Что не так с национальной элитой Украины. Дискутируют Юлия Мостовая, Александр Ройтбурд и Андрей Баумейстер
Слово "еліта" в Україні найчастіше використовують у двох полярних випадках – коли щиро захоплюються або нещадно критикують чи навіть висміюють.
У першому випадку йдеться здебільшого про митців, філософів, істориків. Людей, які на тлі суспільства вирізняються поглядами, ідеями та досягненнями.
У другому – про політиків. Людей, які ухвалюють найважливіші рішення в країні, створюють правила і мають слугувати прикладом їхнього виконання.
Словосполучення "національна еліта" використовують також у двох випадках – коли хочуть поставити риторичне запитання про її наявність або зі стовідсотковою впевненістю довести, що її не існує.
У липні 2020 року "Українська правда" у партнерстві з CEO Club заснувала Editor’s club – інтелектуально-дискусійний клуб, мета якого – формування культури діалогу та підтримка незалежної журналістики.
На початку політичного сезону Editor’s Club організував дискусію, аби знайти відповідь на такі запитання – що таке національна еліта, хто в Україні є елітою, які на це є історичні причини і, головне, що робити далі.
Своїми думками поділилися:
- Юлія Мостова – журналістка, співзасновниця та головна редакторка газети "Дзеркало тижня";
- Андрій Баумейстер – сучасний український філософ, професор КНУ ім.Шевченка;
- Олександр Ройтбурд – художник, керівник Одеського художнього музею.
Дискусію модерував засновник та президент CEO Club Ukraine, співзасновник Editor’s Club Сергій Гайдайчук – його запитання виділені навпівжирним.
УП публікує конспект із закритої зустрічі.
Хто в Україні є елітою і чому так сталось?
Юлія Мостова:
- Еліта – це не сукупність посад та крісел, владних або в Майбахах та Рендж Роверах.
Це сукупність людей, які мають високий професійний рівень, є спільно ціннісними у своїй більшості. Людей, які можуть брати на себе відповідальність і вести за собою, а не йти за соціологією та легкозмінюваними суспільними настроями. Які можуть ставити великі завдання перед політичною нацією і які є хранителями національних цінностей.
Ми, на мою думку, сьогодні цього в країні не маємо.
- Проблема не тільки в тому, що ми маємо "опудало" влади. Під час народження нашої еліти навколоплідні води були замутнені.
Чому?
Ми не мали власної держави достатньо довгий час. Питання не тільки у Радянському союзі, хоча і в ньому теж. У нас не сформувався протягом поколінь той прошарок, який бере на себе відповідальність за перспективи країни. Нам сторіччями не вдавалось вибороти право (на державу), хоча люди клали за це життя.
Розпорошеність виживання під чужими владами врешті-решт привела до атомізації суспільства. Одним з її наслідків є майже 400 партій і майже півтори тисячі організацій ветеранів АТО.
- Я згідна з тим, що криза еліт зараз є в усьому демократичному світі. Але в нас є родова травма – розрізненість, і не "моя хата скраю", а "моя хата в центрі". А що за межами цієї хати, більшості насправді начхати. У нас є ще одне ускладнення: у нас риба не тільки гниє з голови, у нас вона тупіє з голови. І ми всі відчуваємо, як знижується фах людей, які приймають відповідальні рішення в нашій країні.
- На цьому етапі я вважаю, що еліта в будь-якій класичній формі в нашій країні не сформована. Не тільки тому, що фах представників у владі стає меншим, а тому що міжбаблових (поза своєю бульбашкою) моральних авторитетів в країні майже не залишилось. Крім того, старі Школи втрачені, а нові Школи формуються надто повільно.
Ми знаходимось у тому стані, коли нам не те що для еліти не вистачає людей. Їх не вистачає на меншість, яка здатна стати авангардом. Насамперед через кровотечу: дуже багато українців, які думають і діють, їдуть з країни. А ті, що лишаються, пересварились між собою, і цінностей нам уже не вистачає, щоб об’єднатись, бо, як сказала Севгіль (головна редакторка УП), ми всі в ярликах. Я вважаю, що це наша велика проблема. За деревами власних амбіцій губиться ліс проблем держави і суспільства.
Андрій Баумейстер:
- Є еліта у слабкому сенсі – це центри влади та ухвалення рішень. Будь-яка група, будь-яке суспільство має такі еліти. Ключові слова – влада, вплив, рішення.
А є еліта в сильному значенні цього слова. В Україні немає не еліти, а еліти в сильному значенні слова. Це групи людей, які мають найбільший творчий, культурний потенціал, більше знають, краще освічені, здатні на низку кроків, про які ми не говорили останні 29 років. У нас немає цього словника.
- Мені не подобаються розмірковування про колоніалізм. Для мене не з’ясоване питання – була Україна колонією чи ні? Мені не дуже подобається твердження про відсутність державності, бо я розумію, що в Європі більшість або переважна більшість країн не мали своєї державності. Бельгія – взагалі молода країна, яка виникла внаслідок католицької революції. Польща не мала своєї державності низку століть.
- Не поділяю розмірковувань про комплекс жертви. Ми вигадали собі виправдання, апелюючи до історії, яку ми зараз сконструювали.
Ми кажемо – наші біди в тому, що ми були жертвами великих імперій. І оскільки ми були жертвами, то в нас не вдавалось, бо нам не давали.
І коли історія нам дала таку можливість, ми продовжуємо розповідати про комплекс жертви. Найближчий рік чи два треба дуже багато зробити, щоб зруйнувати цей міф. Коли ми говоримо про комплекс жертви, треба запитати: чому ми себе ототожнюємо з жертвами, а не з катами?
- Еліти – це невеликі групи. Упродовж всієї історії – античність, середньовіччя, Новий час – йшлось про невеликі групи, які впливали на суспільство.
У цьому – і наша тривога, і наше спасіння. Нам не треба апелювати до довгої історії, відшуковувати глибинні причини, чому зараз усе не так, адже все вирішують малі групи. І якщо такі групи виникнуть – з певним кодексом, ритуалом – їм буде все по плечу.
- Відсутність сильних еліт пов'язана з відсутністю потреби. Нам з самого початку була представлена роль неамбіційного проєкту. Україна з самого початку була втягнута і звикла існувати в просторі без великих амбіцій.
Коли немає великих амбіцій, не потрібні еліти в сильному значенні цього слова.
Достатньо зачаровуватись абстракціями – західний курс, проєвропейський курс свободи, незалежність. Ми все це вже маємо, але це абстрактні поняття без конкретики.
Олександр Ройтбурд:
- Мені було 18 років, до мене прийшов однокурсник, подивився на мою бібліотеку, яку я шалено збирав, купував книжки на останні кошти, і сказав: "Мало элитарной литературы". З цим комплексом я прожив кілька років – чи елітарно це, чи не елітарно, елітарна ця книжка чи ні, художник цей елітарний чи ні.
Поки я не прочитав, що постмодернізм займає позицію масової елітарності, і не заспокоївся.
- Якось сидимо ми з другом-художником, я кажу: "Зараз є таке слово "елітне", а я пригадую, в юності було слово "елітарне" – означало те, що це є продуктом споживання еліти. А елітними лише породи худоби були". Він сказав: "То так усе і лишилось".
У нас елітні годинники, нерухомість. У нас елітність на рівні споживання.
- Щодо відсутності запиту, аудиторії чи цих "міжбАблових"… Дуже цікаве слово, у нас, мені здається, проблема із "позабаблОвими" авторитетами.
- Ті, хто могли скласти хребет еліти, виявились "соціально опущеними". Коли людина з кількома вищими освітами щось собі шукає у сміттєвому баці, це національна катастрофа.
Коли у нас в музеї заробітна платня інтелектуала європейського рівня складає 4 080 гривень, прибиральниці – 4 600 гривень, а поруч, у супермаркеті, жінка, яка переїхала в місто кілька місяців тому, сидить на касі та отримує 10 тисяч гривень, таке суспільство не може породити еліту. Таке суспільство може породити лише баблОву еліту.
Доки у "пацанів" навіть сумніву немає, що вони є елітою, держава не матиме справжньої еліти. Може, онуки це зрозуміють. Але онуки вчаться в Англії і будуть там жити.
- Коли в Росії почала одержавлюватись православна церква, я казав – слава Богу, у нас їх п’ять. Але тепер ці п’ять розривають країну.
Через занадто велику роль церкви в Україні ці розбіжності катастрофічно заважають виробленню спільного бачення майбутнього.
Чому за останні 30 років в Україні так нічого і не відбулось? Кардинально ми не перезавантажили, не створили новий прогресивний клас.
Що робити далі? Чи бачите ви зараз нових прогресивних людей, ініціативи, чи є у нас шанс?
Андрій Баумейстер:
- Ми історично були зібрані з різних світів. Це означає, що створювати з цих різноманітних світів один, маленький, зручний, зрозумілий, зі зрозумілою ідеологією і було нашою проблемою. Потрібен значно ширший погляд – єдність у багатоманітності.
- Нам не вдалось вибудувати єдність у багатоманітності та прийняти в це багатоманіття дуже різні культурні, політичні, історичні лінії. Нам не вдалось сплести килим, якщо казати про східну культуру, з різних ліній квітів. Чому?
Бо коли виникла незалежність, спонтанно, раптово, з'явилось дуже багато хаотичних сил. З одного боку, був політичний клас, фактично радянський, який мав використовувати якусь ідеологію, ідеї – які не дискутувались, які не мали довгої історично-культурної пробації. Виник цей розрив.
Ось цей наявний гібрид – лібералізм і націоналізм, архаїчний світ кінця 19 століття і спроби викинути індустріальне радянське минуле при жахливості радянського режиму. Це все історія розривів.
Чому? Тому що було інше завдання. Завдання вибудувати складний світ. Ми ж користувались дуже простими концепціями, не обговорюючи їх і не намагаючись почути один одного.
І оскільки політикам це було не треба, бізнес існував у хаотичному режимі та виживав сам, то це головне "зшивання" нами не було продумане. Ми спонтанно та хаотично реагували на виклики.
Чому? Це провина політиків, бо коли вони не можуть домовитись, коли ми не напрацьовуємо спільний словник діалогу, виникають конфлікти, революції та розриви. Ми пишаємось цим, але це, імовірніше, наша відмова від вирішення питання в іншому руслі, більш творчому.
- Мій вихід – це мінімальна держава.
Середній клас, дрібний бізнес, громадські групи повинні вчитись взаємодіяти, створювати що-небудь, не дивлячись на державу. Поки держава замовляє музику, пропонує свою ідеологію, нічого не вдаватиметься.
Зеленський – найкращий президент, і зараз найкраща влада, бо вона підійшла до краю існування жорсткої держави. Можливо, за цією межею, коли будуть місцеві вибори, ми зрозуміємо, що нам потрібна інша політика, інший сенс політики і більша увага не політикам, не тому, що Петро сказав на Івана, а Анна на Юлю, і як вони один на одного подивились – що цілими днями обговорюється. А тому, що створюють спільноти.
Головним лозунгом держави має бути: "Не заважайте створювати".
Юлія Мостова:
- Під час першого майдану я написала статтю "Украина разбилась на счастье?". Писала почасти про те, про що каже пан Андрій, згодна з ним, історія про щастя, велич, вдачу, ефективність у різнобарв'ї – саме те, що нам потрібно.
Але він запропонував відрізати довгий шлях і не згадувати про колонізацію. Окей, зараз ми не будемо це обговорювати, але чому не відбулась ця творча з погляду політики чашка Петрі, у якій могли існувати різні колонії, щоб виробляти якийсь український пеніцилін?
Бо не було дорослої самостійної еліти. Еліта була, але вона була не візіонерська, а виконавча. Блискуча виконавча еліта. Збудувати Дніпрогес – збудували, Південмаш – збудували, Антонова – збудували, Зорямашпроект, Турбоатом...
Хто за 29 років тут поставив велике завдання? Не обов'язково у реальному секторі. Маленькі групи не ставлять великі завдання ані для економіки, ані для суспільства. Особливо, коли ми живемо на тлі переляканого світу, який розбігається поміж дерев, ховає свій зад з надією, що вовк не побачить, якщо вони будуть не у сукупності. Світ чекає парад "Брекзитів", і ми маємо думати, як у ньому виживати. Думати самі.
- У 2015 році ми проводили дослідження про перспективи і причини витоку людей з України. Запитували, яке твердження вам ближче: "Україна – це земля наших батьків" або "Україна – це земля наших дітей". Як, думаєте, розподілились голоси? 58% – країна наших батьків, 28% – земля наших дітей, 10% – просто місце проживання.
Питання не у тому, як сказала одна людина, "какая разница". А в тому, що одна з ідей, навколо якої можна об’єднуватись, – це майбутнє. І цим треба заражати суспільство, інакше ми перетворимось на те, чим сьогодні майже стали – складом донорських органів. Люди, ліс, надра, вода, земля, території...
Зараз ми є системою донорських органів. Ми не організм, який може себе захистити або кудись свідомо рухатись. І байдуже, хто жере наш суверенітет – Сполучені Штати чи Росія. У нас його справді стає все менше.
Олександр Ройтбурд:
- Я в Києві картини малював, продавав, балкон 15 метрів, вино.
Приходять дівчата і кажуть: "Знайдіть нам директора в Одеський художній музей". Попросіть того, того, того, в Одесу з Києва – та ні… Нарешті я сказав, що поїду, і став директором музею.
І ця молода команда – як вони вибудували систему менеджменту, які в них цінності! Я не лише про тих, хто працює в музеї, а про всю генерацію, яку ми хіпстерами називаємо. У них уже зовсім по-іншому вибудувана свідомість. Вони прийшли в цей світ не хапати, не рвати, не робити бабло, це люди, які прийшли реалізовувати свої цінності. І я бачу таких серед молодих політиків, бізнесменів.
Коли я був молодим, теж були ідеалісти, але вони були винятками, а соціальна активність мала інші форми. Зараз це не ідеалізм, це прагматизм. Мене дратує, що він інколи скроєний за західними лекалами, імпортованими поняттями. Мене багато чого в них дратує, але в них інша мотивація, ніж просто "хапонуть".
Якщо б це було державною ідеологією, якби держава наголошувала, що в людини, підприємця, художника, лікаря, журналіста найперше – це місія, було б краще.
Можливо, ми можемо трансформувати наші недоліки? Перетворити їх на нову модель, на переваги у новій реальності?
Що в нас є такого, на базі чого ми могли б будувати щось нове для себе і світу?
Юлія Мостова:
- Політики розірвали країну, бо вони виряджались у різні ідеологічно-маскарадні костюми і просто обдзюрювали еклекторальну територію – хто у вишиванці, хто в косоворотці, хто з європейським прапором. Для левової їх частки люди – це просто банкомат влади.
Андрій Баумейстер:
- Я вважаю, що ми звузили свою ідентичність.
Ми можемо рухатись від Житомирської області, де свої генії, культурні світи. Наприклад, Бердичів – це кармеліти, Гросман, Джозеф Конрад, у Житомирі – свої, на Волині, на Галичині – свої, Київ – це різні світи. Світ одеської культури, літератури – це зовсім інший світ.
А ми робимо так: кажемо, що це не наше, і це не наше, і це до нас немає жодного стосунку. А наше – тільки ось цей невеличкий клаптик.
Тут наша велика помилка.
Пануюча ідеологія каже – Михайло Булгаков не наш, Лев Шестов і Бердяєв – не наші, Василь Гросман – не наш. Вони народились тут, і, на мою думку, треба навчитись включати цих геніїв до нашої оповіді. Станемо багатшими.
Чайковський – також не наш? А чому б не зробити великий музей, де він там скільки років відпочивав? Чому б іноземців не привозити на Чайковського? Не показувати американцям, європейцям місця Василя Гросмана або Миколи Бердяєва?
Це не наше, бо ми самі створили вузьку ідентичність.
Юлія Мостова: Я точно не пам’ятаю, скільки нобелівських лауреатів є вихідцями з наших земель, але, мені здається, що більше 10.
Ніхто не став нобелівським лауреатом, живучи в нашій країні.
Олександр Ройтбурд: Мечников.
Юлія Мостова: Так, добре. Питання в тому, що всі, хто приїжджають в Київ, починають сваритись між собою, навіть Партія регіонів.
Скрізь є свої політичні "школи" – у Дніпрі, Донецьку, на Галичині, навіть у Житомирі (на початку 90-их я їх добре відчувала і розуміла). А ви знаєте, яка в Києві політична школа? Це ж також еліти стосується. Ви можете назвати киян-відомих політиків за останні 29 років?
Льовочкін і Табачник – це ті, кого згадую я.
Усі – батьківські ліниві зади. І тільки ті, хто приїжджає з маленьких міст, Чайкіно (батьківщина Леоніда Кучми), Єнакієве (батьківщина Віктора Януковича), вишкрібались нагору. У Києві не було мера-киянина! Бо було завдання не стати кимось, а не пустити на посаду когось.
Ми не даємо людям відбутись. Цієї звички треба позбутись.
Олександр Ройтбурд: Чим різниться Київ і Москва? У Москві провінцію сприймають як ресурс і намагають рекрутувати, у Києві – як джерело конкуренції, загрозу і намагаються захистити київську ідентичність.
Юлія Мостова:
- Найбільша крадіжка, яка тут відбувалась за 29 років, – це коли найгірші люди вкрали найкращі слова. Обліпились ними, як пап'є-маше, і вийшли на сцену. Ці люди не в змозі сформувати порядок денний, не те що ХХІ, ХХ століття.
- Я повністю погоджуюсь, що старі владні конструкції не актуальні.
Призначення України – не тупо копіпастити Росію чи ЄС. І ми, і світ не можемо колихатись у цій зношеній амплітуді – диктатура, лібералізм. Прийшов час масштабно креативити. У вас нові інструменти, нові швидкості, завдання, загрози.Тут шукайте відповідь, нам нема чого втрачати.
Наше завдання – дати світові нову систему комунікацій та співіснування суспільства і держави. І це не парламентська республіка, не президентська, не монархія – шукайте.
- В основі всього лежить людина.
Давайте вміти шукати корінь. Люди – це головне, системи – це похідні, інституції чи інститути – гра у слова та визначення. Скрізь люди і скрізь ми, не американці, не росіяни, не інопланетяни. Це все ми – і суди, і поліція, і митниця, і вчителі, і журналісти...
Питання тільки в одному: коли ви їдете по країні, проїжджаєте села, подивіться, яка кількість квітників розбита перед парканом, а не за парканом.
Люди, які хочуть, щоб мені було гарно, а вони мене не знають (навіть якщо вони економлять у себе на території місце під помідори і кабачки, висаджуючи георгіни, чорнобривці перед воротами) – я хочу їх обійняти. З цих людей виростає еліта, з їхніх дітей. Усе починається з дрібниць, які робляться для інших.
Ольга Кириленко, УП
