Новый руководитель НАПК Новиков: Позиция НАПК – выигрывать, не ввязываясь в битву

На тлі інших антикорупційних органів Нацагентство з питань запобігання корупції виглядає найменш помітним. 

На це є проста причина – воно не прослуховує чиновників, не оголошує підозри та не затримує їх в аеропортах. Функція агентства більше превентивна та адміністративна – розробляти стратегію, перевіряти декларації, розподіляти гроші між політичними партіями. 

Утім на помітності Агентства відбились його суперечлива історія та шлейф скандалів. Що особливо абсурдно – очільницю 2016-2018 років Наталію Корчак звинуватили у неправдивому декларуванні.

У жовтні 2019 НАЗК перезапустили. Першим в оновлене крісло сів колишній прокурор Олександр Новіков.

Під його керівництвом Агентство відкривало доступ до засекречених декларацій, складало протоколи на президента Зеленського, але й накопичувало нові претензії до себе. 

Нещодавно нове НАЗК потрапило у свій перший конфлікт. Держбюро розслідувань викликало Новікова на допит щодо нібито привласнення серверів для реєстру декларацій.

Сам антикорупційник вважає, що це лише формальне прикриття і насправді ДБР мститься йому за роботу. Перед тим у НАЗК сказали, що один із керівників Держбюро, Олександр Бабіков, має бути звільнений з посади. Адже він був адвокатом Віктора Януковича. А нині ходить найвищими кабінетами органу, що веде "справи Майдану".

Ми зустрічаємось з Олександром Новіковим в офісі НАЗК у радянській багатоповерхівці. Дорогою на п’ятий поверх голова Агентства встигає поділитись новиною – президент визначив його антикорупційну стратегію 2020-2024 як невідкладний законопроект. 

Новікову подобається розповідати про свою роботу й наголошувати на тому, що він "фаховий юрист". Він багато посміхається, жестикулює та по кілька секунд зупиняється в певних позах для фото. 

А на "слизьких" темах ввічливо відповідає: "Сформулюйте запитання", мовляв, він його не розуміє.

"З НАЗК звільнив майже кожного третього"

– Ви будували свою прокурорську кар’єру в Україні за дуже різних влад – за Віктора Ющенка, Віктора Януковича і Петра Порошенка. І весь цей час вам вдавалось залишатись на місці, ні з ким не сваритись, нізвідки не йти. Як так?

– Якщо ви побачите мою біографію – при тому, що де б я не працював, я був дуже ефективний і найефективніший з усіх – я завжди працював на рядових посадах. Коли ти працюєш на рядових посадах, тебе просто загружають роботою. Питання, де треба поділитися совістю, тобі не доручають.

Але кілька разів я писав заяви про звільнення з органів з прокуратури.

– У яких випадках?

– У 2004 році, коли Революція, усі ці речі відбувались. Мені не хотілось мати стосунку до того державного апарату. Це я тільки прийшов на посаду, слідчим працював.

– Як ви ставились до Віктора Пшонки?

– Я боюся піти проти течії у відповіді на це питання. 

Він був дуже фаховий прокурор і дуже фаховий адміністратор. При тому, що, звичайно, прокуратура була частиною корупційної системи.

Але при цьому, поза рамками цієї організованої корупції, вона була справді ефективною при ньому. Якщо ви згадаєте Зварича того ж, Галицького, керівника Державного центру зайнятості – були голосні справи, які йшли до суду.

Орган був ефективний в тій частині, яка не була пов’язана з корупцією. Але оскільки корупція була всеосяжна, то ця частина була мала.

Мені здається, робота прокуратури і всіх правоохоронних органів почала прибуксовувати після прийняття в 2012 році нового Кримінального процесуального кодексу.

А після створення НАБУ, народні депутати – це так для мене виглядає – зрозуміли, що вони не зможуть уникнути відповідальності. І з 2015 по 2019 вони займались тим, щоб зробити кримінальний процес ще якомога більш неефективним.

Зараз 10 тисяч справ, пов’язаних з корупцією, знаходяться у судах. Вони чому так довго розглядаються? Є такий термін у практиці Європейського суду – "правовий пуризм", тобто у нас форма в кримінальному процесі замінила суть. Неважливо – людина вбила, вкрала, але є якась помилка в папірці, і це дозволить їй уникнути відповідальності. 

– Чому після 8 років у місцевій і обласній прокуратурі Сум, а потім 7 років у Генеральній прокуратурі ви вирішили взагалі йти на конкурс НАЗК?

– Це природно, бо я балотувався на керівника Антикорупційної прокуратури, мене комісія в 2015 році рекомендувала на першого заступника, заступника керівника цієї прокуратури. І як тільки з’явилась якась посада, де можна прийняти участь в конкурсі, я одразу прийняв участь. Тобто це була цілеспрямована робота.

– Зараз не хотіли би спробувати знову сили на конкурсі на керівника САП?

– НАЗК – більш важливий орган. І з огляду на попередню відповідь, скажу, що допоки ми не вдосконалимо кримінальне процесуальне законодавство, я не вірю в достатню ефективність правоохоронних органів і Офісу генерального прокурора. 

Ми більш системно працюємо. Наприклад, Антикорупційна стратегія – це інструмент для того, щоб кожен орган центральної влади, а не тільки правоохоронні органи, був антикорупційний. 

– Ви вже 8 місяців на посаді керівника НАЗК. Скільки людей ви звільнили?

– Десь 70, а в органі 268 було, тобто майже кожного третього. Фактично всіх керівників.

– Але на співбесіді ви казали, що люди в Агентстві окей, їм просто треба візія, бачення, лідер.

– Так. Дивіться, я залишив майже 200 людей. Тобто в цілому люди ок.

– Ті, кого ви звільнили, це керівники департаментів?

– Керівників я звільнив усіх. Деякі звільнились, знаючи що я буду призначений, ще раніше, до мого приходу.

– Тимчасовими керівниками двох нових управлінь, які займаються фінансовим контролем, є люди, до яких є претензії у громадських активістів. Це Юлія Кулікова та Олександр Амплеєв. 

Ви знаєте, що до них є претензії? Яким чином ви обираєте людей, які будуть перевіряти декларації?

– Всього два критерії: доброчесність – це перший, якщо не має доброчесності, то всі інші, звичайно, не мають значення, і професіоналізм.

По Олександру Амплеєву питання є тільки одне. Катя Каплюк, яка працює зараз у моєму підпорядкуванні, знімала про нього сюжет у програмі "Схеми", біля прокуратури. Його мої колишні колеги називають "бабусин прокурор".

Питання полягало в тому, що його Toyota Camry була відсутня у декларації. Катерина його спитала, чия. Він сказав, бабусина. Але насправді не бабусина, його. Він в лютому її купив, з мікрофоном його спіймали в квітні. І, звичайно, він задекларував тільки наступного року. 

Більше того, тут було приховано десь на 900 мільйонів матеріалів – фактично це його робота, він знайшов ці матеріали. І якщо ви спитаєте ту людину, яка задавала одне питання в тому журналістському розслідуванні, вона вам скаже, що Амплеєв доброчесна і фахова людина. 

Стосовно Юлії Кулікової. Не до неї, насправді, претензії. Її чоловік працював з високопосадовцями колишньої влади, яка втекла. Звичайно, це репутаційно погано, але безпосередньо до неї питань немає і не було.

Але хочу наголосити, що Кулікова – виконувач обов’язків керівника управління, вона не буде його очолювати. Я розумію можливі питання громадськості. Тому ми оголосили конкурс, буде інший керівник.

– На конкурсу ви подавали перелік пріоритетів своєї роботи на перші півроку. Там було затвердження Антикорупційної стратегії. Що в ній найважливіше?

– Невідворотність відповідальності за корупцію, доброчесність судової влади і цифрова трансформація всього державного управління.

– Про доброчесність судової влади. Ви працювали над судовою реформою разом з Офісом президента?

– Як я вже казав, ми працюємо з усіма. Я з Офісом президента працював, і зі Смірновим, і з Татаровим (заступники керівника ОП, які відповідають за судовий та правоохоронний напрямок – УП). Я з усіма комунікую.

"Зараз проводиться повна перевірка декларації Демчини"

– Судова реформа, яку написав Офіс, не відповідає вимогам Міжнародного валютного фонду. 

– Не читав закон той. Те, як сформульовано в Антикорупційній стратегії, відповідає. 

– Можливо, все дуже добре прописано в Антикорупційній стратегії. Але якщо воля Офісу президента і парламенту буде інша, що ви будете робити?

– Що таке Антикорупційна стратегія? Це дороговказ, в тому числі, для Верховної Ради, для подальших змін у законі. Тому ми сподіваємось, що цей дороговказ якраз можна буде потім використати парламенту, щоб реалізувати ті питання, про які ви кажете.

– Ви будете на цьому наполягати, навіть якщо, наприклад, Офіс президента буде не погоджуватись із цим?

– Так. Але це погоджено з Офісом президента, ця Антикорстратегія.

– Ще по ваших планах. Ви планували аудит. Якісь цікаві результати він виявив?

– Крім історії з "Алтаюром" (власник серверів для реєстру декларацій, за які, на думку НАЗК, у попередні роки переплачували – УП) найбільш цікавий результат – це те, що НАЗК приховувало результати повних перевірок декларацій на суму понад 900 мільйонів гривень. Ми їх усі знайшли, сформували, направили до правоохоронних структур.

– А ті, хто їх приховував, якось понесуть відповідальність?

– Ну зараз частина тих, хто приховував, призначені в Міністерство оборони, а частина – в Адміністрацію морських портів.

Ну я ж працівників НАЗК можу до дисциплінарної відповідальності притягнути. А до кримінальної – за результатами розслідування, якщо буде встановлено тяжкий злочин.

Я ж у правоохоронні органи надіслав матеріали, там написано, хто відповідав за них.

– Як ви ставитесь до практики, поширеної за ваших попередників, коли декларації засекречували, вилучали з доступу, навіть ті, які вже були опубліковані в реєстрі. Чи це можливо за законом?

– У законі "Про запобігання корупції" це не передбачено, закон "Про держтаємницю" це передбачає.

Моє відношення дуже добре видно з того, що я підписав наказ про розсекречення декларацій керівників Служби безпеки України. Завдяки також аналогічній позиції керівника Служби безпеки України.

Але ми пропустили одну декларацію, і завдяки вам я її минулого тижня відкрив. Ви робили запит. Це остання. 

– Йдеться про УДОшника, начальника служби безпеки президента Максима Донця.

Ті, хто засекречували декларації, вилучали їх з доступу, вони не порушували закон?

– Ну вони ж також посилались на якісь статті закону.

– Тобто притягнути їх до відповідальності неможливо?

– Взагалі три види відповідальності буває: дисциплінарна, адміністративна, кримінальна. Кримінальної немає, тому що нема наслідків. Адміністративної немає, бо нема статті такої адміністративної. Дисциплінарна не може бути, тому що строки спливли і особи не працюють – нікого притягувати.

В Антикорстратегії ми даємо на це відповідь. Ми передбачаємо, що має бути збільшений строк дисциплінарної відповідальності – до трьох років. Це європейський стандарт.

– Але принаймні можна заявляти, що це було неправильно. У жовтні 2019 року, я так розумію, були якісь чергові засекречення, про які ніхто не знав. І тоді зникла з реєстру вже згадана декларація УДОшника Донця.

Коли ми помітили і написали запит, ви відповіли лише, що "заходи скасовані" і "декларація з’явиться знову в реєстрі".

Коли ви кажете "заходи скасовані", ви не легалізуєте таким чином дії своїх попередників?

– Єдина юридична можливість відновити доступ – це скасувати заходи. Я їх не легалізую, я навпаки їх нівелюю.

– А що це були за заходи? 

– Це було колегіальне рішення НАЗК про видалення з публічного доступу цієї декларації.

– Тобто воно стосувалось однієї декларації?

– Так. Але що дивно, він все одно подав публічну декларацію. Я не розумію логіки. 

– Ще по СБУ-шниках. Наразі їхнє керівництво подає декларації, але лишилось ще одне проблемне питання – це перевірка цих декларацій, як і розвідників. Це робить, наскільки я розумію, управління внутрішнього контролю НАЗК. Правильно?

– Так.

– Але в законі мета цього управління написана інакша. Це ж внутрішні контроль.

– Взагалі, хто чим займається в НАЗК – я своїм наказом визначаю. Розподіл обов’язків – це повноваження керівника.

Чому це управління перевіряє ці декларації? Тому що це специфічна робота, доступ до таємниці. Там є люди, які мають доступ до держтаємниці. 

– Тобто в НАЗК більше немає людей, які мають доступ до таємниці?

– Є, але в департаменті фінансового контролю фізично немає.

Управління внутрішнього контролю вже склало 3 адмінпротоколи стосовно працівників СБУ.

Стосовно колишнього начальника департаменту контррозвідки СБУ Петрова Олексія – суд притягнув уже його до відповідальності. Чинний голова, до речі, Закарпатської ОДА. За несвоєчасне декларування.

Відносно Кулешова – це колишній начальник департаменту контррозвідувального захисту інтересів держави в сфері інформаційної безпеки. У Шевченківському суді зараз протокол по ньому, за несвоєчасне подання декларації.

Доценко Данило Ігорович, колишній начальник Департаменту захисту національної державності СБ України, в Шевченківському суді також.

Це управління ефективно працює. По генералах СБУ ви чули взагалі, щоб хтось складав на них протокол? Ніхто в цій країні до того!

– Ми побачимо там протоколи по таких гучних прізвищах, як, наприклад, Демчина?

– Якщо ми в ході повної перевірки, незалежно від прізвищ, встановимо порушення, ви побачите публічні результати цієї роботи. Зараз, мені здається, проводиться повна перевірка декларації Демчини.

– Ще все-таки стосовно внутрішнього контролю. У законі "Про запобігання корупції" прописано… 

– … що він виконує інші повноваження, визначені головою НАЗК. 

– Так, але які не суперечать меті його утворення.

– Звичайно, ніяким чином це не суперечить.

– Тобто перевірка декларацій СБУшників входить в мету управління внутрішнього контролю?

– Так. Я міг би це віднести до повноважень фінконтролю. Але ці декларації взагалі б не перевірялись, бо там люди не мають доступу. Як ви вважаєте, що краще, щоб декларації перевірялись чи ні?

– Мені здається, краще, щоб перевірялись, але щоб в управлінні фінконтролю були належні спеціалісти.

– Йдіть до нас в управління фінконтролю. Не можу набрати людей. 

– А перевести з одного управління в інше?

– У мене 130 вакансій, я не можу їх тасувати з одного управління в інше, людей не вистачає. Ми запрошуємо всіх доброчесних людей, аналітиків, до роботи в НАЗК. І тоді, можливо, ми передамо ці функції управлінню фінконтролю. 

– Чому керівник управління внутрішнього контролю Роман Норець не подав свою публічну декларацію? 

– Мабуть, він перебуває на посаді, яка не підлягає декларуванню публічному. Я, до речі, не дивися в реєстрі. Він мені казав, що подавав. 

А дивіться! Я ж призначав його в лютому, він працював у Службі безпеки, подав ще в таємну їхню систему, тому немає. У наступному році обов’язково має подати. Якщо не подасть, пишіть – ми його звільнимо.

"Позиція НАЗК, що президента можна притягати до відповідальності. Але Конституційний суд поставить крапку"

– Коли йшли на посаду, говорили, що будете співпрацювати з журналістами, з активістами. Що є проблема боротьби з корупцією в Україні, що всі знають схеми, але ніхто нічого не робить.

За вашого керівництва було вже кілька гучних історій, які всі знають, і які не зрозуміло, чи з ними хтось щось робить.

Історія з годинником генпрокурорки Ірини Венедіктової. НАЗК відповідало на запит "Центру протидії корупції", що це був підробний годинник.

– Ні, ми відповідали, що ми почали перевірку за цим фактом, витребували матеріали у генерального прокурора. Вона нам надала висновок експертизи, що це несправжній годинник.

– А ви свою експертизу якусь проводили? Якось підтверджували, що це дійсно підробний годинник?

– Ми можемо експертизу провести в рамках повної перевірки декларації. Повної перевірки декларації генпрокурора ми ще не проводили.

– Тобто ви просто отримали від неї цю експертизу і задоволені цим результатом? 

– Ні, я не можу казати, задоволені чи ні. Є основоположний конституційний принцип в країні: громадяни можуть робити все, що дозволено, а державні органи діють виключно в межах повноважень та у спосіб, що передбачений Конституцією і законами України.

Так от провести експертизу по годиннику я можу тільки в ході проведення повної перевірки. А ми проводимо моніторинг способу життя – це інша процедура. В рамках цієї процедури ми можемо запитати пояснення, запитати документи, але не провести експертизу.

Але це результативно. Ми по результатах розслідування "Схем", "Слідство.інфо", Bihus.Info 17 моніторингів способі життя розпочали, які вже відправили на повну перевірку.

– А хто це, ви можете сказати?

– Bihus.Info звертався. По результатах їхніх звернень ми розпочали повну перевірку декларації Іллі Киви.

– Була ще історія від "Схем", коли вони зафіксували подарунок Баканову від Суркіса. І тоді була відповідь від НАЗК, що це все припущення.

– Це було на другий день після призначення мене на посаду. Я не був в курсі цих матеріалів. Ми зараз проводимо перевірку з цього факту ще. Там високопосадовці були, ми отримали від них пояснення. Перевірка ще триває.

– А чому так довго?

– Закон не передбачає в моніторингу конфлікту інтересів обмеження строків. Бо інакше це б суперечило взагалі меті моніторингу. 

Умовно кажучи, якийсь чиновник в Інстаграмі постійно виставляє Мальдіви, Канари, ще щось, а заробляє 100 тисяч гривень. Якщо ми скажемо 120 днів моніторити – ну зафіксували Мальдіви, на Мальдіви вистачає, а на Канари не вистачає. І тоді це нівелює весь процес.

– Ну але ж ми кажемо про конкретний випадок – подарунок. Ви можете промоніторити не все життя, а наявність або відсутність подарунку? 

– Зараз останнє, що нам потрібно, мені здається, має дати пояснення дочка Суркіса, вона все це організовувала. Тоді вже ми зможемо прийняти кінцеве рішення.

– І ще була історія з Бакановим, з його іспанською фірмою, де він залишився керівником, уже перебуваючи на держслужбі. Там щось просувається?

– Він був засновником кіпрської фірми, ця кіпрська фірма його призначила директором в іспанській.

Він нам надав рішення, що ця фірма, яка його туди призначала, звільнила його, ще до того, як він був призначений на посаду. Тобто воно просто не було зареєстровано в реєстрі іспанському.

Ми направили запит на Кіпр, на Іспанію. Здається, з Кіпру отримали відповідь, з Іспанії ще ні. Мабуть, коронавірус, не знаю, чого так довго.

– І була ще історія з Єрмаком, з його безкоштовним польотом в Мінськ. Там теж була перевірка НАЗК, чи вона дала результати?

– Зараз Леонід Данилович (Кучама – УП), мабуть, ще пояснення не надав. Він надавав цей літак.

Як ви розумієте, такий рівень суб’єктів, що у нас кожне пояснення – це історія на місяць-два, щоб його отримати. 

Я б дуже хотів, щоб наші високопосадовці у 10-денний термін давали пояснення, як передбачає закон. Ми от Герезі протокол не можемо вручити, вже два місяці намагаємось – він ховається від нас.

Дуже високого рівня люди, тому важко отримати результат.

– За вашого керівництва НАЗК склало кілька протоколів на президента. Незвична для України історія.

Один суддя відтермінував розгляд протоколу. Вирішив не брати на себе такий тягар і чекати рішення Верховного суду, чи можна карати президента за адмінпорушення. Інша суддя самостійно закрила справу, бо вирішила, що недоторканність президента поширюється не лише на кримінальні, а й на адміністративні справи.

Ви як вважаєте, президента можна притягати до адміністративної відповідальності?

– Конституційний Суд дасть відповідь на це питання. Верховний же передав у Конституційний.

– А ваша думка з цього питання? Ви ж фаховий юрист.

– Я фаховий юрист і знаю, що питання такого рівня – це повноваження Конституційного Суду. 

– Але НАЗК передавало в суди протоколи, значить, ви маєте позицію.

– Я би не складав протокол, якби не вважав, що президент не може бути суб’єктом притягнення до відповідальності. Оскільки я йому вручив цей протокол, то значить, звичайно, позиція НАЗК в тому, що президент може бути суб’єктом відповідальності. 

Разом з тим, Конституційний суд може поставити крапку в цьому питанні.

– Тобто якщо Конституційний суд вирішить, що не можна притягати президента, то ви погодитесь з цим? 

– Так, звичайно. Рішення Конституційного суду остаточне і оскарженню не підлягає. 

– Ви на деякі питання відповідаєте і туди, і сюди. Намагаєтесь триматись поміж крапельками?

– Ні, не поміж крапельками. Насправді є питання, на які немає однозначної відповіді.

Я сказав, що чинне законодавство передбачає, що президент може бути суб’єктом. Якщо Конституційний Суд визнає по-іншому, це буде частиною національного законодавства.

І я взагалі як керівник антикорупційного органу вважаю, що якщо президент, має імунітет від кримінальної відповідальності, то це природно, що має і від адміністративної. Це гарантії його незалежності.

– До речі, на цю суддю, яка закрила провадження по Зеленському, було дисциплінарне провадження знову ж таки через скаргу НАЗК. І це провадження закрили за тиждень після того, як вона закрила справу по президенту. Ви якось пов’язуєте ці історії?

– (пауза) Не знаю, що вам відповісти. 

"Відмова "Слуги народу" від державного фінансування – достойний крок" 

– У травні "Партія Шарія" подала позов до НАЗК з вимогою виплатити їй понад 3 мільйона гривень державного фінансування як партії, яка на останніх парламентських виборах набрала 2% підтримки – що передбачала попередня норма законодавства. Яка позиція НАЗК в цьому питанні?

– Ми виграли суд у першій інстанції, в апеляційний інстанції. Тобто підтвердили, що партія не має права на отримання цих коштів.

– На вашу думку – чи окей змінювати законодавство щодо фінансування партій уже після виборів?

– Конституційний Суд двічі приймав рішення щодо зворотної дії актів у часі, трактував 58 статтю Конституції – у 1999 і 2002 році. І в обох цих рішеннях суд констатував, що 58 стаття Конституції не може бути розповсюджена на дії, що вже відбулись, лише щодо громадян. 

В усіх інших випадках, наприклад, щодо юридичних осіб, а партія – це юридична особа, закон може мати зворотну дію в часі. Це рішення Конституційного Суду. Тобто в цьому випадку парламент діяв відповідно до вимог Конституції.

– "Партія Шарія" була єдиною партією, яка оскаржувала рішення НАЗК щодо розподілу державного фінансування?

– Так, інші ("Радикальна партія Олега Ляшка", "Сила і честь", "Опозиційний блок", "Українська стратегія Гройсмана", ВО "Свобода" – УП) не оскаржували.

– Запитання щодо ще однієї партії. "Слуга народу" у березні вирішила відмовитись від свого держфінансування на 2020 рік на користь медиків, які борються з ковідом. Це красиве рішення для масового виборця. 

Але наскільки це рішення правильне з погляду НАЗК? Чи не сигналізує "Слуга народу" в такий спосіб своїм виборцям, що нам не треба такий інструмент незалежності партії як державне фінансування?

– Закон України "Про запобігання корупції" каже, що НАЗК – аполітичний орган. Ви задаєте мені політичні питання, тому я не буду їх коментувати.

– Якщо партія А відмовляється від державного фінансування, чи не підриває вона віру в такий незалежний інструмент як державне фінансування партії?

– Партії ще ж можуть фінансуватись за рахунок внесків членів.

– Як вважаєте ви – партії, принаймні парламентські, мають отримувати державне фінансування?

– Так, звичайно, це цивілізована, європейська і світова практика.

– І ми всі чудово розуміємо, що коли вони відмовляються від державного фінансування, вони мають шукати його деінде.

– Вони ж щось враховують, коли відмовляються. Але насправді в країні досить важка ситуація з бюджетним фінансуванням. Мені здається, це достойний крок. Є партії, які набагато краще себе почувають, але не відмовились від фінансування.

"Зробити так, щоб навіть корупціонери не були зацікавлені в корупції"

– Останнім часом в антикорупційній системі хитання. Стосовно НАБУ було вже кілька рішень Конституційного Суду. Майбутній конкурс на керівника САП уже викликав настороження в європейських партнерів. Ви на собі ці хитання відчуваєте?

– Звичайно, відчуваємо. 6-го числа, наскільки мені відомо, розгляд подання про конституційність Вищого антикорупційного суду, 8-го числа – розгляд подання про конституційність електронного декларування і моніторингу способу життя. 

Сутація дуже дивна. Є заяви, в тому числі, викривачів, інших антикорупційних органів, щоб ми перевірили наявність конфлікту інтересів у Конституційному Суді.

Рішення Конституційного суду по указу президента про призначення Ситника і по закону по НАБУ – це фактично рішення з одного і того ж питання. По закону 6 суддів заявили про конфлікт інтересів. По указу – не заявили про конфлікт інтересів.

Коли ми запитуємо в голови Конституційного Суду: дайте нам заяви про конфлікт інтересів, Конституційний Суд оскаржує в Окружний адмінсуд. І ОАСК забороняє нам брати ці документи. Тому явно є якась ситуація напружена.

Наша мета – зняти це питання взагалі. Розібратись, подивитись заяви і сказати: да, тут був конфлікт інтересів, а тут ні, тут нема питань до Конституційного Суду. Але КС чомусь не надає ці документи, в зв’язку з чим виникають сумніви в його рішеннях.

– Як ви думаєте, чим ці хитання закінчаться? І чи вистоїть антикорупційна система?

– Генеральний прокурор на національній раді з питань антикорупційної політики запевнила, що конкурс на антикорупційного прокурора буде чесний, справедливий і об’єктивний. 

Питання щодо легітимності директора НАБУ парламент зніме – ухвалить закон, який передбачить, що чинний керівник НАБУ виконує свої повноваження ще півтора роки, після чого буде оголошено конкурс. 

– Ви посилаєтесь на слова генеральної прокурорки. Вашим колегам, наприклад, з НАБУ уже доводилось фактично протистояти їй. Чи готові ви протистояти генпрокурору, якщо ваше бачення, розуміння антикорупції розійдеться?

– Закон не передбачає протистояння НАЗК і Генеральної прокуратури. Я впевнений, що навпаки, і НАЗК, і Генпрокуратура має спільну місію, план дій щодо запобігання корупції. 

Якісь конкретні моменти можемо обговорювати в рамках цього процесу, звичайно. Наприклад, НАЗК склало протокол по заступнику чинного генпрокурора Симоненку – Печерський суд закрив його два тижні тому. Ми готові в рамках закону діяти. По Літкевичу, директору міжнародного департаменту Офісу генпрокурора буде розглядатись протокол Печерським судом.

– Якщо ви зрозумієте, що найвище керівництво кудись не туди рухається в питаннях антикорупції, ви, скоріше, підете чи залишитесь і будете рухати в правильний бік?

– Я точно не піду. Моя амбіція – рухати цю державу у вірному напрямку. Я точно не піду, навіть якщо тут будуть максимально несприятливі умови для того, щоб НАЗК виконувало свої функції. 

Я працював при різних генеральних прокурорах. Тому я розумію, як працювати з різними людьми. При будь-якій владі можна працювати і йти за своїм порядком денним.

– У Ситника за генпрокурора Луценка був серйозний конфлікт. Ви до таких речей готові? Якщо у війну проти вас будуть вступати чиновники найвищої ланки?

– Я думаю, що такої війни не буде, тому що позиція НАЗК – вигравати, не вв’язуючись у битву. І це можливо.

Так, є люди, які зацікавлені корупцією в тій сфері, де вони отримують незаконний зиск. Але в цілому, будь-який корупціонер зацікавлений в тому, щоб не було корупції в країні. 

Бо відсутність корупції в країні підвищує вартість усіх активів, а отже, і багатство кожного, а чим більше в людини активів, тим вищою буде їхня вартість. 

Тому будь-хто в цій країні, і в першу чергу ті люди, які володіють значною частиною активів, зацікавлені у зниженні рівня корупції. 

– ...коли це не стосується їх особисто.

– Так. Але чому вони змушені миритись з цією системою й десь протидіяти її реформуванню? Тому що іноді немає альтернатив, альтернативних законних практик. Тому створення на противагу існуючим корупційним практикам більш зручних способів задоволення потреб і є відповіддю на це питання. 

Зробити так, щоб навіть корупціонери не були зацікавлені в корупції.

"Заступник керівника ДБР Бабіков насправді розумна людина"

– Нещодавно вас викликали на допит у Держбюро розслідувань. НАЗК назвало це тиском, пов’язаним з тим, що знайшло конфлікт інтересів у керівників ДБР, Олександра Бабікова та Олександра Соколова.

І буквально того ж вечора стало відомо, що в Бюро призначили нового виконуючого обов’язки. Чи це – збіг чи реакція на вашу заяву?

– Я сподіваюсь, що це реакція на нашу заяву. Тому що, наскільки мені відомо, новий в.о. керівника ДБР замість пана Соколова мав бути ще 16 вересня. Я не знаю, хто це мав бути – Бабіков або Сухачов (новопризначений т.в.о. директора ДБР – УП). 

З чим взагалі пов’язаний цей виклик? Коли я прийшов на цю посаду, у мене на столі лежала угода на 5 мільйонів 200 тисяч гривень, які я мав перерахувати за оренду обладнання реєстру декларацій.

Його орендують з 2016 року, воно не коштувало ніколи більше 3,2 мільйона. Уже 11,5 мільйона сплатили за це обладнання. І попереднє керівництво НАЗК заклало на 2020 рік ще 5 мільйонів. Тобто всього більше 16,5 мільйона за обладнання, яке коштувало 3 мільйони.

Я не міг цього допустити. Ми провели аудит, встановили, що 9 мільйонів з 11 були переплачені. Ми передали матеріали в НАБУ.

НАБУ почало розслідування, Антикорупційний суд наклав арешт на це обладнання. І ми чекаємо, поки буде завершене розслідування, щоб подати позов до компанії про повернення коштів платників податків.

І от ДБР за заявою адвоката цієї компанії зареєструвало по мені провадження. Нібито я, зловживаючи службовим становищем, не доплатив їм 5 мільйонів за обладнання.

І мене не викликали на допит по цьому провадженню, бо там все очевидно. Але коли ми запитали інформацію про накази Бабікова, чи приймав він рішення стосовно слідчих, які розслідують справи Майдану, коли ми запитали накази Соколова, чи виплачував він собі премії, відразу мене викликали на допит. 

– Тобто ви розцінюєте виклик на допит як тиск, виходячи з того, що воно збіглось у часі? Ніяких натяків, інших способів тиснути не було?

– Були натяки від службових осіб ДБР, які надходили працівникам НАЗК, що я маю сконтактувати з керівництвом ДБР, щоб ці допити не продовжувались.

– До суті справи ще повернемось – спершу про Бабікова. Раніше, коли він був заступником Венедіктової, ви вважали, що конфлікт інтересів врегульований. Зараз ви сказали, що конфлікт є і єдиний спосіб його вирішити – це звільнити Бабікова.

Після того, як призначили нового т.в.о. керівника ДБР, ваша думка не змінилась?

– Венедіктова визначила конкретний обсяг повноважень, і Бабіков не міг ніяким чином впливати на справи Майдану. Але Венедіктова пішла. Закон передбачає, що коли керівника немає, кожні два місяці змінюється виконуючий його обов’язки, і Бабіков мав би уже два рази бути керівником ДБР за цей час.

Тобто потенційний конфлікт має всі шанси стати реальним. Допоки немає керівника ДБР, і не відомо, коли він буде, цей конфлікт носить постійний характер.

А, закон каже, що якщо конфлікт інтересів носить постійний характер, особа підлягає звільненню з посади. От і все.

Це при тому, що я знаю, що Бабіков насправді розумна людина. І моя особиста думка, що він у справі Януковича насправді був тільки тому, що Луценко його звільнив з Генпрокуратури, і оскільки це була іміджева справа Луценка, то він і пішов адвокатом Януковича.

– До суті справи "Алтаюру", компанії, в якої НАЗК орендувало сервери для реєстру декларацій. Давайте по хронології. На початку січня ви відмовились продовжувати договір з компанією. Хоча до цього на переговорній процедурі було вирішено його продовжити. Правильно?

– Тендерний комітет прийняв рішення про укладення угоди. Разом із тим не було завершено всі формальності. Ми надіслали лист "Алтаюру" з узгодженням цих формальностей, він вчасно не відповів. І в мене вже не було юридичної можливості підписувати цю угоду.

Тобто по-перше, це була б розтрата коштів однозначно – я фахова людина в цих питаннях. І по-друге, юридично я вже не міг угоду укласти.

– У січні ви не продовжили договір і не повернули сервери. І на початку березня передали їх державним "Українським спеціальним системам", які адмініструють реєстр. Так?

– Ні. Сервери з 2016 року стояли в "Українських спеціальних системах", ми їх не рухали. НАЗК платило за використання серверної кімнати в "Українських спеціальних системах". Тому не можна казати, що ми щось передавали.

– "Алтаюр" вимагав повернути їм сервери?

– Не вимагав. Він став вимагати повернути сервери тільки після того, як Антикорупційний суд наклав на них арешт.

– "Українські спеціальні системи" мали право використовувати сервери "Алтаюру", навіть якщо договір не продовжили?

– Звичайно. Воно ж не припинялось. Тому що "Алтаюр" не звертався за поверненням серверів.

У цивільному законодавстві це називається утримання майна як факту у сфері господарювання. Право власності вважається набутим правомірно, допоки не встановлене зворотнє.

– Яким чином ви взагалі вирахували, що ціна завищена? Яку цифру брали за основу?

– Ми взяли балансову вартість обладнання. Воно коштувало 2 мільйона 400 тисяч на момент укладення договору. Кожен рік воно ж зношується, а вони навпаки збільшували вартість.

– Але ж обладнання за цей час змінювалось, доповнювалось?

– Частина. Але вони взагалі норму зносу не застосовували, це перше. 

І по-друге, фактично це була оренда обладнання. Але договір був сформований наступним чином: "послуги з оренди обладнання". Тобто там був директор – до чого директор, якщо обладнання просто стоїть; був бухгалтер, були ще 4, здається, працівника, зарплату яким платило НАЗК. 

– Ви кажете, що взяли балансову вартість. Але це ж не ринкова вартість? Це, як я розумію, вартість на кінець використання. Тобто це не вартість обладнання на момент вирахунку.

– Звичайно. Ринкова вартість в договорах оренди зазвичай навіть навпаки нижча. Тому що ти укладаєш договір на 5 років, закладаєш норму прибутку 20% і розділяєш на ці роки.

– Ваші опоненти мають експертизу, наскільки ми знаємо, яка підтверджує справжність їхньої ціни. Ви бачили цю експертизу?

– Не ціни, а балансової вартості. Ця експертиза підробна. Там вони пишуть, що експерт оглянув обладнання, надано доступ, у нас є лист "УСС" про те, що ніякий експерт ніяке обладнання не приходив, не дивився.

– Ви вважаєте, що ціна договору завищувалась, і вони давали за це відкат, чи як? 

– Ну я не можу це стверджувати, тому що в мене немає доказів. Але виглядає все саме таким чином.

– Перший договір з цією компанією був підписаний ще Програмою розвитку ООН. Відкат кому, ПРООН, давали?

– Ні, у ПРООН була якраз вартість була 600 тисяч всього. А у НАЗК вже 2-3 мільйона, 5 мільйонів, збільшувалась постійно вартість. Тому в мене нема питань до ПРООН.

– Це фактично ваш перший скандал. І він пов’язаний зі сферою, в якій ви називаєте себе спеціалістом, це ІТ-сфера. Коли ви йшли в НАЗК, чи мали ви вже якусь сформовану позицію щодо постачальників обладнання?

– Я про те, що обладнання належить не НАЗК, дізнався тільки, коли прийшов сюди. Я не знав взагалі, чиє обладнання, де знаходиться реєстр, які проблеми з ним.

Хоча, зізнаюсь чесно, коли запроваджувався реєстр у 2016 році, матеріали по ТОВ "Міранда" (розробник програмного забезпечення для реєстру, керівника якого звинувачують у підробці і неякісній роботі – УП) у мене були. Але я відмовився ними займатись, бо це трошки не моя сфера. 

Ольга Кириленко, Соня Лукашова, УП

[UPCLUB]