Игорь Палица: Коломойский не гонится за деньгами так, как Порошенко

"Я не говорив би відверто по телефону навіть якщо знав би, що мене не "пишуть", – каже Ігор Палиця в ході цього інтерв'ю. 

Можливість переконатись в схильності співрозмовника до інформаційних обмежень ми мали ще до початку розмови: Палиця пропонує провести зустріч не в своєму особистому кабінеті, а в розташованій поряд кімнаті для переговорів. З точки зору шанувальника латентного способу життя вибір ідеальний: переговорка – мертва територія, де немає жодної особистої речі.

Але не у цьому випадку. В невеличкій кімнаті крім овального столу та стільців – одразу чотири калькулятори. З математичної точки зору все вірно: крім Палиці на цьому ж поверсі знаходяться кабінети ще трьох осіб – Євгена Гєллера, Максима Бужанського та Олександра Дубінського. Але є одне але. Всі вони – народні депутати, а не бухгалтери. 

Чому ж в офісі парламентарів так цікавляться цифрами? Можливо тому, що всі перераховані є соратниками одного з найвпливовіших бізнесменів України Ігоря Коломойського.

З цієї четвірки найближчим до засновника "Привату" безумовно є Ігор Палиця. Історія їх відносин нараховує більше 20 років, а в основі цих стосунків – розвиток спільного нафтового бізнесу. Левову частину цього часу Палиця залишав поза межами медійного простору, що логічно відповідало принципу "гроші люблять тишу". 

Але останні кілька тижнів Палицю важко не помітити: він знайде вас якщо не вдома через рекламний ролик по телебаченню, то на вулиці через білборди. Така публічна активність коштує чимало, але калькулятор не дасть збрехати: кожну вкладену в передвиборчу кампанію гривню можна конвертувати у вигоду після перегонів. Щонайменше – у політичну.

Нижче читайте про становлення Ігоря Палиці в ролі бізнесмена, умови його партнерства з Ігорем Коломойським, перехід в політику, та плани увійти в історію.

Перший бензовоз, закладені батьківські "Жигулі", знайомство з Коломойським

– У вас освіта Волинського університету за спеціальністю історія і право. Ви закінчили його в 94-му році, а в 93-му вже значилися директором компанії "Мавекс-Л". Як історики стають бізнесменами?

– Сім’я змусила. Я одружився в 93-му році, і після цього почав цікавитися, де можна заробити. Тоді був дефіцит нафтопродуктів в Україні. Кордонів, по суті, не було, митниця працювала так-сяк, податків не було. 

І так співпало, що на два поверхи вище жив старший за мене товариш Леонід, який мав перший комерційний кіоск в Луцьку. Він прийшов до мене і каже, що до нього в кіоск прийшли прибалтійці, і запропонували купити бензовоз 95-го бензину. Каже – давай комусь перепродамо.

– Так для цього потрібні ж оборотні кошти.

– Правильно. Той бензовоз коштував біля 7 тисяч доларів, а ринкова ціна була в два рази дорожча. Я йду до батьків, які тоді мали "Жигулі" шостої моделі, і закладаю їхню машину за 3 300 доларів. 

Ми поїхали з цим Леонідом під білоруський кордон, місто Ратне, чекати цей бензовоз. На зустріч я взяв балончик зі сльозогінним газом, але він не знадобився. Приїхав наш бензовоз, ми передали прибалтам гроші, і приїхали з ним в Ковель. 

Я свою частину бензовоза злив тоді в Ковелі, 35 тисяч літрів, перепродав, і у мене получилось більше 7 тисяч доларів. Після цього я почав купувати в цих прибалтів (братів Маріса та Валдіса Деделісів – УП) бензовози на постійній основі. А пізніше вони мені запропонували створити спільне підприємство "Мавекс-Л", де в мене було 50% і в них 50%.

– В реєстрах останніх років "Мавекс-Л" крім вас засновниками значаться Урі Лейбер і Михайло Кіперман – люди, які нині фігурують членами наглядової ради "Укрнафти". Як відбулось знайомство з ними?

– Вони тоді були компаньйони Коломойського по нафтопродуктах. А познайомився з ними я в 94-му році. 

У Кіпермана батько майстер спорту по штанзі і він дружив з Писаренком, тоді – чемпіоном світу. І Писаренко якраз почав завозити нафтопродукти через Феодосію, завдяки чому в Кіпермана була квота на торгівлю нафтопродуктами. 

Вони дали об’яву, ми по цій об’яві подзвонили в Дніпропетровськ, і я в них купив першу тисячу тонн 92-го бензину. От таким чином ми почали спілкуватися і працювати.

А потім в 99-му році вони мене познайомили з Коломойським, і Коломойський викупив у прибалтів 50% "Мавекс-Л". Таким чином ми з ним познайомилися, і він став моїм партнером.

– За яких обставин ви познайомились з Коломойським?

– Прибалти захотіли вийти з бізнесу, про це взнав Кіперман, і він сказав, чи не проти я зустрітися з Коломойським, що може вони куплять долю прибалтів. Я сказав, що не проти, полетів в Дніпропетровськ, познайомився з Коломойським. 

Таким чином вони викупили у прибалтів їхню долю (чи то за 1,7 мільйона доларів чи за 2 мільйони) і ми стали компаньйонами. На той час ця компанія мала автозаправочні станції, нафтобази. 

– Михайло Кіперман – відносно відомий в Україні бізнесмен, проте мало хто знає про Урі Лейбера. Можете пояснити, хто це, що це за людина?

– Він приїхав в Дніпропетровськ разом з Моті Корфом (партнер Коломойського, родом з Флориди, фігурує в американскій справі Коломойського - УП) в 93-му році. Вони приїхали як бізнесмени, які представляли якийсь венчурний фонд (не пам’ятаю назву) і почали розвивати бізнес "Оптима-Телеком". Туди вони запросили Кіпермана-старшого, батька Михайла Кіпермана, почали будувати цей бізнес, а потім продали його за великі гроші Рінату Леонідовичу (Ахметову – УП). Таким чином вони з’явилися в Україні. А потім вони почали з Михайлом Кіперманом торгувати нафтопродуктами, цей їхній фонд фінансував.

– Кіперман і Лейбер представляють в "Укрнафті" Коломойського чи мають власну частку в цій компанії?

– Вони точно мали частку раніше. Але чи мають на сьогоднішній момент, я не знаю.

– Це було менше 10% "Укрнафти"?

– Менше 10%. 

– В 1998 році у вас була компанія "Мавекс-Одеса". Як це – вести бізнес в Одесі 90-х?

– Важко було. Я почав вести раніше. Ну і з бандитами були проблеми, і з іншими людьми проблеми. Є речі, які можна згадати, але не можна розповідати. Завжди я вів себе так, що до мене відносилися з повагою.

– Найвпливовіша людина Одеси – Олександр Ангерт, у відповідних колах відомий як "Ангел". Чи знайомі ви з ним? 

– (добираючи слова) Стикався. Знайомий. Гарно знайомий.

– Це правда, що через цю людину досі вирішуються ключові питання?

– Я не вирішував ключові питання. Це людина, до якої прислуховуються за рахунок того, що він знає життя. І я не вважаю, що він якийсь мінус чи проблема для Одеси. А навпаки, нормальна сильна людина. 

Я з ним спілкувався у 14-му році, коли був губернатором Одеської області, тому що мені потрібно було, щоб скрізь був порядок, всі дотримувалися закону.

– Пан Ангерт має славу людини "авторитетної", у всіх смислах цього слова. Тобто мається на увазі, що він відповідає за, так сказати, неофіційну частину Одеси, і про цю частину було ваше прохання?

– Ну знаєте, так не можна. Неофіційна частина Одеси залишилась в 90-х роках, коли бігають бандити з ножами, з пістолетами. Зараз вже зовсім інший світ. 

Є люди, кого поважають за те, що вони мають свою думку і вміють на своїй думці настоювати. І таких людей сьогодні достатньо. От я вчора дивився перелік впливових людей України Forbes, топ-10. Вони всі теж авторитетні люди, але це не значить, що вони всі бандити. Або не всі бандити.

– Давайте про ваше. З якого року ви маєте відношення до "Нафтохіміку Прикарпаття"?

– З 99-го року. Цей бізнес Коломойському "привіз" Михаіл Уотфорд. Тоді була головна умова – приватизація державної частки 25% "Нафтохіміку". Купили державну частку, потім почали скупку в приватних акціонерів, у людей. Таким чином тоді на завод зайшла "Альфа Нафта", група "Приват", і зайшов Михаіл Уотфорд, а мені запропонували очолити це підприємство.

– Ваше призначення головою "Укрнафти" відбулось в 2003 році. На той час ви вже 4 роки як були знайомі з Коломойським. Як відбулось це призначення?

– В 2003 році була зустріч, по-моєму Вишиванюк організував між Коломойським і Кучмою, і було запропоновано, щоб приватні акціонери показали, як вони можуть керувати підприємством. Тому що "Укрнафта" в той момент була майже банкрут. І мені було запропоновано, щоб я очолив "Укрнафту".

– Вам запропонував Ігор Валерійович?

– Так, звичайно. Після цього я поїхав на зустріч з Кучмою, мав аудієнцію, він запитав, як я збираюся працювати, попередив, що я маю працювати на всіх акціонерів, і на державних в першу чергу і на розвиток компанії. Я йому дав слово, і після цього було прийнято рішення, що наглядова рада призначить мене виконувачем обов’язків, а потім уже збори акціонерів, по-моєму, через 3 чи 4 місяці обрали мене головою правління.

– Ну ви виконали своє зобов’язання досить специфічно. Тобто при вас, фактично, платилися великі дивіденди всім, враховуючи "Нафтогаз". Але при вас же, в 2004 році, була історія, коли "приватівські" трейдери "Авіас" і "Сентоза Ойл", оштрафовані Антимонопольним комітетом на 98 мільйонів за змову, змогли стати "пустишками", продавши власні заправки "Укрнафті".

– Ні, ні. Це не відповідає дійсності. Тоді керівником "Нафтогазу" був Бойко Юрій Анатолійович, і його бачення було зробити на базі "Укрнафти" вертикально інтегровану нафтову компанію, яка не тільки видобуває нафту, а й переробляє її і продає нафтопродукти. 

Тому було прописано і прийнято наглядовою радою бачення, що державні акції "Укртатнафти" мають бути передані в її статутний капітал, щоб мати свою нафтопереробку, і "Укрнафта" має придбати заправочні станції. Був оголошений конкурс на придбання автозаправних станцій. І після цього було куплено (в "Авіас" та "Сентоза Ойл" – УП) 560 автозаправних станцій по середній ціні 500 тисяч доларів за одну.

– Але фактично після цієї угоди ці компанії стали банкрутами і змогли не платити штраф АМКУ.

– Та ні, ви перевірте. Цей продаж взагалі не був пов’язаний зі штрафами.

– Це просто збіглось?

– Воно, може, трішки збіглось. Мене перевіряли на протязі наступних 2 чи 3 років з кримінальними справами, з наїздами, з прокуратурами, вивернули всі документи, але нічого не знайшли. Взагалі нічого.

– На виборах 2006-го року ви були у виборчому списку "Селянської партії". І з вами в цьому ж списку був співвласник "Привату" Олексій Мартинов.

– Да, він мені і запропонував піти

– Питання в наступному: група "Приват" з моменту існування асоціювалася з прізвищами трьох людей: Коломойський, Боголюбов і Мартинов. Але вже кілька років Мартинов не є учасником. В якому році він вийшов із групи?

– Я не слідкував за їхніми відносинами ні тоді, ні зараз.

– Ну він же вийшов фактично?

– Мені не відомо. Можливо, в них якісь є домовленості.

– Чи правда, що з 2004-го року ви не користуєтеся зброєю? Чому?

– Так, не ходжу на полювання. Було одне полювання в Івано-Франківській області, де мене запросив тоді колишній голова ОДА Вишиванюк Михайло Васильович. І біля мене на номері стояв керівник СБУ, який так захопився, що коли кабани пішли через лінію, то його пуля попала в дерево за 10 сантиметрів над моєю головою. Тоді Вишиванюк зламав йому рушницю, а я припинив ходити на полювання.

Про "Приват", бізнес і позицію політика

– Давайте поговоримо про те, що таке група "Приват". Наприклад, преса приписує цій групі 42% акцій "Укрнафти", але невідоме розподілення цих відсотків між учасниками групи. Скільки з цього пакету належить вам?

– В мене не було і немає. В мене були домовленості про мою акціонерну участь у "Нафтохіміку Прикарпатті" на рівні 25% акцій. На таких умовах я пішов туди працювати. 

А коли я очолив "Укрнафту", то в мене були домовленості, що я повинен показати, що справлюся, а вже після першого року роботи в мене був опціон на 10% акцій від долі приватних акціонерів.

– 10% Укрнафти?

– Так. І в 2005 році мені було повідомлено, що всіх акціонерів задовольняє, як я працюю, і було запропоновано скористатися цим опціоном на 10%.

– І ви скористались.

– Так, але на той момент я сказав, що хочу, щоб цей опціон був за моєю сім’єю. І він вперше був оформлений в 2011 році на мою сім’ю – на дружину і на сина.

– І ці 10% досі залишаються за вашою сім’єю?

– Зараз я поцікавився, так – залишається.

– Мова йде виключно про акції "Укрнафти" чи інші нафтові активи групи "Приват"?

– В мене була домовленість, що в мене не буде ні 25% в "Нафтохіміку Прикарпаття", ні 10% акцій "Укрнафти", а буде 10% у всій нафтовій групі.

– Тобто ви маєте 10% акцій у всьому нафтовому напрямку групи "Приват"?

– Не я, а моя сім’я. Я розлучився з дружиною в 2002 році, і в мене було в принципі таке відношення, що все має належати сім’ї.

– Які основні активи входять в нафтовий напрямок "Привату"?

– Це Кременчук, "Нафтохімік Прикарпаття", Дрогобицький нафтопереробний, акції "Укрнафти", автозаправні станції, нафтобази,

– Чи правда, що разом з вами відсотком акцій нафтового бізнесу "Привату" володіє Михайло Кіперман? 

– Не разом зі мною. У Кіпермана свій окремий пакет. Скільки в кого, який розподіл відсотків, я достеменно не знаю. 

– Питання щодо відносин групи "Приват" з Геннадієм Корбаном. Свого часу він був відповідальний за поглинання "Приватом" Кременчуцького НПЗ. Чи не можна в цьому контексті назвати зрадою те, що Коломойський не допоміг Корбану коли того арештовували в рамках проекту "Укроп"?

– Дивіться, я не хочу говорити про когось в третій особі. Наскільки знаю, Корбан ніколи не був людиною Ігоря Коломойського. Він свободний рейнджер, який заробляв для усіх, при всіх і з усього. 

– Як на вашу думку – "Нафтогаз" програв чи виграв суд в "Укрнафти" в Лондонському арбітражі щодо акціонерної угоди?

– Я ж був там свідком в Лондонському арбітражі, тому що працював в той час. "Нафтогаз" у моєму розумінні програв, тому що акціонерна угода визнана дійсною. Я не читав самого судового рішення, але наскільки я читав у пресі, був визнаний недійсним пункт, де приватні акціонери мали право призначати керівника.

– А ідея розділення "Укрнафти" між приватними і державними акціонерами? Наскільки вона реалістична?

– Ми обговорювали колись ще це питання. Я не вважаю, що це правильно. Я вважаю, що держава має бути таким самим приватним акціонером по способу дії і по цілях, які вона собі бачить, як і приватні акціонери. 

Ця компанія має коштувати дорого, давати дивіденди. А вже потім, зробивши вертикально інтегровану компанію, зробивши її прибутковою, збільшивши капіталізацію, можна виходити на біржу, щоб держава і приватні акціонери отримали 6 або 7 млрд доларів за свої пакети.

– Зараз ви – секретар комітету Верховної Ради з питань фінансів та податкової. Добре відома вам "Укрнафта" має найбільший податковий борг в державі. Що зробив секретар комітету Верховної Ради з питань податків для вирішення цього питання?

– А комітет Верховної Ради не займається боргами. Комітет займається законодавством. Є правоохоронні органи. Я не цікавлюся роботою "Укрнафти" (я вже не раз говорив про це) починаючи з 2007 року, як став народним депутатом.

– Але ж у парламенті ви представляєте державу на цій посаді. 

– Я представляю своїх виборців, а не державу, по-перше. Мене обрали люди, а не держава призначила. І комітет Верховної Ради займається податковим законодавством. І моя роль в цій Раді – зменшити податки. 

Те, що ми зараз збираємося робити – подавати свої проекти законів. І комітет не займається податковими заборгованостями. Цим займається податкова служба, або правоохоронні органи, або суди, дивлячись, де знаходиться справа.

– Але ж ви, як один із законотворців, явно бачите, який дефіцит державного бюджету, і розумієте, що ця проблема багаторівнева. У тому числі через неплатежі великих виробничих підприємств.

– Я бачу причину дефіциту державного бюджету в зовсім іншому: "а" – в підготовці цього бюджету, "б" – у виконанні податковими органами своєї функції по наповненню бюджету. І "в" – у виконанні правоохоронними органами своєї функції, коли вони не звертають увагу, куди йдуть ці гроші і як вони розкрадаються з державного бюджету. Ну точно не податковий комітет має за цим слідкувати. Мають розбиратися ті, хто поставлений дивитися за цими питаннями. 

– Давайте я спробую провести якісь паралелі. У вас же був вибір – виступати чи не виступати з ініціативою про взяття на поруки Дубневича? Це ж не ваші прямі обов’язки як народного депутата. Це ваша позиція. Чому у вас немає позиції щодо питання по сплаті податкового боргу "Укрнафтою"?

– У мене є позиція стосовно всіх питань. Я розумію, звідки міг взятися податковий борг. Наскільки я знаю, є заборгованість держави за газ "Укрнафті", і там були перемовини з цього приводу. 

Цей газ ще при мені, починаючи з 2003 року, просто забирався НАК "Нафтогазом" в "Укрнафти" без грошей, просто порушуючи всі законодавчі норми. І я не міг нічого зробити як керівник компанії.

– Це правда, але чи справедливо, що ви кажете про цю проблему в третій особі? Ви один із законотворців і якби у більшості ваших колег була позиція по цьому питанню, то можливо було б знайдено і його вирішення.

– Ви просто не були в залі, коли я зайшов у 19-му році у Верховну Раду. Коли 254 чоловіка, монобільшість, одноосібно призначає, звільняє, міняє, виносить в порядок денний, забирає з порядку денного... 

Нікого не хвилює бачення Палиці чи бачення ще когось, хто знаходиться в комітеті. Тому що є сформована більшість і всі рішення приймаються, підписуються і йдуть. Тому от я і кажу як третя особа. Хоч мені і неприємно про це казати в третій особі.

Про Азарова, "Харківські угоди" та "скромного" Коломойського

– Давайте про політичну послідовність і про власну відповідальність. У 2007 році ви перший раз обралися депутатом від "Нашої України – Народної Самооборони". А на початку 10-го року проголосували за відставку Тимошенко і призначення Азарова. 

– Ну дивись, я не пам’ятаю, чи голосував за відставку Тимошенко. Але якщо голосував, то обирався уряд. 

– У вашої партії і так був уряд.

– Тимошенко не було в нашій партії.

– У БЮТ і НУНС була своя більшість. Тоді Янукович тільки обрався президентом, і завдяки депутатам-"тушкам", які віддали йому голоси, він зміг звільнити Тимошенко, хоча по арифметиці не міг цього зробити. Ваше прізвище якраз і згадують тепер серед цих "тушок".

– Я завжди за те, щоб працював уряд. Завжди. Тому що країна не може бути без уряду. 

В нас були свої відносини з Тимошенко в кінці 2009-го року, коли вона йшла на вибори. І мені багато не подобалося тих популістських речей, які вона тоді озвучувала. Ми потім з нею говорили багато на цю тему. 

Що стосується уряду Азарова, то я так би не відносився категорично до самого Азарова. Не беріть період, коли країною реально почав керувати Саша Янукович. 

Азаров поки міг, приймав зважені рішення. Його завдання було працювати над наповненням бюджету і над роботою Кабінету міністрів. І якщо я голосував, значить, я тоді прийняв таке рішення і вважав, що його уряд має працювати. 

Я і сьогодні голосував за Гончарука – і шкодую. Голосував за Шмигаля – і шкодую. Тому що уряд має працювати. Не може бути країна без уряду. Мої принципи, що має працювати державна система, машина. Але має працювати правильно. 

Азаров робив якісь помилки, давав якісь преференції донецьким своїм улюбленцям. Але дуже багато рішень Азарова були державницькі. І це я можу спокійно сказати, як би це може комусь не подобалося.

Азаров був професіонал, при чому з великої букви. Якщо порівнювати за професіоналізмом, скажімо, Азарова зі Шмигалем чи Гончаруком, то їх не можна на одну сходинку навіть поставити.

– Свого часу ви подавали законопроект про те, що чиновники мають говорити українською мовою. І в той же час ви голосували за закон Ківалова і Колісніченка.

– Я знаходився за кордоном, коли той закон голосували. 

– Ну, але ви ж розумієте, що відповідальність за вашу картку – це ваша відповідальність?

– На той момент всі картки знаходилися в секретаріаті партії. У мене тоді була розмова з Миколою Мартиненком з цього приводу, чому і яким чином моя картка голосувала не тільки за цей закон, коли я був за кордоном, а й за Харківські угоди. Після того моєї картки не було ніде, тільки в мене. 

– І в той же час наслідком голосування за "Харківські угоди" були події 2014-го року в Криму і взагалі. Які ви самі мусили гасити в Одеській області.

– Ви дивилися, що казав тоді міністр економіки Петро Порошенко за Харківські угоди? Що це було правильне рішення, економічно вигідне для України, що ми отримали скидку 100 доларів на газ, а флот російський і так в Криму і стояв би далі.

– Якщо це доречно, задам вам філософське питання з цього приводу. Порошенко, рівно як і Ігор Коломойський, мали можливості увійти в історію країни як державотворці. Як люди, що підняли Україну на ноги. Але замість цього один запам'ятався корупцією навколо Кононенка, а інший – схемами на "Центренерго". Чи були у вас філософські бесіди з Коломойським про те, що залишиться після вашої групи? Чи немає в нього амбіцій аби на його честь ставили пам’ятники, називали його прізвищем вулиці?

– Він точно не та людина, яка хоче, щоб йому ставили пам’ятники чи називали вулиці. Амбіції, можливо, є, але він своєрідна людина. Я хочу щоб ви почули: Коломойського гроші, якість побуту не цікавить. Стометрові яхти, палаци – не цікавлять. Його цікавить одне – гра. Те, що на столі. Все. Його не цікавить те, щоб його кишені ломилися від золота. 

В мене з сином не раз були розмови. Він вчився за кордоном, жив там, і живе сьогодні. Він бачить друзів з інших країн, і питає – а чого в нас такого немає, ну ти ж теж там чиновник. Я кажу – синок, у мене зовсім інші принципи. Я нікому не давав красти чи заробляти на бюджеті, і собі цього не дозволяв. І чи є в мене амбіція, щоб вулицю назвали потім моїм іменем – є в мене. От у мене є. Від Коломойського я про таке не чув.

– Нехай всі будуть живі і здорові, але Коломойський знаходиться в тому віці, коли вже можна потихеньку підводити підсумки. Якщо зараз загуглити прізвище Коломойський, то там не буде нічого, окрім корпоративних або політичних конфліктів. Невже його це взагалі не турбує?

– У Коломойського є одна проблема, і я з ним говорив на цю тему. Він людина, яка говорить те, що думає. Це його звичка. От він говорить те, що думає. Йому плювати, пише хтось чи не пише його розмови, він не боїться того, що хтось почує, що він говорить чи з ким він говорить. Я, припустимо, навіть якщо знав би, що мене не пишуть, багато не говорив би таких слів, які говорить він. 

Так-от в 2016 році, коли в нього забирали банк, я йому казав: "А чого ти не розкажеш правду про банк, яка там ситуація, цифри?" Він каже: "Я не хочу, придет время и мы сами все узнаем".

– Дивіться, якщо Коломойського не цікавлять гроші, то з ким він грає за "ПриватБанк"?

– Він не грає банк, він грає за справедливість по "ПриватБанку". Не за гроші. От я бачив, де він жив в Женеві, він знімав там квартиру, я бачив його побут. Його не цікавлять гроші, він не женеться за грошима так, як Порошенко. Його цікавить гра, але щоб чесна була гра.

– ФБР думає інакше. Що не така уже і чесна гра у Коломойського.

– От хай ФБР доведе все, що вони написали. Те, що відбувається сьогодні з Коломойським – це вже іде політика, а не економіка. Він незручний. 

Я вперше зрозумів, кому він незручний, в кабінеті Яценюка, коли Коломойському не давали візу у США. Після того, як його зняли з губернатора, то йому Яценюк навіть так і сказав, що "у тебя проблемы, потому что ты создал добровольческие батальоны". 

– Якось не проглядається зв'язок між тим, як виводять гроші з кіпрської філії "Привату" і добровольчими батальйонами...

– Чому ви вірите в те, що десь пишуть, а немає ніяких доказів? У нас же є всі правоохоронні органи. Хай доведуть. 

Більше ніхто не крав в цій державі? На військовому бюджеті ніхто не вкрав? А всі інші в цій державі, які купують "Мерседеси", яхти, літаки, беруть дотації, отримують "лівий" ПДВ до цього часу, "скрутки" – з них ніхто не цікавий ФБР? Вони всі літають на привласнених літаках, всі мають американські візи. Їх бачать, але не чіпають. Одна проста причина – вони зручні, вони ніхто. 

– Ви друг Ігоря Валерійовича. В житті це додає щось чи навпаки тільки клопоти?

– Мені особисто?

– Вам особисто.

– Мені особисто подобається, мені приємно, що я його товариш. А так-от в бесідах, як з вами чи ще кимось, то постійно "а от Коломойський такий-сякий, обікрав державу". То я відповідаю на ці питання, як думаю. А те, що я можу сказати, що Коломойський мій друг, а він так само каже щоразу про мене, мені це приємно. 

– До речі, можна підказку, як стають друзями з Коломойським?

– Ну, це ж роки життя, відносини, взаємоповага. Думаю, десь після 2005-2006 року, через 5-6 років спілкування, був уже не бізнес, а якісь зовсім інші відносини. І бізнес тут не грає ніякої ролі. Коломойський по відношенню до мене ніколи в своєму житті не дозволяв висловлюватись якось так, як іноді він говорить з людьми. В тих записах його розмов ви могли чути. Зі мною він не дозволив собі так говорити ніколи в житті, ні разу.

Про випадкове місце в партії Порошенка, Київський торт та нелюбов до футболу

– Повернімось до політики – як ви потрапили в список БПП до Петра Порошенка в 2014 році?

– Він мене записав, я був сам здивований.

– Тобто як записав? Вони ж не могли просто так вас записати без вашої згоди.

– Так взяв і записав. При тому я в список попав, а не кандидатом на мажоритарці. 

– Але ж вони вас хоч запитали?

– Ви думаєте, Петро Олексійович часто питав? Я з ним розмовляв по телефону, коли був головою Одеської адміністрації, два рази за рік. Два. 

Один раз, коли побили Шуфрича, і другий раз, коли треба було, щоб обласна рада обрала Гончаренка Олексія головою облради. От ми говорили два рази по телефону, і ще він приїжджав, по-моєму, два чи три рази в Одесу. Все. Більше мене ні про що ніхто не питав.

– Все одно не віриться, щоб вас просто взяли і вписали без вашого відома в список...

– От просто так взяли і вписали. Мені подзвонили: "Тебе вписують. Все. Ти там 36-й чи 37-й". Потім мене запросив Петро Олексійович до себе, каже: "Я бачу, щоб ти залишався головою ОДА. Ти готовий працювати?" – "Я готовий, тільки у мене немає ні одного призначеного голови РДА. Може призначите?" Призначили. 

Я аж до свого зняття в кінці 2015 року був виконуючий обов'язків, і мені не призначали спеціально ні одного голову районної адміністрації.

І все працювало – державна машина працювала. Тоді я зрозумів, що, в принципі, ця вертикаль РДА і ОДА взагалі не потрібна. Обласні ради повністю можуть робити те, що сьогодні робить ОДА, тільки в 4 рази з меншим штатним розписом людей.

– А тоді, коли вас звільнили, це було щось особисте ваше з Порошенком чи це була вендета з Коломойським уже?

– Безумовно, вендета з Коломойським. Ну, звичайно, я був незручний, на все мав з самого початку свою думку, не робив те, що мені "радили" робити. Це безумовно теж зіграло свою роль. Він же коли мене знімав, то все мені нагадав і "Київський торт".

– "Київський торт"?

– Ну, у "95 квартала" був номер: для того щоб зробити торт, треба яйця. "Это тебе привет за "Киевский торт", – сказав мені Порошенко, коли звільняв.

– Там у списку БПП були не тільки ви "партнер Коломойського", але й "адвокат Коломойського".

– Богдан?

– Так. Ви зараз з ним підтримуєте якісь стосунки? Його похід у владу і вихід звідти змінив його?

– Мене Коломойський питав мою думку, я був проти того, щоб Богдан очолював Офіс президента.

– А чого Коломойський питав у вас, хто має бути главою Офісу президента?

– Ну, коли це сталося, він питав, як я до цього ставлюся. Я завжди до Богдана ставився специфічно, і тому сказав, що це не та людина, яка може очолити Офіс президента.

– А чому?

– Ну, така моя думка про нього. Він просто нестабільний.

– Багато наших знайомих журналістів і місцевих політиків скаржились, що коли ви були головою облради, то керували областю зі Швейцарії, мовляв, у Швейцарії ви бували частіше ніж в Луцьку. Що у вас в тій країні? 

– По-перше, це так їм здавалось, що я в Швейцарії. Вони звикли – що голова обласної ради має сидіти на своєму кріслі, до нього мають приходити люди, цілувати руку, він має щось підписувати. За це йому або пляшку дають, або гроші. А Палиця був нестандартний. 

Кожен день сидіти в кріслі не несе ніякого навантаження, тому що там пусто. Я їздив по всій Європі, по всьому світу, зустрічався з бізнесменами, з інвесторами, запрошував їх на Волинь. Безумовно, був в Швейцарії, там де в мене просто дружина, менша дочка і син тоді навчалися.Але коли хтось казав, що от він більше в Швейцарії – ну, це люди, із брежнєвських часів – має бути на місці чиновник. 

Мене прокуратура перевіряла, і НАБУ перевіряло, скільки часу я був на робочому місці, скільки часу я був за кордоном. Я говорю: "Хлопці, я не отримую ні копійки з бюджету". Бо тільки мене обрали, я відмовився від грошей взагалі, щоб мені платила держава, я відмовився від водія, від транспорту. Я за аренду свого кабінету платив сам гроші, тому що я взяв трошки більше, ніж тоді було в кабінеті голови обласної ради. 

Мене зараз питають: "От Верховна Рада сьогодні нарешті почне працювати?". Я говорю: "Не думаю, що це добре. Було спокійно два місяці літа, коли Верховна Рада не працювала: ми знали, що ні один закон не зміниться і гірше не стане. А тепер, ніхто не знає, що вони внесуть з 2 вересня".

– Ви кажете, що за все платили самі, але ми от передивились ваші декларації і не знайшли там ніяких значних грошей, жодних корпоративних прав – у вас нічого немає.

– Я ж вам відразу сказав: я всі опціони віддав зарання ще до того, як бути чиновником, своїй сім'ї. 

– Тобто зараз ви живете на утриманні сім'ї?

– Ні, чого на утриманні сім'ї? Я сьогодні живу на свої гроші, у мене в декларації є гроші, які я кожен рік витрачаю. У мене є достатній залишок грошей. На утримання сім'ї я не живу.

– Ніякої нерухомості, навіть автомобіля у вас свого немає.

– Ні, немає. Все, що я заробив, я свідомо записав на сім’ю, щоб не було там, як з Ігорем Єремєєвим, що коли його не стало, то до цього часу ідуть суди по спадку, а сім'я нічого не має. Я свідомо приймав це рішення, я не хочу писати якісь заумні заповіти. Мені Бог дав заробити, це має бути у сім'ї. 

– А що на сьогоднішній день належить вашій сім'ї?

– У зв'язку з тим, що я пішов в політику і в мене не буде можливості їздити до сім'ї і бачити їх часто, я попросив дружину разом з донькою переїхати сюди до мене жити. Тому все, що в неї є, а син вже дорослий, все майно дружини буде записано у мене в декларації. 

Ми починаємо з вересня спільно жити знову після багатьох років, що ми жили окремо. Тому після Нового року все буде в декларації. Там і акції "Буковелю", і акції нафтові, ну, якщо вона не зробила якусь там реорганізацію чи ще щось. Все буде. 

– І австрійський готель?

– Також буде.

– Одеський готель Palace Del Mar?

– Так. 

– Навіщо ви купили 60% відсотків акцій футбольного клубу "Волинь"?

– Я ніколи не купляв 60% відсотків акцій "Волині". Була ситуація, коли Столяр (волинський політик, колишній власник ФК "Волинь" – УП), який володів до цього "Волинню", захотів її продати. Я не люблю футбол і не займаюсь футболом, говорю про це відкрито. Але є люди, яким це цікаво, вони самі на це шукають гроші, я зі своєї кишені гроші на футбол не витрачаю.

– Чи правильно розуміти, що це Ігор Валерійович купив собі таким чином клуб?

– Не Ігор Валерійович, не він. І "Волинь" тоді грала і вигравала в "Дніпра", і ніколи "Дніпру" не піддавалась.

– А навіщо ви тоді почесний президент "Волині"?

– Ну, тому що вони думали, що я буду допомагати. Я шукаю, хто буде фінансувати, займаюся цим питанням, прошу людей допомагати футболу.

– Тобто вас попросили "пофорвардити"?

– Не "форвардити", ні. На той момент мені здавалося, що мене може це зацікавити. А потім, коли я побачив, скільки грошей бере на себе 11 хлопців кожен рік, я зрозумів, що футбол я не любив і не буду любити.

– Кажуть, що у вас були дружні стосунки з Зеленським ще до того, як він почав усю цю політичну історію?

– Були дружні стосунки.

– Були чи є? Як вони зав'язалися і чи досі тривають?

– Я не знаю. Я не знаю, чи зараз є дружні стосунки, скажімо так. Я його не бачу, я з ним не спілкуюся, тому я не знаю.

– А як вони взагалі з'явилися?

– Та нормально. Ми познайомилися, були на загальних десь зустрічах, десь він був, десь я був – так і познайомилися. Десь випили по 50 грам, десь пожартували.

– Багато хто вважає, що без медійної і організаційної підтримки Коломойського Зеленський би не став президентом. 

– Коломойський боровся з Порошенком, боровся зі страхом в країні, який Петро Олексійович насаджував, боровся з ненавистю в країні, з клептоманією Порошенка. Тому він і симпатизував Зеленському.

А що він отримав від Зеленського? 

– Ну, трошки ж компенсація якась відбувається?

– Яким чином?

– Наприклад, через "Центренерго", де структури Коломойського постачають дороге вугілля і викуповують дешеву електроенергію.

– Питання в тому, коли почало працювати "Центренерго", впали ціни на електроенергію чи виросли?

А коли почали говорити, що Коломойський "зайшов на "Центренерго"? При Зеленському чи при Порошенку?

– Питання не стоїть в тому, що при Порошенку не крали. Питання в тому, що Ігор Коломойський "перейняв стратегію" попередників.

– От дивіться, якщо Ігор Валерійович має якісь преференції, і це десь наносить якийсь збиток державі, я категорично проти цього. Треба сідати і аналізувати. Тільки не лише "Центренерго", а комплекс – "Центренерго", "Енергоатом", вугільна промисловість – де, хто і по чому постачає вугілля.

– Питання дещо філософське, але ви – це і є ж українська еліта, принаймні в фінансовому розумінні цього слова. Якщо еліта заробляє "по беспрєдєлу", то про які правила гри може бути мова? Ви – приклад для людей внизу – поліції, податківців, малого бізнесу. Чи розумієте ви, що по суті еліта задає тон життя в державі? 

– По-перше, я не вважаю себе елітою. От ну я не відчуваю цього. По-друге, я вважаю, що якщо хтось має можливість в цій країні грабувати "Центренерго" чи якісь інші активи, чи припортові заводи, чи ще щось, цього не повинно відбуватися. Я собі цього ніколи не дозволяв. А я мав можливість і в Одеській ОДА, і в "Укрнафті", і у Волинській облраді. Але я ніколи цього не дозволяв ні собі, ні іншим. 

– Але ж у вас є розуміння, хто і де краде. Ви ж мали б про це сповістити відповідні державні інституції.

– Дивіться, я ж не маю даних податкової, митниці і так далі. Я бачу, де воно вилазить. 

От коли ми говорили з Порошенком, це був 2015 рік, він питає: "Вот говорят воруется – ничего не воруется". Я говорю: "Петро Олексійович, ви дивіться на непрямі ознаки. В 2014 році зайшла ваша молода команда, молоді люди, які не були ніколи при владі. Приїхали на "Жигулях" і "Шкодах", а рівно через 3 місяці вони всі автосалони вимели, почали купувати літаки, почали будувати яхти, всі ресторани зайняті. Це ваша команда витрачає гроші. Я не знаю, на чому вони крадуть, але я бачу, що крадуть. 

Я в НАБУ не працюю чи в прокуратурі, в мене немає цифр. Але бачу, що накрали, бо вони почали витрачати сумашедші гроші. Ваше оточення, Петро Олексійович, почало витрачати, яке ходило в одних джинсах".

– Що гірше – що переміг Зеленський, чи якби лишився Порошенко?

– При Порошенку було б набагато гірше. Ми весь час би жили в страху "зараз нападе Росія", нас весь час би тримали в страху, було б набагато гірше, однозначно. 

Я не задоволений тим, що робить Зеленський і трошки розчарований, безумовно, я чекав від нього іншого. І дуже розчарований тим, що робить "Слуга народу" в Верховній Раді. 

Але однозначно, якби залишився Порошенко, була б в Україні біда. Сьогодні те, що він говорить, що він патріот, що він захистив Україну, що він відстоює все українське – це просто прикриття своїх неправильних справ. От у цьому я переконаний на 200%. 

Про "гречку", нову багату партію і її майбутнє

– У 2019 році на парламентських виборах вся страна пережила таке "зелене торнадо", коли всі мастодонти політичні програли свої округи невідомим людям. А на Волині вийшов якийсь "островок стабільності", бо всі округи виграли Палиця, друзі Палиці і ще Степан Івахів. Як це так вийшло?

– Принципи, життєві принципи. У нас були не "прикормлені" округи, а округи, де ми працювали, де витрачали час на спілкування з людьми, округи, де люди вірять, що ми можемо захистити і допомогти. 

Ми просто вели себе з людьми чесно, а не купували, і люди так само повели себе по-чесному з нами – не продались і не повірили в "швидкий рай". 

– Всі кажуть, що ваш секрет був простий – гречка, розподіл бюджету… Але гречку всі роздавали, і програли. Як ви виграли?

– Це про Палицю кажуть, про гречку роздавав? Хай покажуть хоч когось, кому Палиця заплатив гроші. Є хтось, кому Палиця дав 500 чи 1000 доларів за то, щоб голосував за нього? Ви таких не знайдете. Що Палиця будував футбольні поля зі свого фонду – так. Що Палиця давав допомогу, в кого нема грошей, інваліди, центри геріатричні – так. 

А гроші Палиця за голоси нікому не давав. І коли хтось розповідає про гречку, то хай сам цю гречку роздасть і побачить, чи люди йому повірять.

– Ви перший раз прийшли в політику від НУНС...

– Перший раз я дізнався, що мене записали в НУНС. Я був за кордоном з маленькою дитиною, з дружиною, з сином, і там дізнався, що я в списках НУНС.

– Цієї партії вже немає. Вдруге "вас записали" в БПП. Цієї партії формально теж уже немає. Про УКРОП або добре, або нічого.

– УКРОП є. Але цей проект уже виконав свою роль.

– Тепер у вас новий політичний проєкт "За майбутнє". Переконайте нас, що його не чекає така ж доля, як ваші попередні партії.

– Цю партію ми разом створили, вона точно буде, бо мене сюди не записували. Ті партії, куди мене просто записали, їх немає, а партія, куди я сам записався, яку ми сьогодні створюємо, вона буде. 

Місцеві вибори – це тільки шанс сформувати команду, яка чітко покаже, що вона вміє робити і що вона вже зробила.

– Раніше на місцеві вибори, скажімо у Вінниці, Гройсман робив щось своє, у Хмельницькому Герега своє, так само Одеса, Дніпро, Харків… А тепер якийсь тренд – усі роблять великі партії. Що змінилося? 

– Зрозуміли одну річ – що місцева партія, ну що вона може зробити? Десь з якогось бюджету поміняли вікна. Десь зробити дорогу, наскільки вистачить грошей. Але потім в Верховній Раді починає працювати монобільшість, або ще якась коаліція і починає навантажувати місцеві бюджети ПТУ, пільговими проїздами, комуналкою, забирати з бюджетів акцизи, забирати з бюджетів пайову участь у будівництві... 

І місцеві зрозуміли, що там скоро взагалі нічого не буде, вони нічого не зможуть робити. Що таке місцеві бюджети сьогодні? Це відрахування ПДФО – 60% у територіальні громади і 15% в обласну раду. Від чого залежить ПДФО? Від розміру зарплат. Від чого залежить розмір зарплат? Від податків на зарплати, наскільки бізнесменам вистачить запасу, щоб платити офіційні заробітні плати. І все впирається в кількість робочих місць – треба нові підприємства, інвестиційні умови, зниження податків, правоохоронні органи щоб нікого не чіпали. 

Все це здатна забезпечити тільки Верховна Рада. Тому місцева компанія – це старт на Верховну Раду, без парламенту в цій країні нічого не зробиш.

А цю Верховну Раду, якщо подивитись, як ведеться вся робота, переобиратимуть достроково. І для нас на цих майбутніх перевиборах завдання взяти стільки, щоб мати можливість формувати коаліцію і мати можливість впливати на процеси в Верховній Раді. 

– А що ви хочете зробити в першу чергу?

– Довести до закінчення децентралізацію, причому термінового, щоб на місцях дійсно, як в Польщі, були самодостатні громади: і фінансово, і в прийнятті економічних рішень. 

Ми хочемо двопалатний парламент, де верхня палата буде представляти регіони України по географічному принципу, а не по принципу кількості населення. Наше бачення – потрібне звуження повноважень президента, він повинен бути в нас з повноваженнями, як в Австрії, в Швейцарії, в Німеччині. А приймати рішення повинен парламент – нижня палата, яка обирається на всенародних виборах, і верхня палата, яка може блокувати в інтересах розвитку місцевого самоврядування недолугі рішення нижньої палати. Це наше бачення. 

Не може країна залежати від однієї людини – чи це Зеленський, чи це Порошенко, чи це Палиця – не грає ролі. Бо обирають одну людину, а потім бачать, що вона насправді або зовсім інша, або сходить з розуму по дорозі, на перший або другий рік.

– Зараз перед виборами уже створили кілька партій мерів, господарників: і "Пропозиція", і "Наш край" тощо. Чим ваша партія відрізняється від проектів?

– "Наш край" був створений як альтернатива "Опозиційному блоку" Адміністрацією президента Порошенка. І в "Нашого краю" ніколи не було бажання якогось серйозного представництва у Верховній Раді. Сьогодні вони вирішують на місцевих виборах свої питання в ОТГ, в облрадах і так далі тільки заради свого бізнесу. 

"Пропозицію" я взагалі не розумію. Чи це якась політична гра, щоб себе захистити, показати, що це політика? Ну, хай роблять, може, я помиляюсь, може, в них є якісь серйозні політичні наміри. Я не проти. 

У нас в партії було багато дискусій, яким чином ми маємо вести кампанію. Казати, які вони всі козли, що вони все неправильно роблять, що вони все зруйнували? Ми прийшли до висновку, що для когось Бандера герой, а для когось Ватутін, але поки ми будемо розбиратися з цими питаннями, то не будемо рухатися вперед. Ми топчимось на місці, деградуємо. 

А майбутнє – це тільки об'єднання. Не за принципом "ти говориш російською – ти нам не потрібен". Чи румунською, чи угорською… Ні, всі, хто проживають в Україні, кому подобається жити тут, мають право називатися українцями однаково.

– Хто зараз організаційний і фінансовий кістяк вашої партії, бо зараз вся країна від Півдня до Заходу...

– Багато бордів?

– Дуже багато.

– В партію збираються багато потужних людей – і фінансово потужних, і тих, хто має можливість залучати фінанси. Фінансує ці борди і партію хтось з якихось фондів, хтось з якихось громадських організацій, хтось зі своєї кишені оплачує. Ми уже маємо дуже багато самодостатніх людей, які готові фінансово допомагати. З моменту старту кампанії вся партійна структура буде повністю наповнюватися тільки офіційно через фонд, все буде звітуватися прозоро. 

– Чого глобально ви хочете від цієї партії?

– Перемоги, що ми можемо хотіти від цієї партії?

– Такої, як була перемога "Народного Фронту", що там 20%, чи як у Зеленського?

– Безумовно, ми хочемо великої перемоги. Наскільки нам вдасться переконати людей, що ми можемо справитися, це тільки наша справа.

Роман Романюк, Дмитро Рясний, УП