– Підтримка, яку отримала "Слуга народу" – що вона значить?
– Це зафіксований програш. Цей програш, за великим рахунком, означає зниження легітимності влади, народ не довіряє цій владі.
Катастрофи немає, але є розуміння, що той курс, який обрали, неправильний. Він приведе до того, що знижуються твої рейтинги. Треба робити висновки, треба, звичайно, покарати винуватих. Наскільки я розумію, винуватих карати не будуть, а як завжди, їх нагородять, а тих людей, які дійсно працювали – зараз будуть карати.
Знаєш, вибори – це філософія, це не математика. Це відчуття нічим не можна підрахувати, не можна завести в математичну формулу. Це щось таке, чому люди йдуть або не йдуть голосувати.
Можна витратити мільйони й мільйони, можна мати адміністративний ресурс і все програти. А можна не мати нічого, не мати тисяч людей, не мати мільйонів доларів і виграти.
– Так було із президентськими виборами?
– Звичайно. Це ж було і з парламентськими виборами, чому? Кожні вибори – це інша філософія. Ти не можеш одним і тим самим штампом своїх дій іти і весь час одне й те саме пропонувати.
Президентські вибори – це була одна філософія і одна механіка, зовсім інший меседж, зовсім інший порядок, система і потреба працювати, механізм інший. Парламентські – це вже було інше. Там уже по-іншому працювало.
На жаль, команда Володимира Олександровича і він сам не зрозуміли цього. І те, що робилося на місцевих виборах, це абсолютний його особистий провал. Він неправильно побудував систему координат виборчого штабу.
Місцеві вибори – це коли люди голосують за тих, кого вони особисто знають, хто в них, отут, в їхній області, районі, селі, хтось щось робив і вони розуміють, що він свій.
Це не про політичні партії, це не про якісь ідеологічні речі. Це про економіку, соціалку конкретного району.
Тому готуватись треба було не так – якихось смотрящих з центра присилати, які будуть вибирати там кандидатів і їхатимуть назад. А треба було брати місцеві штаби і брати місцевого губернатора. Тому що в результатах місцевих виборів зацікавлений тільки губернатор, йому потім в цій області, з цією обласною радою і цим ОТГ працювати.
Смотрящий приїхав-поїхав, і забув. Він туди більше може не приїжджати. А губернатор зацікавлений у результаті.
Тому система координат цих виборів – губернатор відповідає за обласну раду, а мажоритарні депутати відповідають за ОТГ у себе на районі. І вони мають дати тих кандидатів, яким місцеві люди довіряють і за яких вони будуть голосувати.
– За рік люди втомилися від нових облич у владі. Тенденції показують, що вони хочуть досвіду і зрілості. У цих умовах, у яких зараз опинилася "Слуга народу", чи реально було виграти ці вибори?
– Багато питань переплітається. Запит суспільства, звичайно, вже змінився. Запит на політика – це не нове обличчя, запит на політика – це людина, яка має досвід, займала якийсь великий пост, має позитивні результати роботи на цьому посту, не має корупційних скандалів.
І все одно ці люди не можуть бути людьми 90-х чи 2010-х. Це мають бути люди сучасності, тобто вони мають бути десь недавні. Таких людей небагато, але вони, в принципі, є, і на місцевому рівні так само.
Це результат, чому виграли діючі мери? Тому що вони попадають в цей запит. Вони зарекомендували себе, в них там немає глобальних корупційних скандалів, вони відомі місцевим людям, які там живуть.
Якщо була би правильно побудована кампанія, то не Володимир Олександрович мав себе рекламувати, їздити перевіряти дороги, а його кандидати мали б їздити і перевіряти дороги і сигналізувати, якщо щось не так.
Я не розумію, а що вони там їздять? От чесно, я цього не говорив ніколи під час виборчої кампанії, але все-таки: що перевіряв президент? Він їздив з інспекціями будівництва. От що він там перевіряв? Ну от приїжджає машина. Ти з ним їздив, так?
– Я їздив один раз в Хмельницьку область, але після того ніякого доступу до Зеленського не маю.
– Відкриваються двері, він виходить, значить, там самосвали якісь, апарат, який асфальт вкладає, стенд, Кубраков приходить з Кирилом Тимошенком і йому там лінійкою показують щось. Він каже: "О, і тут ще нада".
Так можна ж просто в дворі Офісу президента поставити "зеленку" і можна й краєвиди міняти, хоч Сан-Франциско ставити. Чого туда їхати? Літаки ганяти туда-сюда. В чому прикол?
– Прикол в тому, що цим займався саме Кирило Тимошенко, якого ти привів до влади.
– Я багато кого привів. Дивися, я працював і при Януковичу, і при Ющенку. І в мене на цей аргумент є дуже хороша фраза: середньостатистичний процент порядних людей і "дєрьма" не залежить від віросповідання, місцезнаходження і політичної приналежності. Так що серед тих людей, яких я привів, є різні люди. Вони вибудовують якусь свою рекламну кампанію.
Що президент робить, що він перевіряє? Кількість самосвалів? Якість бетону? В чому сенс? Який зв'язок президента з місцевою виборчою кампанією там? От якщо би кандидат в мери, кандидат в обласну раду, приїхав, та навіть з президентом теж – це ж була б передача рейтингу. Хай би вони так перевіряли.
– На сіті-лайтах Верещук писала: "В моїй команді президент", і їй це ніяк не помогло.
– Київська кампанія – це взагалі. Це "найліпша" кампанія на території України. Я вважаю, що Колю Тищенка треба підвищити. По-перше, що він ідеолог, по-друге, він найкраще справився з виборчою кампанією, найкраще.
І Іра Верещук, це ж ... От що має бути в голові, щоб призначити кандидатом в мери Києва Іру Верещук з...
– З Рави-Руської.
– Вона говорить так, як у Рава-Руській. Вона так розмовляє, вона так все життя спілкувалася. Це не сприймається киянами. Я говорю вже такою українською, яка більш в Києві, все-таки 20 років тут живу. А вона розмовляє так, що кияни це не сприймуть.
Вона класна, фактурна людина для політики, прозахідний кандидат, у Львів кандидатом в мери – будь ласка. Але мер Києва тут при чому? Щоби що?
– Погоджуюся.
– А зробити Колю Тищенка головою міського штабу?
– А зробити Сашу Дубінського головою обласного штабу?
– В Саші результат хороший, це прекрасно, він результат забезпечив. А цей що? В нас на виборах у Верховну Раду в Києві було 40%. 40!
Ми виграли всі 12 округів Києва. Розумієш, всі! Тотально, без дєнєг, по-чесному. Класно! Думаєш, що зараз покарають за низький результат?
– Кого мають карати? Хто винний?
– Я вважаю, що начальник штабу і кандидат.
– Начальник штабу в нас хто?
– Коля Тищенко.
– А по Україні?
– Я не знаю, хто. Дивись, найцікавіше у них, що вони взагалі не знайшли якоїсь системи.. Вони призначають начальника області, через два тижні його міняють, але йому не кажуть, що його поміняли. Вони призначають нового. Вже приводять нового в кабінет, кажуть – "він такий класний, з тої області".
Кажуть – "супер, відповідаєш за область". Той іде і відповідає, а іншому не сказали, що його уже звільнили, бо його і не звільнили. Ті починають між собою гризтися. А в цей час хтось третій заходить: "Можна я за область буду отвічать"? "Канєшно, отвічай". І третій начальник туди поїхав.
От у них у кожній області по 4 начальника, між собою гризуться, всі продають списки, в результаті виходить такий результат.
А що далі відбувається: а зараз вони проводили перевірку результатів виборів, щоб зрозуміти, хто справився, хто не справився, зрозуміти, які помилки були допущені.
Рєбята, ті, хто там сидять, перевіряють, вони взагалі у виборах ні чорта не розуміють – взагалі – від слова нуль, нічого! Вони шукають, де системні збої, чому не спрацювало.
Рєбята, системний збій – це ви! Ви в цьому нічого не розумієте, абсолютно ніколи цим не займалися і вирішили, що у вас воно получиться.
Чому? Тому що у них уже два рази вийшло. Ну президентські, парламентські, получилось же, класно все було. А вони до того тоді теж не мали ніякого відношення. Вони не розуміли, що відбувається і чому воно так відбувається.
– Як гадаєш, ідеї, що Верещук може очолити КМДА – вони ще реалістичні?
– А як це можливо? У Кличка більше 50% в першому турі. В нас зараз Майдан буде!
"Місцеві вибори не провели минулого року, бо ніхто нічого не хотів робити"
– В інтерв’ю Дмитру Гордону ти розповідав, що коли був головою Офісу, то хотів, щоб місцеві вибори відбулися в грудні минулого року. Чому в тебе не вийшло і хто був проти?
– Та ніхто не проти.
– Чому не вийшло?
– Тому що ніхто нічого не хотів робити. Це ж алгоритм, це ж купа людей кудись має бігти – раз, два, три, чотири, п’ять. Ну да, давай подумаєм, давай завтра, давай обговоримо.
Добре, що в мене не получилось. Дивіться, я все частіше говорю цю фразу. От з одного боку, в мене багато чого не получилось. От в мене не вийшло з імперативним мандатом. Вперся рогом Діма Разумков.
Слава Богу! Добре, що в мене воно не получилось. Але коли я був на посаді, я ж не собі концентрував повноваження. У мене повноважень, як у секретарки – нуль. Я ж концентрував їх під президента. Правильно? Тут не вийшло.
У мене ж був там конфлікт з Аваковим, про Національну гвардію, так, як і в Ющенка був, так і до того завжди було, що міліція-поліція була у міністра внутрішніх справ, а гвардія була у президента. Тоді це внутрішні війська називалося, ну так воно було.
Я ж знаю, як штурмували генерального прокурора Піскуна. Там же Цушко був міністр внутрішніх справ і керував поліцією. А заводили Внутрішні війська, які були під президентом.
А я говорив: "Володимир Олександрович, а раптом Майдан? А хто нас захищати буде? УДО? 2000 людей. Чи хто?" Так слава Богу, що не получилось. Добре, що в мене не получилось з Нацгвардією!
– Чому?
– Що, чому? Не зруйнував цілісність правоохоронної системи!
Третє, мер Києва. От всі думають, що я знімав мера Києва. І ніхто ж не розуміє про що мова йде.
Перед новообраним президентом складають повноваження голови місцевих державних адміністрацій. До місцевих адміністрацій відноситься і місто Київ. Я криком кричав, ну чесно, я матюкався, я дуже багато матюкався!
Хлопці, так давайте Кличка призначимо, яка проблема? Нема проблем, я ж не про прізвище. Я про те, що це законом, Конституцією встановлене правило, ми зобов’язані його виконувати – подобається воно нам чи не подобається.
В нас зараз Кличко призначений указом президента на голову КМДА. До сих пір. З порушенням Конституції.
– Указом президента Порошенка.
– Президента Порошенка. А що зараз будуть робити?
– Викручуються якось.
– Їм пояснювати, що це так не робиться – це неможливо.
– Як ти з Кличком помирився?
– Я з ним не мирився. Знову-таки я ж біг не тому, що мені не було чим зайнятися.
– Ну ти ж публічно виходив проти нього.
– Дивись, я публічно виходив. Але це не тому, що мені було скучно. В мене було дуже багато роботи. А тому, що була така задача.
– Була така задача від кого?
– Від чинного законодавства. Оце шарахання туда-сюда, а в результаті що воно дало? А в результаті, переобрали Кличка в першому турі. Супер!
– Я знаю історію, що навесні ти роздумував спробувати свої сили на окрузі, де зараз програв Ляшко. Чому ти не пішов на вибори?
– Ні, я більше так тролив, по-чесному. Мені пропонували деякі мої друзі, що – давай ти підеш, ми підтримаємо. Але розумієш, це парашутист. Ми до цього округу не маємо жодного відношення. А заради чого йти? Щоб сидіти в парламенті там без сенсу?
– "Робити нерви" своїм колишнім друзям.
– Та що це ціль? Я просто одним постом можу зробити їм такі нерви, що мені не треба бути депутатом.
– Всі запитують, а де Андрій Богдан? Він так і залишиться колишнім керівником Офісу президента?
– Він всюди, він, як чорний плащ, кошмар (сміється).
Якщо я щось пишу, то з’являюсь. А коли я нічого не пишу і мовчу, знаєш, таке відчуття, наче в темній кімнаті: ти всюди, тебе дуже багато, ти все знаєш, і обов’язково щось як ломанеш по голові ззаду.
– Але це досить умовний вплив, наче телеграм-канали, і він закінчується тролінгом. Чи ти плануєш перейти до якоїсь практичної політики?
– Я не планую. Але я вже це так багато разів казав, що потім як тільки цей – то мене заносила тройка лошадей. Тому в моїй ситуації неможливо стати головою Адміністрації президента чи головою Офісу.
– Нема сенсу?
– Тоді не було сенсу, і зараз немає сенсу. Зараз взагалі немає сенсу. Ви просто не розумієте, що зараз відбувається в Україні, наскільки критична ситуація.
Ну тоді хотілося якогось... ну реально, я вірив в те, що можна щось зробити по-чесному, по-правильному, що можуть мої діти жити в нормальній країні. Що можна зробити правила гри, які будуть всі виконувати, в тому числі і ти, і я.
– Ми почали розмову з Конституційного суду, коли Зеленський робить щось не дуже законне. Але твоє призначення так само було тоді не зовсім законним, ти підпадав під люстрацію.
– Класно, що ти згадав люстрацію. Я підпадав під люстрацію, але голова Офісу президента, там є юридична аргументація, яка пройшла всі стадії судового оскарження.
Єдине, що я міг обіймати, я міг обіймати цю посаду. Це патронатна служба, це не державна служба. Це в законі прописано.
Я не міг бути прем’єр-міністром, генеральним прокурором, яким мені пропонували бути, я не міг бути ніким, крім цієї патронатної служби. Патронатна служба передбачає, що ти не є держслужбовець, ти не та людина, яка виконує функції держави.
Фактично ти – людина, яка забезпечує комфорт, наявність необхідних матеріалів, ну і думку спеціалістів, що можна, що не можна, як правильно.
"Трофімов – жертва брехні і підкилимних ігор"
– Ти людина досить поінформована і спілкуєшся з багатьма людьми, які є у владі. Чи будуть перестановки в Офісі президента після місцевих виборів?
– Дивіться, я взагалі не розумію, чесно – вони приймають рішення і його не виконують.
– Це ти зараз говориш про Трофімова, правильно?
– Я говорю про Трофімова. Я вважаю його порядним хлопцем. Він став такою жертвою. Він жертва брехні і підкилимних ігор, які не мають відношення до правди. Якщо вони його покарають, я думаю, що Сергій не буде без роботи, без якоїсь-там зайнятості в житті.
– З ним конфліктує Єрмак зараз? Він хоче його збити?
– Я таке чув.
– Правда, що Трофімов – кум президента?
– Не знаю, це така історія, давня, я ще тоді не був присутній.
– Мені здається, що ти просто не хочеш про це говорити.
– Я не знаю, я чув, що він кум. Але я не знаю, чи він кум, хто кому і кого хрестив.
– Зеленський може його звільнити? Наскільки Трофімов близька людина до Зеленського?
– Я не знаю, от чесно. Дивись, якщо людина не виконує роботу, не справляється зі своїми задачами, його треба звільняти. Якщо людина займається якоюсь херньою, то тим більше – треба саджати, а не просто звільняти.
А якщо це якісь підкилимні ігри і ти ведешся на цю штуку, то ти просто девальвуєш всю державну службу. Вона стає така, яка вона в тебе зараз є.
Вони не займаються роботою, вони не займаються якимись планами на майбутнє. Вони всі займаються підкилимними іграми. Вони всі зайняті одним: хто кому що сказав, кому я подобаюсь, кому ні, до якої команди я належу, ці проти цих, а ми проти тих. І в нас получається хаос. Хаос.
Ми нікуди не йдемо, ми не приймаємо жодних законів, ніяких. Ми навіть поганих законів не можемо прийняти. Ми приймаємо за тиждень пленарної роботи парламенту два закони, в яких ми місцями міняємо слова – кримінальну справу поміняли на кримінальне провадження.
Прийняли закон. І що? В нас системні закони взагалі не входять в Раду. У них немає що ставити на розгляд Верховної Ради. В них немає законопроектів.
Є законодавчий спам, і його багато. На нього можна тратити час, але він не змінює суспільних відносин всередині держави.
"Єрмак дуже нагадує мені грецького філософа Фукідіда. Але фізіологічно він подібний на Цицерона"
– А як так сталося, що твої колишні заступники, яких ти "притянув" в Офіс президента в таких хороших сьогодні відносинах з Єрмаком?
– Є якась така дивна історія, що в нас війна з Єрмаком, ми воюємо дуже – це якась казка. Я дуже поважаю Андрія Борисовича. Я йому вдячний.
– Ми тільки що про казки говорили?
– Коли я вже не міг далі працювати, тому що там було дуже багато факторів, у тому числі і публічне сприйняття мене, і булінг різних активістів, різних людей не хочу до цього вертатись…
Слава Богу, знайшовся Андрій Борисович. Це людина, яка володіє і дипломатичним хистом, і знанням економіки, і знаннями політології, він неперевершений оратор і філософ. Фізіологічно він подібний на Цицерона.
А от його ідеологія дипломатичної роботи, його поглядів – це теж є такий античний філософ, оратор Фукідід. От він мені дуже нагадує грецького філософа Фукідіда. Він написав таку працю "Історія Пелопоннеської війни", в якій він розбирає на деталі, чому війни починаються, яка суть війни.
Тому, що в нас світові війни починаються з вбивства якогось ерцгерцога, тобто під формальним приводом. Але ж це не ця подія породжує війну насправді.
Тобто є якась конкуренція між державами, економічна, політична. В давнину за жінок війни починали, за якісь там кровні справи.
А зараз філософія інша. Велика країна хоче знищити ростучу країну, яка економічно, політично, воєнно розвивається, щоб вона в майбутньому не знищила її.
От Андрія Борисовича робота по досягненню миру, по стабілізації роботи органів державної влади всередині країни мені нагадує все-таки роботи Фукідіда, античного філософа і оратора.
І його виступи на телебаченні дають мені все-таки право порівнювати його з цими великими творцями, образи яких стоять у пантеоні світової філософії.
– Думаєш твої заступники повірили у філософію Андрія Борисовича?
– Я не знаю, як вони там з ним. Я з ними не спілкуюся, вони нещасні люди.
– А тобі не здається, що ти їх зрадив, коли без бою просто віддав всі повноваження?
– Є японський філософ Фукуяма. Вони з Фукідідом змагаються. Зараз в Америці порівнюють філософію Фукуями, сучасну, і античну, Фукідіда. І у Фукуями, в нього є робота, як не розпочати війну. Оце, як не розпочати війну – це відповідь на твоє питання.
Якби я починав війну, я би був винуватий в тому... Я би був, я навіть не знаю, хто у Ющенка була ця фігура, яка розвалила владу...
– Я би був той самий головний і "любий друзь", який би свої власні амбіції ставив вище інтересів держави. Я їм дав ключики.
– Тобто по-твоєму, розвал держави, який зараз відбувається, це в її ж інтересах, так?
– Ні. Зараз, дякуючи Андрію Борисовичу, я не є "любий друзь", який розвалив державу.
Наскільки мені дають сигнал різні міжнародні партнери, активісти, розумні люди, журналісти – я якраз та людина, при якій все працювало. Воно ж все на порівняннях. От я був дуже поганий, а зараз, виявляється, я був хороший.
Це не особисте. Якщо я тоді почав війну, почав там внутрішні підкилимні ігри – то це би рознесло державу набагато швидше.
У мене така була подія, коли знімали Гончарука, я цього не підтримував, це неправильно. Було голосування за новий Кабмін, я покликав своїх друзів, народних депутатів, і сказав, що треба голосувати, тому що до нас іде коронакриза, карантин, у нас будуть жахливі події. І ставити своє особисте "фе", не голосуючи, це неправильно, тому що це в інтересах всієї країни. Ну не знаю, зрозумієте ви відповідь чи ні.
– За великим рахунком, ти був архітектором моделі керування державою, яка зараз у нас є – коли вся влада зібрана під президента. А насправді він є лише носієм легітимності. Все зав’язано на те, що хтось має сидіти на телефонах, все контролювати, всім дзвонити, "давати наганяй". І коли ти пішов і перестав цей "наганяй" робити – все посипалося. Ти побудував систему під себе!
– А воно завжди так працювало. Воно ніколи по-іншому не працювало, ні при одному президенті. В нас недорозвинуті органи державної влади, громадського суспільства. Вони несамостійні.
У світі вони розвивалося сотнями років, по 300, по 400 років. А ми на 30 років... Ми дуже швидко проходимо цей шлях, порівняно з іншими пострадянськими країнами. Тому при Порошенкові, і при Кучмі все працювало саме так.
– В ОПУ ти відповідав в тому числі за комунікацію з олігархами. Ти зараз спілкуєшся з Пінчуком, Коломойським, Ахметовим?
– Рідко, дуже рідко.
– Як так сталося, що Рінат Ахметов знову головний олігарх країни і найближчий олігарх до Офісу президента?
– Не впевнений, що воно так є. Я думаю, що є спілкування зі всіма. З кимось більше, з кимось менше.
– А хто після тебе комунікує з олігархами? Шефір?
– Десь Сергій Нахманович, десь Андрій Борисович, десь, може, Володимир Олександрович.
– При тобі олігархи так само скидалися на утримання влади? Скажемо так, на паралельну систему преміювання?
– Що я можу розповісти... При мені була ідея створення реального фонду. Не може брати державний службовець ні від кого будь-яку винагороду. Це автоматично – корупція.
Єдиний спосіб отримання якихось там доплат, це тільки через держбюджет. Ми хотіли створити такий фонд, прямо внести його в держбюджет, де будь-які олігархи, бізнесмени, міжнародні донори та інвестори давали б гроші, а ми з цих грошей могли доплачувати високопосадовцям, щоб в них не було бажання що-небудь красти.
– І?
– Я, на жаль, не встиг це зробити. А зараз, я так розумію, воно не на часі.
– Чому не на часі?
– Я так розумію, просто проблем з’явилося набагато більше.
– Як так сталось, що Коломойський зараз не спілкується із Офісом президента? Нам кажуть, що там ні Зеленський, ні Єрмак з ним не спілкується.
– Ти мене запитуєш, чого вони не спілкуються? Може посварились…
– Ну ти ж спілкуєшся з Ігорем Коломойським? Ти був його адвокатом.
– Адвокат диявола (сміється). Я з ним дуже рідко спілкуюся, я не знаю, чи вони спілкуються між собою, про що вони говорять, який рівень в них довіри один до одного…
"Монобільшість існує юридично. Фактично – ні"
– У будь-якому разі в тебе є хороші друзі у фракції "Слуга народу". На сьогоднішній день монобільшість ще зберігається?
– Юридично, так.
– А фактично?
– А фактично – ні.
– Чи буде створена коаліція з кимось, як ти думаєш?
– Я не бачу. А як вона може бути створена? Дивись, вони можуть створити коаліцію з якимись центристськими групами.
– Це хто, центристські групи?
– Правий край – це "Європейська солідарність" Петра Порошенка, я не думаю, що Володимир Олександрович піде на це, хоча "путі політичні неісповєдіми"... По моїй старій пам’яті цього світлого образу (Зеленського - УП) я думаю, що він не готовий на такі коаліції. По іншу сторону – ОПЗЖ. Теж, думаю, Володимир Олександрович не захоче цього. Що центристське?
– "Батьківщина"?
– "Батьківщина" більш-менш. Хоча складно зрозуміти, яка в них ідеологія у всіх, взагалі. Щось близьке до центризму – це "Батьківщина", "Довіра", "За майбутнє".
– "Довіра" і "За майбутнє", чим тобі не коаліція?
– Як варіант, але скільки разом це голосів? 40? А скільки там не вистачає?
– Якраз 40 і не вистачає.
– Подивимося на ситуацію по-іншому. Скільки ця коаліція набере людей? Скільки там залишиться "Слуги народу"?
Це люди діаметрально протилежних ідеологічних поглядів. Якщо ми йдемо на Захід, то частина депутатів встає і каже: "ми не підемо". Якщо ми йдемо на Схід, то з тої сторони багато депутатів встане і каже: "ми не підемо".
В результаті ми сидимо і нічого не робимо, нікуди не йдемо, чекаємо, коли здохнемо з голоду.
– Чому ви так склали тоді той список партії?
– Це питання не до мене.
– А до кого? Хіба не ти був менеджером тих виборів?
– Я старався викреслити таке, що міг викреслити. У цьому списку дуже багато...
– "Бєняфіціарів"?
– Ні, ні, не "бєняфіціарів", не в цьому випадку якраз. А якраз людей, які мали вплив на Володимира Олександровича достатній для того, щоб він чув їхню думку і вписав ту чи іншу особу в мажоритарний округ чи список.
– Наприклад, хто такий Ілля Павлюк?
– Ілля Павлюк – це великий особистий друг Володимира Олександровича. Займався регіонами. Хтось, я не знаю хто, нагородив його правом представляти взагалі цю всю регіональну мережу.
– А він прямо всю регіоналку курував на президентських і парламентських виборах?
– Я й сам не розумію, хто там курував в розумінні менеджменту і механіки виборів. Але начебто він і декілька інших людей відповідали за результати в регіонах. Представляли ці регіони.
– Скільки таких "бєняфіціарів" у Слуги Народу? Є група Богдана?
– Формально немає. Ну це якісь мої друзі, яких я рекомендував, вони працювали в штабі, чи в регіонах. Це люди, яким я довіряв, і яких привів у команду.
– Я колись говорив з одним колишнім міністром з уряду Гончарука, тоді якраз обговорювали історію, що ти можеш піти по "округу Ляшка". Він казав: "О! Клас, Богдан прийде, сколотить зразу групу на 30 – 40 людей".
– А що мені з ними робити, що мені в них просити? Мені теж всі кажуть: збери людей, давай. І що? Наступати на когось?
– Тобто, якщо будуть дострокові вибори, не треба чекати, що ти підеш в парламент, правильно?
– Від мене можна чекати всьо, шо хочеш. Я ніколи на кажу, що я нікуди не піду, чи піду. Але йти зараз я не бачив ніякого змісту. Ну реально. Я один раз поїхав в Чернігів...
– Їздив все-таки на округ...
– Один раз поїхав. Наполегливо люди рекомендували, давай, приїдь, поговоримо. Приїхав, поговорив. А в мене ж дорога в Чернігів асоціюється з виборами Корбана, я це все пройшов, протоптав. Оці дворові зустрічі – це робота.
Коли ти "парашутист" і робота на чужому окрузі – це ад. Це треба витратити велику кількість грошей, 3-4 місяці свого життя, літо прожити в тому окрузі – а в результаті що?
Якщо ти стаєш народним депутатом, ну ходити туди, в цей парламент, нажимаєш кнопочку... В мене є чим займатися. Мені взагалі є чим займатись. А якщо програєш?
– То сором.
– Ну не то що сором, я не бачу в чому смисл драки, якщо не має ніякого призу. За що б’ємося?
"Сьогодні реальна влада – це той, хто має доступ до лікування проти ковіду. Ви не розумієте, якого рівня буде проблема"
– З огляду на все, що ми проговорили: дострокові вибори будуть навесні, як думаєш?
– Ти знаєш – це продовження відповіді на запитання, куди ми рухаємося. Ви взагалі розумієте, що в нас в економіці?
А в нас тут стільки багато цифр, що я навіть не знаю, з якої вам що пояснити (показує на папери з таблицями – УП).
От загальне фінансування в нас в цілому, це відомий додаток номер 2 до державного бюджету. Бюджетний дефіцит 298 млрд гривень. Так от, витрачання бюджетного дефіциту відбувається більш-менш рівномірно протягом року, але на останні 2 місяці лишається 200 млрд.
От зараз в нас бюджетний дефіцит 200 млрд. Це зараз ці гроші треба залучити і виплатити, це в основному капітальні, великі видатки на кінець року. Вони завжди так збираються, це загальна стандартна історія.
Плюс до бюджетного дефіциту треба виплатити зовнішні запозичення.
Доходи зібрала митниця, податкова зібрала податки, і вони пішли на зарплати. А все, що вище – це 200 плюс 70 – це дефіцит. Ми маємо ці гроші піти і запозичити десь на ринку.
Ми маємо зараз запозичити 270 млрд гривень! А як їх запозичити? Це або зовні випустити євробонди, і от наше Міністерство фінансів пробувало робити. Але у них не получилось. Гроші йому не дають на тих умовах, які воно пропонувало.
Є інший варіант: на внутрішньому ринку випуск ОВДП. Мінфін оголошує конкурс і кожного вівторка запозичує всередині країни гривні чи валюту для фінансування бюджету. От в нас 2-3 дні тому був черговий конкурс. Їм треба мінімум за кожен аукціон до кінця року брати по 30 млрд гривень, щоб виконати запланований бюджет. З кожного аукціону ОВДП!
От вам звіт з останнього аукціону. Запозичили 400 млн з 30 млрд. В нас на єдиному казначействі рахунку – 12 млрд. Цього вистачить на тиждень! Все!
– Ти хочеш сказати, що через провал бюджету уряд піде у відставку?
– В нас не буде грошей платити за всі наші витрати. Тобто в нас включається режим захищених статей державного бюджету. Ми платимо зарплати, пенсії, мінімальну соціалку. Все інше ми не виплачуємо. І оці дороги, оці екскаватори, оце все – бах і завмерло. Не платить ніхто, ні чорта не будується.
Далі є 2 шляхи. Або міжнародні донори дають гроші, якісь американці, "прилетить вдруг волшебнік в голубом вертолете і безплатно подарить 10 млрд доларів". Або ми вмикаємо...
– Станок?
– Станок. Це не станок, це рядок в комп’ютері. Національний банк дає державним банкам рефінанс, заганяє їм гроші, а вони за них купують внутрішні облігації. Гроші надходять в бюджет. Ну і багато років так всі працювали.
Все залежить від позиції голови Нацбанку Кирила Шевченка. Якщо він включить друкарський станок, включить оцей механізм рефінансу, в нас летить курс. Тобто нічим не підтверджені надруковані гроші з’являються на ринку, всі, хто їх отримує, біжать купляти долари.
У суспільній свідомості економічне задоволення населення визначається двома речами: курсом долара, бо по всьому місту, в кожному селі є табло обмінників, і ціна бензину на заправках. Бо так само табло є на всіх дорогах.
Як тільки поліз долар вгору, зразу за ним полізли цифри на заправках. І це моментально спрацьовує в свідомості.
Пенсіонерка, яка їй різниця, у неї пенсія в гривнях, вона того долара і не бачила. Але вона кожен день бачить табло. Для неї це психологічна проблема. Вона кожен день в голові перераховує пенсію в долари. І від цього рейтинги всі зразу полетять вниз.
І ще одна нас проблема чекає. Вона вже почалась, хоч все відкладалось до "після виборів" – тарифи. Газ уже, електроенергія для населення на підході. Діватися немає куди. Тарифи доведеться підвищити суттєво – в рази.
– Підсумовуючи все це, ти усвідомлюєш свою відповідальність, що ти привів до влади цих людей? Це ж і ти зробив!
– Я не знаю, мені здається, що коли я був на посаді, Верховна Рада працювала. На мене всі ходили жалілись – "матюкається, не так вдягається, не так улибається". Але закони приймались такі, які зараз ніхто не може прийняти. Не те, що прийняти, вони про нього подумати не можуть. Голоси не треба було збирати, я сам збирав.
Тихенько, без криків, без шуму, нікого не треба було викликати. Всі закони приймалися. Кабмін працював. Проблем не було.
На сьогоднішній день, напевно, так... Я відчуваю якусь вину, якщо це погано закінчиться. Але я маю якусь надію. Може, в черговий раз повезе якось і закінчиться все якось нормально.
– Хто сьогодні взагалі реальна влада в країні?
– Не знаю. Сьогодні влада – це той, хто має доступ до лікування проти COVID. В нас глобальна криза – 8 тисяч захворювань на добу. Невирішення проблем призводить до того, що в певний момент всі вони нападають на тебе.
Ми COVID просміялись, ми ролики записували. Ми зробили локдаун коли у нас були 300 хворих. Виграли час. Можливо, це правильно. Я проти жорсткого локдауну, але так вирішили.
Ок, цей час нам дали для того, щоб підготуватись, щоб закупити обладнання, закупити кисень, відкрити лікарні, зробити якісь реконструкції. Це взагалі про державу, не про бабки. Це механіка, це протоколи дій для лікарів.
Ми просрали ковідний фонд. Кудись, на 1000 якихось проблем. А ковідний фонд – це міжнародні гроші, міжнародні донори давали, щоб ми підтримували бізнес, підтримували населення. Ті гроші не треба було витрачати, їх зараз треба витрачати – зараз закривати якісь там підприємства і платити людям, щоб вони не втрачали зарплати і могли далі жити.
Нам треба було приготувати ШВЛ, запустити своє виробництво, в нас проблема з киснем.
Люди багаті закупляють цей кисень, тримають в підвалах. У нас кожен тиждень росте захворювання, в нас катастрофічне питання захисту. Люди ходять всюди без масок.
Я в Туреччині був, якщо ти без маски, до тебе одразу підходить поліцейський, якщо ти її моментально не вдягаєш, вони штраф тобі луплять. По всій Європі так працює.
Ви не розумієте, якого рівня буде проблема.
"Який другий термін? Зеленський тільки взлітає, він ще нічого не зробив!"
– Що чекає Зеленського? Майбутнє Ющенка чи Януковича?
– Я не знаю. Мені страшно. Якщо чесно, я до нього нормально відношусь, він непогана людина. Йому просто в якийсь момент стало подобатись бути президентом. Вони всі почали ходити, як дурні, говорити про другий термін.
– Чия це ідея про другий термін?
– Я не знаю, чия це ідея. Але який другий термін? Ти тільки злітаєш. Ти ще нічого не зробив. В тебе ще нічого не виходить. Який другий термін?
Я не думаю, що зараз він думає про другий термін. Я думаю, що він вже думає, як досидіти перший. Кількість відкладених проблем: Конституційний Суд – це відкладена проблема. Він її не вирішив, він сказав: "та потом!". От бах, на – їж!
Верховна Рада – це відкладена проблема. Він її не вирішив. Бах! Ковід – це відкладена проблема, він її не вирішив. Кабмін, економіка – це відкладена проблема? Війна – це відкладена проблема? Тоді, коли ти сильний, ти мав прийняти рішення.
Були перестрілки на Донбасі, є поранені. Там зіткнення. Розумієте, кожен день робити вигляд, що цього немає – це смішно. Говорити, що ми забезпечили перемир‘я, ми ж всі розуміємо, що там уже не перемир‘я?
Візьми будь-яке міністерство – це проблема. Проблема на проблемі. Внутрішня управлінська вертикаль – це величезна проблема, правоохоронна система – агромєнна проблема.
Ми скочуємось гірше часів Ющенка.
В нас скоро ПДВ будуть повертати за "подяку". В нас починається глобальна деградація правоохоронних органів, знов такий стан, коли вони не бояться, вони не просять, а вимагають.
В нас біда на біді. Ти маєш приймати рішення. А він не приймає. Вчора було рішення (ініціювати звільнення всього складу КСУ, інтерв’ю було записане 30 жовтня – УП). А доведи його до кінця.
А що ти тепер можеш? Як цей закон прийняти?
– Як цей закон прийняти?
– Він не конституційний, кожне слово в ньому неконституційне. Політична реакція правильна. Вперше, може, ти встав і хлопнув: "я покажу вам". А ти вже всьо. Сил у тебе немає. Пізно, раніше треба було показувати.
– Свого часу ти був у списку БПП і команда Порошенка зробила все, щоб ти в парламент не попав. І минулого року ти помстився Петру Олексійовичу, коли допомагав Зеленському. Чи збираєшся мститися тепер чинному президенту?
– Ні. Я не хочу йому мститися. Я ж міг зараз наговорити всякого. Але я не хочу копати слабкого. Вони там порушують якісь кримінальні справи проти мене, щось там бігають – аж дивитись боляче. Біда в державі. Я уже говорив: "Прокидайся! У тебе біда на біді!"
От мене питають зараз, що от давай, ми підемо, поговоримо і ти повернешся кудись в Офіс, будеш йому помагати. А що я вже зроблю? Я вже нічого не зроблю. Воно вже все розвалено, його вже не склеїш.
Опозиція вся сиділа і вякнути боялася. Вони не ходили на Банкову, вони не потрібні були. А зараз вони знущаються над ним. Вони просто ходять і з нього сміються.
– Якби ти повернувся у той вечір, коли сказав Зеленському: "Вова, якщо ти не спробуєш, то зрадиш людей". Ти б, знаючи все це, промовчав би чи все-таки сказав те саме?
– Не знаю (довга пауза). Зараз уже не знаю. Зараз мені Вову вже жалко, ну реально. Тут боротьба розуму і самозадоволення.
Він вибрав цю теплу ванну, відсутність оцих подразників. Оце моментальне, коли тобі дають теплу ванну, ти в неї залазиш – і класно.
Але вона дуже швидко вистигає, вона тобі вже не комфортна, тобі мокро, в тебе шкіра набрякла, ти би вже і виліз – але вже всьо! Вже "прієхалі". Уже не вилізеш.
– Останнє питання, все-таки про мир хочеться запитати. Як ти думаєш, Єрмак домовиться про мир?
– Він вже давно не домовляється. Він філософ.
P. S. "Українська правда" давно і поки безрезультатно добивається розлого інтерв’ю глави ОПУ Андрія Єрмака. Після стількох згадок його попередником в цьому інтерв’ю, ми відчуваємо потребу повторити нашу пропозицію про розмову публічно і готові дати Андрію Борисовичу можливість вичерпно і повно відповісти на усі запитання.
Роман Романюк, Роман Кравець, УП
