Ирина Венедиктова: В разговоре с Зеленским о моем назначении фамилия Порошенко не звучала
Генеральна прокурорка Ірина Венедіктова ідеально підходить на роль еталонного члена Зе!команди.
Професорка права, з багаторічним досвідом викладання, ніколи не була в політиці і ніколи б у ній не опинилась, якби не перемога Володимира Зеленського на виборах.
За півроку після обрання у новий парламент Венедіктова, дуже в дусі Зе!команди, пройшла карколомний шлях від рядового депутата до очільниці Державного бюро розслідувань і генеральної прокурорки.
Шлях, на який, скажімо, у Юрія Луценка у попередню політичну добу пішло кілька років.
Венедіктова серед прихильників має амплуа різкої і рішучої людини, яка не побоїться посадити будь-кого.
Вона, по суті, є втіленням "зеленої мрії" про заміну "старих" політиків, швидку і тотальну. Часом настільки швидку, що в категорії "старих" опиняються ті, хто ще вчора був "новим обличчям". Як, наприклад, попередник Венедіктової на посаді Руслан Рябошапка.
З іншого боку, теж цілком у дусі Зе!команди, для частини суспільства Венедіктова стала уособленням реваншу, атаки на активістів та політичних переслідувань. Людина, яка не пройшла відбір навіть на суддю ВСУ.
Її ненавидять антикорупційні активісти, від неї йдуть зі скандалами найбільш ефективні заступники.
Єдине, що об'єднує і прихильників, і противників Венедіктової, – це загальна впевненість, що вона прийшла на посаду, щоб "посадити Порошенка". Хоч у різних таборах таку "місію" і сприймають кардинально по-різному.
Із таких двох абсолютно несумісних амплуа "законниці" та "реваншистки" і складається медійний образ очільниці Офісу генпрокурора Ірини Венедіктової.
Але як це можливо? Як одна людина може одночасно грати такі різні ролі? І яка із них справжня?
"Українська правда" вирішила розібратись із цим у найпростіший спосіб – поговоривши із самою Венедіктовою.
Ми зустрічаємось у порожньому Офісі генпрокура ввечері в неділю. Венедіктова каже, що працює без вихідних, аби розібратись із усіма справами.
У величезному і майже порожньому кабінеті, який колись оздоблював Віктор Пшонка, невеличка постать Венедіктової здається ще меншою.
Генеральна прокурорка бідкається, що медіа роблять із неї "демона", і намагається бути підкреслено приязною і спокійною. Хоча малопомітні дрібниці, непевність рухів, виказують певну настороженість.
І це можна зрозуміти, якщо врахувати, що Венедіктова подала позов проти УП, а інтерв’ю ми починаємо із питання "Вас призначили, щоб посадити Порошенка?"
Перед початком інтерв'ю генеральна прокурорка вагається, чи залишитись їй в масці. Але ми все-таки попросили Ірину Венедіктову зняти її.
"Я себе відчуваю, як прокурор, і я поводжу себе, як прокурор"
– Вас призначили, щоб посадити Порошенка?
– Гарне питання. Знаєте, я так розумію, що суспільство якраз саме так і сприймає мене.
Більше того, я чомусь вже вважаю, що і Петро Олексійович сприймає моє призначення теж саме так. Тому що досвід наших "взаємовідносин", якщо можна так сказати, коли я була тимчасово виконуюча обов'язки директора ДБР, якраз на такі думки і приводить.
Але, знов-таки, коли президент підписував подання, і коли ми з ним говорили про таку можливість (призначення генпрокурором – УП), взагалі жодних умов не стояло і прізвище Порошенка не звучало.
– Якими тоді критеріями керувався президент, коли обирав саме вас на цю посаду? Були інші кандидати, ми про них теж писали, а ви були зайняті у важливому відомстві. Для чого було перекидати вас з ДБР в Офіс генерального прокурора?
– Мабуть, оце питання треба задати Володимиру Олександровичу. Я знаю, що ви час від часу з ним же берете інтерв’ю, і можна його запитати. Ми це з ним не обговорювали, я не питала, чому я.
Я думаю, що питання моєї кандидатури виникло в останні дні. І навіть, можливо, воно було спровоковано ЗМІ. От у мене таке відчуття.
– Хто конкретно вам запропонував стати генеральним прокурором?
– Президент.
– Що ви маєте на увазі, кажучи, що ЗМІ спровокували ваше призначення?
– Якраз після того, як Руслану Рябошапці була недовіра Верховної Ради, почали писати про кандидатів. І почало звучати моє прізвище.
Для мене не відомо, з яких причин воно почало звучати. Але ставили якраз там: "Сергій Іонушас, Сергій Кізь, Андрій Смирнов і Венедіктова".
І я думаю, що, може, якраз таким чином і президент почав розглядати моє прізвище як варіант нового генерального прокурора. Тому що до того ми взагалі про це з ним не говорили.
Я будувала стратегію розвитку Державного бюро розслідувань, я займалася кадровою політикою і була дуже залучена в процес будування інституції ДБР насправді.
– Ми просто хочемо зрозуміти, як мислить людина, яка приймає головні державні рішення. Тобто чим президент може керуватися, коли призначає на високі посади різних людей. Можливо, у вас великий досвід у кримінальній юстиції? Ви працювали до цього в прокуратурі?
– Ні. Я думаю, що ви можете це проговорити з Володимиром Олександровичем. Я можу сказати тільки, чому я погодилася.
Тому що дійсно відповідальна дуже посада і мій, в принципі, професійний шлях – це шлях, пов'язаний з приватним правом і зі сферою приватно-господарською, арбітражні інституції.
Тобто я людина, яка себе позиціонує дуже пов’язаною з громадянським суспільством насправді.
Я викладала досить багато років, з 2000 року в мене пішов викладацький стаж. Тобто я все-таки ближче до приватної сфери, ніж до кримінальної юстиції.
Чому президент вирішив, що я можу стати потужним генеральним прокурором? Ми ж розуміємо, що тепер генеральний прокурор після того, як 7 місяців був попередній, не має часу. Я прийшла без оцієї подушки часу, її в мене немає.
Чому я? Я думаю, може, тому, що я себе непогано проявила на посаді тимчасово виконуючого обов’язки ДБР. Справді непогано. Як би там не було, але мені здається, що я показала достатній професійний рівень і рівень незалежності.
– Ми недарма спочатку запитали про Порошенка. Я пам’ятаю, коли звільняли Рябошапку, то голова фракції "Слуга народу" Арахамія публічно говорив, що одна з причин, чому Рябошапка йде, – це те, що він не підписує підозри Порошенку. Які задачі вам все-таки ставив президент?
– Ну, це запитайте у Давида. У мене зовсім інше відчуття, і я вам зараз скажу абсолютно відверто: задачі жодні не ставилися.
Фраза, з якою я пішла в ДБР, була та ж сама фраза, з якою я пішла в Офіс генерального прокурора: "Наведи порядок". Все. Це єдине, що проговорювалося.
Що стосується Порошенка. Чи не здається вам, що, в принципі, вся ця суматоха навколо підозр, справ і так далі, – це штучно утворено?
– Поясніть, будь ласка.
– Я поясню. Нічого кращого до привертання уваги, нічого кращого, ніж, знаєте, розвороту певних речей в сторону політики, ніж якесь кримінальне провадження, ще ніхто не придумав.
Мускули всі політичні люди набирали через "політичні переслідування". Це зручно. Це найзручніший і найпростіший механізм.
Тому мені здається, що і ДБР використовували саме так. Ну, якщо ви слідкували за тими часами, коли в нас відбувалися допити Петра Олексійовича, це ж кожного разу було шоу. Це ж приходили всі, кого можна й не можна було взагалі побачити.
Допит тривав дуже короткий термін, але була дуже красива картинка по телебаченню через політику.
Я – правоохоронець в душі. Тому я думаю, що мені дуже гармонійно на цьому місці.
Зараз, не дивлячись на те, що я тут неповних три тижні, я себе відчуваю як прокурор, і я поводжу себе як прокурор.
Тому жодних політичних заяв і хайпів на кримінальних провадженнях я робити не збираюся. Я чітко знаю свої межі, я чітко знаю коридор, в якому можу працювати. Цей коридор визначено законом про прокуратуру, КПК і Кримінальним кодексом. Все. Більше нічого бути не може.
– Саме під вашим керівництвом в ДБР писалася підозра Порошенку, і Рябошапка її не підписав. Ви будете підписувати цю підозру?
– Якраз хочу сказати про ту підозру, яка з’явилася на сторінках "Української правди". Усім, що стосується народного депутата – складання підозри і всі дії, пов’язані з цим, – цим займається виключно генеральний прокурор. Ніхто не може йому писати жодних проєктів.
Ви там виклали текст, який написано Державним бюро розслідувань. В принципі, якщо правильно розуміти закон і кодекс, людина (ексгенпрокурор Рябошапка – УП) собі вистрілила в ногу. Тому що ніхто тобі не може пропонувати жодних проєктів. Це виключно прерогатива Офісу генерального прокурора.
А що стосується підозр народним депутатам, вони складаються виключно генеральним прокурором, це по-перше.
По-друге, той документ, який у вас був викладений, він стосувався об’єднаних справ. Але в ДБР є лист від генерального прокурора Рябошапки від 14 лютого, я добре це пам’ятаю, про те, що ці справи об’єднувати неможливо, нема підстав.
Той документ, який ви виклали, стосується справ, які не були об’єднані. Цей документ ще влітку був відправлений. І потім слідчим був повторно надісланий, як дорожня карта, як можна проводити розслідування.
Але він відправлений був не генеральному прокурору, а безпосередньо процесуальному прокурору, щоб показати, як можна проводити розслідування, якщо справи будуть об’єднані. Але наголошую, вони такими не були.
– Вони не об’єднані дотепер?
– Ні, об’єднані. Перед своїм звільненням, буквально там за день або за два, Руслан Георгійович їх таки об’єднав. Не знаю, чому він все ж таки змінив свою думку. Але він їх об’єднав і передав САП. Мені Назар Іванович казав, що він їх передасть знов-таки в ДБР.
"Для мене Гео Лерос – це позитивний образ"
– Стосовно протистояння депутата Лероса і глави ОПУ Єрмака. Бачимо, що ви завалені новою роботою для себе...
– Панство, чим має займатися генеральний прокурор? Точно не бігати за народними депутатами. От якщо ми відкриємо статтю 9 закону про прокуратуру, ми побачимо, чим має займатися генеральний прокурор. Він координує діяльність і займається організацією діяльності прокуратур.
У нас зараз 14 876 працівників прокуратур. Ми в процесі реформи. Є речі, які реально важливі на сьогодні, є речі, які реально займають багато часу. Є речі, які безпосередньо вимагають координації правоохоронних органів.
Звичайно, я також відслідковую все, що відбувається в таких протистояннях "Печерських пагорбів". Але знов-таки я не хочу бути заручницею і інструментом певних політичних рішень.
Так, є справа в САПі з цього приводу. Є справа в ДБР, є в СБУ. Тому давайте подивимося, що зроблять правоохоронні органи і куди вони вийдуть.
Знову ж таки, з ними працюють процесуальні керівники, прокурори. Моя задача – забезпечити повністю, щоб було процесуальне керівництво і щоб процес рухався.
Мені здається, треба зараз стояти абсолютно об’єктивно і справедливо й надати можливість з’ясувати, що відбувається.
Моя задача – це об’єктивно, справедливо організувати це розслідування. Я не є прокурором в цій групі прокурорів.
– Але ж ви як генпрокурор вносили відомості в ЄРДР щодо нардепа. Згідно з однією зі статей, за якою відкрито кримінальне провадження, група правоохоронців розголосила дані негласних слідчих дій. Це означає, що ви визнаєте, що ці відео достовірні?
– Наскільки я розумію, зараз проводяться експертизи. Але, знов-таки, я думаю, що ці питання необхідно задавати безпосередньо слідчим. Наскільки вони зможуть відповісти, не відкриваючи таємницю слідства.
– У вас немає інформації, чи це справжні відео, хто їх робив, в рамках яких кримінальних проваджень?
– Після експертизи ми зможемо зробити такі висновки: справжні ці відео чи ні. Експертизи проводяться.
– Адвокат Масі Найєм опублікував скрін, де наступного дня після того, як Андрій Єрмак написав свій пост "депутат Лерос – готуйся", в прокурорських чатах почали шукати у кого "є що" на Лероса. Ви знаєте, хто це робить, і хто координує цю роботу?
– Я ж з депутатського середовища, і в мене абсолютно нормальні відносини з паном Гео. Ми з ним у відносинах тих, які дозволяють задавати одне одному питання.
І більш того, я йому задала питання, коли побачила статтю з назвою чи то "Прокурорський бєспрєдєл", чи щось таке. Я йому скинула посилання і кажу: "Що це взагалі таке? Це не відповідає дійсності".
Я не знаю, хто там що шукав. В мене не було жодних мотивів і жодного розуміння, що треба йти таким шляхом. Тому моєї вказівки не було.
Більш того, я не виключаю, що дійсно, коли вже почали збирати певну інформацію, з правоохоронних органів могла бути "утєчка", і пан Гео виклав інформацію щодо плівок як захисний механізм. Таке також може бути. Але це вже все залежить від пана Гео.
– Крім цього з Леросом про щось ще ви спілкувалися?
– Ні, зараз ні. Ми ж з ним спілкувалися і в Трускавці, і в Раді. Для мене Гео – це позитивний образ, він дійсно людина зі сфери мистецтва, він прийшов змінювати країну.
Але якщо є якісь певні інсинуації, пов’язані з призначенням на посаду і так далі, то з цим треба розбиратися.
Там же згадування було про призначення замміністра і так далі. Мені ці факти невідомі. Це я з ним не обговорювала.
– Стосовно пана Єрмака. Він з вами за останній час спілкувався, можливо, він персонально до вас звертався?
– Мені здається, що Андрію Борисовичу дуже важливо показати чистоту процесу, який відбувається. Він найбільш зацікавлена особа, тому що, як би там не переживав пан Гео, найбільші збитки від всього цього отримає пан Єрмак.
Тому Андрій Борисович дуже, знаєте, проходить тонко, щоби не було жодних інсинуацій, пов’язаних зі мною, з ним і так далі.
– То розмова була у вас?
– Він попросив розібратися об’єктивно і не затягуючи.
– Які у вас відносини з Єрмаком?
– Ви знаєте, у мене з ним робочі конструктивні відносини.
– А ви давно з ним знайомі?
– З Єрмаком? То я ж не близько з ним знайома. Я не пам’ятаю, коли я його побачила перший раз, але це, мабуть, був, може жовтень, може листопад (2019 року – УП) – я не пам’ятаю.
Мені здається, що ми побачилися на якійсь спільній нараді, але от мені важко сказати, що це могло бути. Може, на фракції, я навіть не пам’ятаю.
"Єрмак мені, правда, рекомендував подивитися людей на заступників. Але, на жаль, вони мені не підійшли"
– Ви призначили уже трьох заступників. За якими критеріями ви вибирали Симоненка, Любовича та Мустецу?
– Суто професіональні. У мене задача на сьогодні – відновити потужну державну інституцію. Тому, звичайно, логічно призначати заступників, які були прокурорами.
Любович був прокурором до 2016 року, мені здається... Я просто багатьох передивилася на співбесідах, тому можу трошки в їхніх автобіографічних даних плутатися.
Симоненко був прокурором, потім пішов в СБУ працювати. І Мустеца зараз був заступником прокурора Чернівецької області.
– Ви самостійно їх шукали й відбирали чи хтось давав поради?
– Ну, дивіться, це нормально, коли тобі людей рекомендують. Мені багато людей рекомендували, деякі приходили самі.
– А хто рекомендував?
– Різні люди. Я прізвища не буду називати, але дуже різні люди.
І я вам хочу сказати, що рекомендацій було більше, ніж кандидатів я взагалі подивилася. Всі: і народні депутати мені, звичайно, рекомендували, і люди, які активісти, дуже багато людей, і пов'язаних з владою, і не пов'язаних давали рекомендації.
– Є така інформація про те, що може бути відновлена військова прокуратура і що пан Мустеца залучений вами якраз під цю функцію?
– Ні, абсолютно неправильна інформація. Більше того, я його розглядаю на інший силовий блок. Найбільше в нас проваджень – це ДБР і Нацпол, тому пану Мустецу я б пропонувала саме під Нацпол.
Але зараз в нього міжнародне співробітництво і представництво в суді. Ви знаєте, що юристи ОГП не ходили ніколи на суди по люстрації. Тому ми зараз маємо 226 прокурорів, які можуть поновитися. Я хочу, щоб ми дуже активно зайнялися цим напрямком.
– Ми не випадково запитували про те, хто рекомендував Симоненка, Любовича і Мустецу. У медіа вже є інформація, що Симоненка і Любовича пов’язують з Єрмаком і Ігорем Коломойським. З іншого боку, Мустецу пов'язують з паном Павлюком, який допомагав Зе!команді на виборах і мав свою групу у фракції. Розкажіть, будь ласка, яка насправді ситуація?
– Дивіться, ну, пан Єрмак мені, правда, рекомендував людей подивитися на заступників. Я подивилася і, на жаль, вони не підійшли мені.
І пан Єрмак жодним чином ні на чому не наполягав, він сказав: подивись, послухай і т.д.
Ігоря Коломойського я не бачила в житті і не спілкувалася з ним навіть по телефону, тобто він мені взагалі нікого не міг рекомендувати.
– Стосовно Мустеци. Його рекомендували народні депутати з групи Павлюка?
– Дивіться, самого Павлюка я бачила колись давним-давно, дуже давно, один раз, і я думаю, що ми навіть не віталися, тому мені його не рекомендували з тієї групи, яку ви пов'язуєте з...
– Павлюком.
– ...Павлюком. Я не виключаю, що він з ними знайомий, не виключаю. Але мені його рекомендували з прокурорського середовища.
– А які у вас стосунки з Андрієм Портновим? Ви з ним знайомі, незнайомі, які у вас комунікації?
– Я знала, що таке питання буде, насправді, і хочу на нього відповісти дуже чесно і відверто. Тому що коли я була очільником ДБР, мене пов'язували не те що дуже щільно з Портновим, а просто вважали "людиною Портнова".
І коли я в якомусь інтерв'ю ще зазначила про те, що Портнов виявив бажання зустрітися, одразу адвокат Порошенка написав: "От, зі мною не хоче, а з Портновим вона хоче". Я пам'ятаю.
Я справді розмовляла з Андрієм Володимировичем. Від нього дуже багато до нас заяв було і в ДБР, і зараз вже звернень сюди приходить. Враховуючи те, що він медійно потужна людина, в нього дуже багато людей, які підтримують його ідеї...
Але на багатьох речах я з ним стою протилежно.
– Наприклад?
– Ну, наприклад, прокурор Божко (прокурор, якому Погрожував Андрій Портнов – УП).
– А ваша позиція стосовно погроз Портнова прокурору?
– Ця ситуація дуже наглядна і дуже наочно демонструє неспроможність такої інституції як прокуратура захистити свого члена.
Всі ці прокурорські органи в нас функціонують, але коли проходять речі, які дискредитують прокурорів, щось я прокурорського середовища не бачу.
Але я буду відстоювати прокурорів і захищати їхні права.
– Яке покарання для Портнова ви вважаєте адекватним за таку поведінку?
– Ви знаєте, тут у питанні адекватності покарання треба виходити з того, на що ми вийдемо: злочин – не злочин, порушення професійної етики чи просто людської моралі. Якщо ви відкриєте мою фейсбучну сторінку зараз, то побачите, скільки мені зараз всього пишуть різного.
– Не можемо не запитати про справу депутатки Федини. Тобто ви вважаєте, що та справа є співмірною небезпеці? Бо виглядає, що небезпека для Зеленського була не більша, ніж коли у Віктора Федоровича яйцем кидали.
– Дивіться, в нас є підозра, підписана прокурором, прокурор буде відстоювати обвинувальний акт в суді. Але тут же ситуація не про це насправді.
Тут ситуація про міру належної поведінки народного депутата. Наскільки в нас народні депутати взагалі розуміють їхнє завдання і місію, для чого вони прийшли. І наскільки наші, знов-таки, державні інституції можуть викликати повагу.
Тому нехай встановлює суд, але мені здається, що такі дії, які були продемонстровані даним народним депутатом, вони неприйнятні.
Я взагалі не уявляю, просто не уявляю собі, що таке могло би статися в Сполучених Штатах Америки чи в Європейському Союзі.
– Один із активістів опублікував лист, у якому СБУ звернулось до вас з проханням передати їм з НАБУ справу Бахматюка. Що ви збираєтеся робити?
– Я знаю, про кого ви говорите, і як з'явився цей лист у цієї людини (йдеться про Олександра Лємєнова).
Але я на ці листи і Івану Геннадійовичу (Баканову, главі СБУ – УП), і Назару Івановичу (Холодницькому, главі САП – УП) поставила кожному своє питання.
Івана Геннадійовича я спитала про підслідність і, можливо, він вкаже, в чому саме він вбачає неефективність НАБУ, а Назар Іванович мені вже доповідну записку надіслав щодо цієї справи і про її рух. Я ще цю доповідну не читала.
– Тобто, по суті, ви сказали Баканову: "Якщо знайдеш механізм, чому я маю тобі це передати, я передам"? Так?
– Дивіться – чітко підслідність вказана. Ну як він знайде механізм? Насправді, я так розумію, що просто Іван Геннадійович переживає, що там є резонансні провадження, які не доводяться до якогось логічного завершення. Тому що спочатку ці справи були взагалі в Нацполі, якщо подивитися історію.
Але є стаття щодо підслідності, 216-та Кримінально-процесуального кодексу. Ти її не перестрибнеш, там чітко показано, які статті підуть до НАБУ, САП. Чітко, все.
– Може, Іван Геннадійович переживає через те, що Бахматюк – добрий друг Андрія Єрмака?
– Я не думаю. Не думаю, що саме так це.
Зараз у всіх стоїть питання – наповнення бюджету. Питання номер один – це не якісь політичні амбіції. Питання – наповнення бюджету. Тому, звичайно, ці справи можна пов'язати з можливістю повернення активів в бюджет. Це – абсолютно красива історія.
– Ви маєте на увазі конфіскацію чи компенсацію?
– Ну це вже хід розслідування і вихід на певні процедурні речі. Я не можу про це говорити, тому що я не вивчала ці справи, я не залучена до цих справ. Як я можу говорити про справи, яких я не бачила?
"Я не розумію поведінку Трепака. Я бачила його своїм заступником"
– Дозвольте перейти до трошки іншого кейсу, до пана Трепака. Поясніть вашу позицію – що сталося у ваших відносинах?
– Віктор Миколайович зараз дає багато інтерв'ю, але у мене немає часу їх всі читати.
З усією повагою до Віктора Миколайовича, я вважаю, що ми нормально працювали за той короткий період часу, що пройшов до перерозподілу обов'язків.
Вот зараз я кожного дня бачу новий варіант, чому він звільнився. Тиждень тому він звільнився, тому що справа Катерини Гандзюк.
Зараз він пише – він звільнився, тому що я щось вимагала від нього по Стерненку. Потім він пише, що "зупинилася реформа прокуратури, тому я пішов".
Мені ця позиція Віктора Миколайовича не дуже зрозуміла. І кожного дня я бачу нові претензії від нього до мене, але чомусь я їх бачу по наростаючій. Коли ми з ним працювали, таких претензій взагалі не було.
– Можна від початку? Чому ви все-таки усунули його від справи Катерини Гандзюк?
– Так-так-так. Отут обережніше. Давайте розберемося. У нас був перерозподіл обов'язків.
Якщо собі можу дозволити встати, щоб показати документ… Ось папка "Офіс" (показує журналістам у документах – УП), там, де двоєчка стоїть, це той департамент, яким займався Віктор Миколайович. Бачите, там спецпризначення – це СБУ і прикордонники.
Звичайно, що для мене зараз дуже важливо розуміти, що в нас є певні успіхи в цьому напрямку, безпосередньо в напрямку цього департаменту.
Справа Катерини Гандзюк, оскільки досудове слідство було в цьому департаменті, прокурори там же. Після того, як пройшов перерозподіл обов'язків, ми домовлялися з Віктором Миколайовичем – я говорила, що всі справи, які він вважає своїми і по яким він хоче дійти до результату, це не тільки Катерина Гандзюк, там були і інші справи…
Я йому говорила, що всі резонансні справи в тебе залишаться, тому що це дійсно для суспільства важливо, для нас важливо показати динаміку і результат. І Віктора Миколайовича я бачила своїм заступником.
Я просто подумала, що співпрацю з СБУ і з іншими спеціальними органами правопорядку, які були під ними, варто показати, щоб ми побачили певний результат іншої людини.
І ви знаєте, що такі процесуальні можливості є – можна бути просто старшим прокурором групи прокурорів і рухатися в цій справі.
Групи прокурорів по справі Катерини Гандзюк не змінилися, старший групи прокурорів не змінився. Коли 30-го відбувся перерозподіл обов'язків, відразу ж Віктор Миколайович приніс заяву.
Тобто до заяви жодних нападів щодо якихось на нього там впливів не було.
Тому позиція написати заяву за власним бажанням і вийти з групи прокурорів, а не стати старшим в цій групі прокурорів і довести до кінця, – це позиція Віктора Миколайовича, а не моя позиція. Всі резонансні справи за ним би залишилися.
– То він самоусунувся, ви про це?
– Я думаю, що так. Знаєте, не взяти відповідальність – це так само відповідальність, просто в інший бік, з іншим знаком.
У мене не було жодних намірів, щоб Віктор Миколайович не займався цими справами.
Я зараз чую, що конфлікт з Венедіктовою виник по Стерненку.
Дивіться, знов-таки, питання проведення слідчих дій триває, я не змінила підслідність, хоча був від нього рапорт змінити на ДБР.
Я не змінила на ДБР, тому що не бачила підстав. Я не змінила на Нацпол, як розслідує СБУ, так воно і розслідує.
Експертиза вчора прийшла, її зараз вивчать. Які тут можуть бути взагалі до мене проблеми і претензії? Крім якихось політичних маніпулювань?
– Ми зараз до Стерненка повернемося, я просто хочу по Каті Гандзюк – чому батько Катерини Гандзюк казав, що ви на нього тиснете?
– Не знаю. Це правда, що я запросила прокурора в Херсонську область на нараду в ТСК.
Мені здається, дуже важливо, щоб всі органи системно розуміли, куди ми рухаємося. І я попросила прокурора Херсонської області зв'язатися з батьком Катерини Гандзюк, враховуючи те, що в державі така ситуація, що людина похилого віку, що людина останні два роки знаходиться в стресово-емоційному стані, я попросила запитати, чи є бажання бути присутнім на цій нараді.
Тому що всі прокурори, всі слідчі, заступник, який буде курувати напрямком, і депутати, які безпосередньо опікуються, всі будуть, тому мені здалось дуже логічним запросити. Це було запрошення. І потім на ТСК прокурор Херсонської області підтвердив, що він особисто дзвонив, він питався. Чому це як тиск було сприйнято, я не знаю.
З усією повагою до батька Катерини Гандзюк, я перепрошую, якщо він саме так це сприйняв, і в мене були щирі і чисті наміри показати той зріз і показати ту базу, на якій ми зараз знаходимось.
– Так от про Трепака. Він сказав, що ви від нього вимагали підозру Стерненку, навіть не розібравши, що взагалі в матеріалах справи. Поясніть цю ситуацію.
– Давайте рухатися законно і об'єктивно. Ви ж розумієте, що питання не підозри, питання кваліфікації статті. Справа була в Нацполі, потім перейшла до СБУ, потім повернулась до Нацполу, потім до СБУ.
Я не знаю, чому Віктор Миколайович каже, що я вимагаю підозри. І взагалі, всі прокурори незалежні.
Я не можу ні від кого з прокурорів вимагати нічого, якщо я взагалі не в групі прокурорській з цього приводу. Всі задачі, які ставляться всім прокурорам і всім заступникам, це об'єктивно рухатися по справі, законно і не затягувати строки. Все.
– Стерненку буде підозра, давайте так?
– Дивіться, по Стерненку підозра буде в будь-якому разі, кваліфікація йде або 115-та стаття, або 118-та, але і так, і так це підозра.
– 115-та, 118-та – це що?
– 115-та – це вбивство, 118-та – це вбивство по самозахисту. Різниця – в кваліфікації, і це зроблять слідчі і прокурори, а явно не генеральний прокурор
Це справа для мене як генерального прокурора резонансна як справа стосовно активістів і ситуації з захисту активістів.
Зараз прийшла експертиза, будуть з нею розбиратися, будуть кваліфікувати.
А чи буде підозра? Звичайно, підозра буде, просто розуміння, по якій статті, і це не від мене ініціатива буде відходити і ні від кого. Тому що справа розслідується 2 роки, ви ж розумієте, що вона рано чи пізно завершиться? Питання кваліфікації....
Повертаючись до Віктора Миколайовича (Трепака). Щоб ви розуміли, з Віктором Миколайовичем у мене взагалі конфліктів не було. Чому він зараз говорить, що був серйозний конфлікт з Венедіктовою і так далі...
Не було конфлікту. Один раз, коли я не зрозуміла його позицію і в принципі я цю позицію озвучила, коли знайомилася з департаментом, яким він керував. Це позиція по ЄРДР, ви можете почитати документ (Венедіктова показує документи).
Це доповідна записка про те, що я маю узаконити ЄРДР відносно Святослава Вакарчука. Це було 18 або 19 березня – у перші дні, коли я почала працювати. От тоді з Віктором Миколайовичем у мене була дуже серйозна розмова.
– Що там по Вакарчуку – ми не зовсім зрозуміли?
– Почитайте. Там пропозиція для мене як генерального прокурора внести справу по Святославу Вакарчуку.
Тому що по ньому незаконно були внесені дані в ЄРДР. Оце, я вважаю, – незаконна річ, про яку я зазначила Віктору Миколайовичу. Чомусь Віктор Миколайович не заявляв, що саме з цього приводу у нас були з ним розбіжності.
Чомусь тут він промовчав. І це не був конфлікт, це було моє обурення – я сказала, щоб більше такого не було.
– Можете пояснити в чому суть проблеми?
– Є звернення Андрія Портнова до Державної фіксальної служби здійснити передбачені законом заходи, спрямовані на перевірку, дотримання вимог законодавства під час отримання Вакарчуком Святославом Івановичем... і так далі по тексту. Тобто звернення здійснити передбачені законом заходи – мається на увазі податкова перевірка.
Без акту податкової перевірки, без нічого вноситься ЄРДР не фактове, а по особі народного депутата. По народному депутату дані в ЄРДР можуть вноситися виключно генеральним прокурором.
Тому у доповідній записці Віктор Миколайович мені пропонує: "вважаю за необхідне генеральним прокурором внесення до єдиного реєстру досудових розслідувань відомості про вчинення народним депутатом таким-то таким кримінальних правопорушень таких-то таких". Оце і є реальна проблема.
Коли тільки приходить новий генеральний прокурор, а йому на підпис приходять такі документи. Тут чітко прослідковується стаття 366 з позначкою 1, а ця стаття – це виключно підслідність НАБУ.
А мені пропонують перенаправити в ДБР. При чому тут ДБР? Така позиція була мені незрозуміла. Я її вважала неправильною, або а) непрофесійною, або б) пов’язаною з чимось іншим.
– Пов’язаною з чимось іншим – це що ви маєте на увазі?
– Я не знаю, це мотиви Віктора Миколайовича.
– Ви натякаєте, що вас хотіли підставити ?
– Я думаю, так. Або люди не розуміють, яка підслідність у НАБУ, а яка підслідність у ДБР, хто вносить у ЄРДР і що робити з тими відомостями ЄРДР, яких не можна вносити.
Тобто тут дуже багато питань. І це є підставою для мого обурення. Але конфлікту не було. Ми з ним поговорили.
Я вказала на чотири неправильні позиції, сказала про незаконність такої пропозиції. На цьому ми все завершили. (Відповідь Віктора Трепака можна прочитати за цим посиланням).
– Ще один заступник генерального прокурора пан Мамедов, який займається справами вбивства сина Соболєва, MH17, воєнними злочинами. Він залишається на своїй посаді?
– Я намагаюся побудувати з усіма конструктивні відносини. Гюндуз Айдинович – я йому взагалі дуже вдячна, він підставив мені плече і взяв на себе дуже багато функцій. Я йому навіть пропонувала посаду першого заступника.
– Ми згадували пана Соболєва. У тій справі фігурує ексдепутат Олександр Грановський. Ви з ним знайомі? Які у вас відносини?
– Ми знайомі з паном Грановським, він же балотувався по 179 округу в Харкові. Тобто я можу скласти певне уявлення про людину, в мене було безпосереднє з ним спілкування, коли він приїжджав у Харків.
– Грановському будуть вручати якісь підозри найближчим часом?
– У мене на сьогодні таких даних немає.
"Не треба було робити такого гучного брифінгу у справі Шеремета"
– Розкажіть, що зараз відбувається у справі вбивства Павла Шеремета? Прокурори, які залучені у судовий процес, виглядають не дуже переконливо.
– Там продовжені строки на два місяці. Прокурор, який підписав підозру, його звільнили. Тому питання, як справа буде рухатися далі – ми всі з вами будемо бачити.
Я справу заслуховувала, справа дуже складна… Будемо дивитися. Зараз заступник, який займається цим напрямком, дуже щільно в це занурений.
– Ви кажете, що заслуховували справу. Яка її перспектива, на ваш погляд?
– Дивіться, задача вже в суді, прокурор має підтримувати позицію в суді.
– Коли обирають міри запобіжних заходів підозрюваним, то позиція прокурорів звучить не зовсім переконливо. Можливо, є якась частина фактів, про які ми не знаємо?
– Можна я зараз скажу просто як людина? Мені здається, що не треба було робити такого гучного брифінгу до тих пір, поки реально справа не вийшла із суду. Тому у громадянського суспільства зіпсоване сприйняття цієї справи. Як і що воно буде – будемо бачити.
Ви ж знаєте: "точка зрения определяется местом сидения". Тому, що б я зараз не говорила, воно буде не на руку ані адвокатам, ані прокурорам в суді. Це може бути розцінено в суді як вплив і заангажованість, я не буду робити таких висновків.
Я знаю, якої риторики від мене очікує суспільство у цій справі. Я знаю! Але я залишу справу людям, які мають її закінчити – конкретним прокурорам, конкретним суддям. Адвокати зроблять свою справу. Це нормально і цивілізовано, давайте бути професіоналами.
– Про "місце сидіння". Там є люди, які кілька місяців сидять у СІЗО. У суспільства зрозумілий запит – якщо є переконливі докази їхньої вини, то надайте їх. А якщо їх немає – то чому люди у СІЗО?
– Запобіжний захід обирає суддя. На брифінгу виступав попередній генеральний прокурор, тому все, що я буду зараз говорити, може бути камінцем у його город.
Я цього не хочу робити, з мого боку це буде нечесно. Коли генеральний прокурор виходив на брифінг, у нього ж були якісь ідеї, він був впевненим у своїх діях.
– Ми цю історію точно хочемо розібрати без емоцій, тому що вся редакція важко пережила втрату. І нам важливо знати, коли все закінчиться. У цій справі видно кінець?
– Я думаю, що видно кінець. І оці два місяці, які були надані додатково… Я вважаю, що через два місяці ми побачимо якийсь результат. Сподобається він нам, чи не сподобається. Але це вже буде результат.
Ви питаєте про строки. Мене всі питали по строках у справах Майдану. У цих справах у нас скільки вже років все відбувалося незрозуміло як. У нас були тисячі томів, до цих пір не всі томи перейшли до ДБР.
І мене питають: коли ви закінчите справи? Цікаво, що запитують люди, які хочуть ставити певні пам’ятники чи ще щось там.
Розслідування триває, я розумію, що важливо поставити пам’ятник, але ще важливіше закінчити розслідування.
– Дозвольте перебити. На якій стадії розслідування у справі Майдану?
– Там дуже багато епізодів. Вони всі різні. Крім того, у справах Майдану були сховані інші справи, які не мають до Майдану жодного відношення. Крім того, йде інвентаризація.
Вже є певні гарні результати, і вони ще будуть, я просто не можу розголошувати.
Причому треба висловити подяку управлінню "майданівському" з ДБР. Там всі молоді хлопці, які перейшли з ОГП, які проявили себе, вони зайняли місця в.о. начальників управлінь, відділів і для них це справа честі – закінчити це належним чином.
– Ми не можемо не запитати про амністію. Ви будете намагатися скасувати амністію учасникам Революції?
– Ви знаєте, є речі, які не варто перекручувати, якими не треба маніпулювати. Закон називається не про амністію. Від мене у Верховну Раду вийшов лише один законопроєкт – це заочне засудження.
Тому що, аби закінчити справи Майдану, реально потрібне заочне засудження.
Питання про те, чи підтримують фракції, – це вже інше питання, тому що заочне засудження стосуватиметься не лише учасників протестів, а й всіх-всіх. Тому фракції, розуміючи, що таке заочне засудження, що неможливо буде сховатися за кордоном...
– Так воно ж зараз діє.
– Заочне засудження? Ні.
– Там, по-перше, був певний термін, а по-друге, по окремих справах по Януковичу був дворічний строк, що його можна було притягнути до відповідальності.
– Хотіли запитати ще про пана Бабікова, який займається в ДБР справами Майдану. Чи немає тут конфлікту інтересів, тому що він раніше був адвокатом Януковича?
– Він не займається справами Майдану. Справами Майдану займається або директор, або особа, яка тимчасово виконує обов’язки директора ДБР.
Бабіков ніколи і ніяким чином не займався справами Майдану. От ніколи.
"Я не знаю, коли прийде моя "весна", але я на неї дуже працюю"
– За нашими даними, заступник голови ДБР Бабіков зараз є частим гостем в офісі генерального прокурора.
– Так, усі бувають дуже тут часто. У нас новий заступник Любович, і вони всі приїжджають і працюють. Стоїть задача швидких перемог, швидкого наповнення бюджету.
Зараз багатьом керівникам правоохоронних органів поставлено задачі або активізувати розслідування справ, або їх закрити. Бо у нас по ДФС є справи, які не розслідуються по 3 чи 7 років.
Немає жодних підозр, ніяких дій – справа просто висить. І Венедіктова вимагає прийняти законне рішення: або оголошуйте підозру, або закривайте.
– Ви зараз у непростій ситуації, бо під час кампанії на бігбордах було таке гасло "Весна прийде – саджати будемо"...
– А я вам скажу, що я дуже налаштована на це. Я думаю, що ефективність прокурора – це в першу чергу вироки суду. Коли прокурори звітують про результати досудових розслідувань, це неправильно.
Ефективність прокурора – це вирок негідникам, це реальні покарання і це повернення грошей в бюджет.
Тому я не знаю, коли прийде моя "весна", але я на неї дуже працюю.
– Юридична частина справ досить тривала у часі. Чи розуміє це президент?
– У президента просто такий же, як і у всіх, запит на справедливість. І він не розуміє, як так, що ми так довго вже при владі, а запит на справедливість досі не задоволений.
– Він намагається якось вас пришвидшити?
– Ні, цього немає.
– Восени у президента на Банковій відбувалися наради силовиків. Зараз вони продовжуються?
– Зараз всі дуже сконцентровані на проблемі коронавірусу. Нарад таких немає. Але я дуже добре розумію, що навіть в таких умовах від прокуратури будуть вимагати показувати результат.
Я, як ви бачите, працюю кожного дня (інтерв'ю записано в неділю – УП). У п'ятницю у нас була така велика робоча нарада стосовно повернення митних платежів у бюджет. Я як прокурор ставлю задачі, визначаю конкретні строки. І зараз ми будемо за тими строками працювати.
– Яка доля реформи прокуратури, яку започаткували ваші попередники?
– Реформа буде однозначно продовжена. Я, будучи депутатом, голосувала за неї, і тому не бачу жодних підстав, чому б реформа мала зупинитись.
Я не розумію, чому люди говорять, що реформа може закінчитися. Це абсолютно не так.
Нам треба зробити роботу над помилками і рухатися далі.
5 березня була закінчена хвиля тестування обласних прокуратур. Кадрові комісії досі не закрили протоколи! А за цими протоколом я звільняю прокурорів, які не подавалась на атестацію або не пройшли тести.
Специфіка була в тому, що в обласних прокуратурах два тести – на знання законодавства і на IQ – проходили в один день.
Багато прокурорів взяли медичні довідки, що вони не можуть проходити два тести в один день. Тому цей процес дещо зупинився.
Але зараз я вимагаю, щоб кадрові комісії самостійно прийняли рішення у цих справах.
Я уже анонсувала звільнення близько сотні прокурорів по Україні, які не подали заяви на проходження тесту, та 537 прокурорів, які не склали тести по законодавству.
Трепак був головою кадрової комісії до 30 березня. З 5 до 30 березня можна вже було закрити всі протоколи і дати мені списки на звільнення…
Оце і є продовження реформи. Венедіктова нічого не стопорить. Венедіктова чекає закриття протоколів.
– Яка ваша позиція щодо створення так званих "апеляційних комісій", які зможуть повертати звільнених прокурорів на посади?
– Питання апеляційних комісій звучало від депутатів. Дехто із них вважає, що професіонали пішли із прокуратури взагалі необґрунтовано. Чому вони так вважають? Тому що не було прописано ні стандарти, ні критерії проведення співбесід.
У результатах співбесід написано: "не підтвердив доброчесність". Але яким чином він мав це зробити? Які критерії? Зараз це чисто оціночне судження. Ця позиція виглядає як дискримінаційна, і ми в цій ситуації виглядаємо не дуже.
І це велика проблема нашого департаменту представництва в суді, тому що вони не мають, на чому будувати свою позицію.
Але реалізувати ідею депутатів щодо апеляційних комісій неможливо. Тому що таку комісію можна створювати лише щодо працюючих в системі прокурорів. А ті прокурори уже були звільнені. Ми не можемо створювати для них комісії, адже вони у нас уже не працюють.
Мені здається, що було б правильно зараз почути позицію від організацій, які супроводжують нашу реформу, як вони бачать вирішення цієї помилки.
Зараз у нас 597 позовів, від прокурорів, які звільнені з Офісу генпрокурора. З них 142 – за співбесідою. Це достатньо серйозно. А ви ж бачите, що дають виграні справи.
Останній приклад – прокурор Юлдашев. Він виграв позов із формулюванням "виплатити зарплату за 5 років". Це близько 2,5 мільйонів гривень. Помилка, з якою його звільняли тоді, лягає на платників податків зараз.
– Це чимало грошей…
– Чимало. Тому моя позиція тут державницька. Я продовжую реформу. Але…
Крім того, якщо про реформу, то ми запускаємо тренінговий центр. Зараз мені принесли штатний розклад, там знову більше 100 людей... Я вважаю, що 80 працівників буде більш ніж досить.
Все одно тренери будуть залучатися, це буде аутсорс.
– Коли завершиться переатестація?
– Я буду вимагати якнайшвидше.
Чому треба поспішати? Бо обласні прокурори в підвішеному стані, вони не знають, чи залишаться. На областях, якщо об’єктивно, зараз бардак. Тому треба закрити протоколи по тестах і перейти до співбесід. Як тільки ми це зробимо – все, ми пройшли обласні прокуратури.
– Давайте ще про коронавірус поговоримо. Ви маєте спілкування з цього приводу з президентом щодня?
– Ні, я всю інформацію отримую через секретаря РНБО Данилова. Я ж член РНБО.
– Зараз є побоювання, що зі збільшенням безробіття може початись ріст злочинності. Чи не боїмось ми не лише сплеску епідемії, але й сплеску злочинності?
– Звичайно, боїмося. Але поки його не видно. Ми розуміємо, що у людей вичерпується ресурс для того, щоб сидіти вдома. У нас є координаційний штаб, який всю цю інформацію збирає.
До речі, в ОГП досить хороша динаміка. Минулого тижня з різними діагнозами у нас 60 працівників Офісу були в лікарнях, цього тижня – один.
А що стосується усіх людей, то ви ж розумієте, що всі заходи в рамках карантину – це Нацпол. Ми займаємось координацією правоохоронців і будемо робити, що зможемо.
Ми віддали одноденну зарплату на потреби боротьби з епідемією, приміщення Академії прокуратури ми віддаємо під шпиталь, зараз хочу розібратись з автопарком і всі авто, які можна, передати на потреби медиків.
Роман Кравець, Роман Романюк
