Олег Покальчук о пандемии: Демократии в классическом смысле в Украине нет, поэтому ей ничего не угрожает

Осенью 2019 года социальный психолог и публицист Олег Покальчук в интервью "Украинской правде" успокаивал: "Апокалипсис отменяется". 

Та беседа прошла спустя четыре месяца после инаугурации Владимира Зеленского на фоне невиданного с 2004 года социального оптимизма. 

Мир еще не знал слова "коронавирус" и топоним Новые Санжары не вызывал у фейсбучных активистов чувства стыда. Украинцы не скупали туалетную бумагу и не шарахались в сторону от случайных прохожих на пустынных улицах. А президент Зеленский не выглядел настолько растерянным и уставшим.

Покальчук продолжает трезво и иронично смотреть на вызовы, вселяя надежду и оптимизм.

Сегодня, в условиях карантина и режима чрезвычайной ситуации, Олег Покальчук в интервью УП рассказывает, что ожидает Украину в будущем, нужен ли нам опыт Китая в борьбе с новыми вызовами, какие перспективы и для кого открывает пандемия, найдутся ли в украинской власти диктаторы, и что делать, если вам стало нечего постить в Instagram.

"Наступило "звездное" время не только для церквей, но и сект"

– Апокалипсис отменяется, но это не означает, что не будет кризиса, говорили вы осенью 2019-го.

Давайте сразу определимся с формулировкой: у нас сейчас кризис или конец света?

– Слово "апокалипсис" не означает конца света. Апокалипсис – это откровение. Это открытие новых возможностей, сопровождающееся драматическими событиями.

Сегодня возможности появляются для всех без исключения: и для хороших парней, и для плохих. Наступило "звездное" время не только для церквей, но и всевозможных сект, деструктивных культов.

У нас есть риски, но еще не кризис. У кризиса должна быть определенная конфигурация, а ситуация только формируется.

Если говорить об экономике, то это не моя компетенция. Но сейчас на самом деле пока не важно, что и как происходит. Важно – как люди это воспринимают.

– И как?

– В том мире, который принято раньше было называть "иудео-христианской цивилизацией", восприятие (событий, связанных с пандемией – УП) очень драматично. В Соединенных Штатах, Канаде, Австралии, в Новой Зеландии, Европе. Частично в Восточной Европе, частично в Азии.

– Страны закрывают границы, чтобы выжить. Получается, что во всех смыслах правы политики-националисты, не приемлющие глобализацию?

– Когда-то, в конце 80-х, была такая теория конвергенции: Запад будет немножко двигаться в сторону социализма, а социализм – в сторону капитализма. И потом эти две системы объединятся.

В результате Советский Союз как-то сдох одномоментно, а Европа продолжала двигаться в сторону социализма. Социализация и глобализация продолжали развиваться. А теперь, конечно, все это рухнуло.

– Пришло время националистов?

– Здесь нужно различать. Есть движения с прагматической социальной основой. А есть какие-то фан-клубы правого толка, работавшие под политические проекты.

На данный момент заканчивается время тех, кто пытается делать карьеру, пользоваться социальными лифтами за счет массовых акций.

В Украине нет националистических организаций как таковых. Они, по сути, социалисты по программам. Или мелкие буржуа во власти.

Отдельные люди есть. Но у каждого свой личный национализм. Он основан на прочитанных текстах первой половины 20 века, поэтичных и крайне архаичных. А архаичное мировоззрение не предусматривает ответы на новые вызовы.

Такого рода идеология, как, кстати, и левая, показывают сегодня свою практическую несостоятельность. Они остаются в музее идей для пользования людей, которым нужно личное саморазвитие. Не более того.

 "Украинцы хотят жить, как американцы, но чтобы вокруг все работали, как китайцы"

– Во время карантина все чаще кивают на Китай: мол, только сильная рука, жесткое управление и контроль помогут нации выжить. Нужна ли сегодня Украине власть в ежовых рукавицах?

– Украинцы – замечательные люди (смеется). Каждый хочет жить, как американец: с максимальной степенью свободы, защитой профсоюзов. Но чтобы вокруг все работали, как китайцы: по 12 часов в день, с одним выходным в месяц. Обеспечивали его личное благосостояние.

Традиционно те, кто призывает к сильной руке, подразумевают, что они будут пользоваться плодами этой диктатуры. Или участвовать в ней в качестве руководителей, но никак не подневольных.

Кроме того, все диктаторы были достаточно самоотверженными. Я не говорю об их моральности или социальной этике. Каждый из них искренне и фанатично верил в то, что делает. А украинский диктатор – он же первым делом полезет в бюджет (смеется).

Опыт Китая для Украины совершенно немыслимая вещь.

– То есть Зеленский на роль диктатора не годится?

– Нет, я вас умоляю! Ну, какой из него, извините…

Диктаторы должны иметь определенный набор черт. Кроме того, должны быть силовые, финансовые ресурсы и выгода в стратегической перспективе. И это все у одного человека сконцентрировано.

И самое главное: должна быть готовность пожертвовать не только судьбами людей, но и своей – ради идеи. В данном случае идеи нет.

– Зато есть ресурсы и выгода в стратегической перспективе у министра Авакова. Из него мог бы получиться диктатор?

– Политические интересы и игры в узурпацию власти – да, они возможны. Но если дворцовые перевороты и смена власти никак не влияют на основную жизнь в стране, то это не диктатура. Ну, люди поменяются как-то там наверху. Большинство это даже не заинтересует…

– Как вы относитесь к ограничительным мерам и режиму ЧС?

– У нас же традиционно строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Помню еще "андроповщину", когда на улицах ловили в рабочее время. И в кинотеатры заходили, привлекая к админответственности.

Все это уже было. При таком количестве людей и невозможности контролировать их всех вместе все это превратится в тыкву, как в известной сказке.

Но если говорить не о механизме, а о целесообразности, то, наверное, лучше да, чем нет.

Я скорее "за" такого рода мероприятия, потому что в разных странах есть низкий уровень социальной ответственности и большое жизнелюбие. Многие, грубо говоря, плевали на какие-то рекомендации правительства, продолжая привычный стадно-групповой образ жизни.

"Доставщики пиццы станут важнее хипстеров и тусовщиков"

– Сейчас много говорят о том, что пандемия несет угрозу демократии. Вы согласны?

– В украинском понимании демократия – это максимум возможностей и минимум ответственности. Здесь, конечно, угроза есть, потому что ситуация предполагает хоть какую-то ответственность.

В Украине выросло не одно поколение людей, для которых возможности являются самоочевидными, и их ограничение они себе даже представить не могли. Старшее поколение просто так не напугаешь. А для молодежи, конечно, будет некое испытание.

Если говорить о демократии по сути, об американском подходе, то никакой угрозы для нее нет. Там люди ответственны, все сидят дома.

Демократия – не властный режим. Демократия – умение людей взаимодействовать и помогать друг другу. Но демократии в классическом смысле в Украине нет, поэтому ей у нас ничего не угрожает.

– Готова ли украинская власть к новым вызовам?

– Вы уж извините за такое дерзкое политологическое обобщение, но алгоритм здесь достаточно простой. Он упирается в госбюджет. Его формируют избранные депутаты. Они представляют избирателей, которые видят мир так, как они его видят. Поэтому деньги выделяют на то, на что, как считают люди, их должны выделять.

То, о чем вы говорите (пандемия – УП) – непредсказуемое, то, что невозможно прописать в бюджете. Развертывание и вливание одномоментно большого количества денег не предусмотрено. Конечно, богатые страны могут себе позволить такое. Но к нам это не относится.

– Как изменится наша жизнь в обозримом будущем?

– Моя – никак. Мой род занятий и образ жизни не предусматривают активных коммуникаций с другими. Сейчас никаких физических изменений для меня не происходит.

– А если говорить об обществе и государстве?

– Изменения, конечно, будут.

Люди, которые стремились к мобильной социальной коммуникации за счет постов в Instagram, Facebook и так далее, создавали себе иллюзию развития общества. Я это называю схлопывание коммуникационных пузырей.

Я придумал такой термин – "социальное мичуринство". Старшее поколение помнит лозунг, который в школе учили: "Мы не можем ждать милости от природы. Взять ее – наша задача". Мы должны были активно природу переделывать. Вот и допеределывались.

Социальное мичуринство в сегодняшнем измерении – это жизнь без ограничений. Она предусматривает еще большее снижение барьеров, цензов, условностей. Но у природы оказались свои идеи на этот счет.

– Кто будет себя чувствовать наиболее неуютно?

– Думаю, что уже обречены все эти проекты из коммуникационных пузырей. Проекты такого себе либерально-воздушного характера, где нет никакой материалистической подоплеки, а только маркетинговые ходы, политические, культурные. Все это – просто ракушка.

Я говорю, в том числе, о людях, которых принято условно называть "хипстерами". Или о представителях вот этой современной молодежной культуры с активной тусовочностью. Она была самодостаточной, самоценной и, в общем-то, кому-то и прибыль приносила.

Думаю, что больше будут ценить дело, привязанное к какому-то материальному носителю.

– Доставка пиццы, например?

– Безусловно. Эта сфера сейчас вырастет в разы.

– В соцсетях пишут: пандемия уравняла бедных и богатых в Украине. Теперь-то наши бонзы, наплевавшие на родину, не смогут полететь, скажем, в Израиль, и вылечиться там от коронавируса. Теперь-то инфицированному депутату придется лежать в одной палате с такими же простыми людьми, как я и вы.

– Да, есть такое злорадство (смеется). Бежать некуда, как это было, скажем, во время Чернобыля. Но у людей, у которых есть "социально-экономически-политическая маска", уровень защиты больше, чем у рядового украинца. Эта маска все равно снижает уровень риска.

– Оптимисты говорят, что кризис дает новые возможности. Какие?

– У разных групп людей будут свои выгоды, если они смогут ими реально воспользоваться.

Во-первых, появляется возможность нового типа конкуренции в новых условиях. Более изобретательные, дерзкие, активные и оригинальные выйдут на рынок с новыми сервисами и услугами, которые станут востребованы одномоментно.

Во-вторых, то, что связано с индивидуальным интеллектуальным трудом, возрастет. Мы все время рыдали, что лучшие умы уезжают из Украины. А теперь уехать-то некуда. Везде одно и то же.

В-третьих, появляется повод для власти, не только украинской, предпринять те экономические и политические шаги, которые они стеснялись сделать. Или им не позволяла Конституция.

Если говорить об Украине, то, к примеру, технический дефолт будет легко оправдать, потому что: "Ну, вы же понимаете…". Если раньше говорили, что нужно что-то делать, иначе Путин нападет, то теперь нападет вирус.

"От нас требуют сидеть дома, не активничать, и украинцам это крайне сложно принять"

– Людям, которым сегодня под 30 лет, которые пережили бандитские 90-е, две революции, один мировой кризис, переживают войну и пандемию COVID-19. Не слишком ли много для психики одного поколения?

– Ой, эти украинские рыдания (смеется)! Я их обожаю. Они похожи на старые козацкие думы.

Ну, какие 90-е пережили 30-летние? Какой там?! Их родители амортизировали социальные условия так, что в значительной степени дети в 90-х воспринимали окружающий их хаос, как некую интересную социальную забаву.

Кроме того, наши замечательные социальные движения происходят на одном маленьком клочке суши, который называется Майдан в Киеве. Миллионы людей вообще в этом не принимают участия, они принимают участие по телевизору максимум. 

Для обывателя этого возраста (30 лет – УП) жизнь течет достаточно размеренно и, я не побоюсь этого слова, достаточно скучно. С появлением безвиза у них, конечно, появилась возможность нормально поработать, пожить на Западе. И многие этим воспользовались. Но сейчас, думаю, они частично вернутся.

– Есть ли какие-то отличительные особенности поведения украинцев в кризисные моменты?

– Мы, может быть, очень-очень восточные европейцы. С сильной добавкой поведения, характерного для южных людей.

У нас есть избыточная эмоциональная самопрезентация. Мои американские друзья говорят, что мы похожи на итальянцев.

С точки зрения американцев, мы говорливые, шумные, эмоциональные, бестолковые в определенной степени. Очень гордимся своей историей, но в основном ничего не делаем. Вот это я называю избыточная эмоциональность, которую мы "продаем" в качестве самопрезентации.

Второе – это контролируемая истеричность. Такая себе дерзость, напор, смелость, но до той степени, чтобы ничем не рисковать.

С другой стороны нам все-таки присуще хладнокровное поведение по отношению к опасности. Когда возникает реальная опасность, украинцы достаточно спокойны. Они точно понимают дистанцию, когда опасность реально настает, а когда – нет.

– Пресловутый "русский авось" нам характерен?

– Нет, нет! Мы достаточно рациональны. У нас такая вот бесшабашность, она на поэтическом уровне, художественном присутствует. Но эта гоголевщина в быту у нас не наблюдается на самом деле. Мы ведь достаточно прагматичны. В этом смысле мы все-таки европейцы.

Плюс у нас есть чувство юмора как защитный механизм – вот это очень важно, потому что это общенациональное чувство.

– Несмотря на трагичность ситуации на Майдане, с чувством юмора там было все в порядке...

– Да.

Если говорить о мобилизации украинских ресурсов, то особенность ситуации сейчас в том, что нужна демобилизация. От нас требуют сидеть дома, не активничать, и украинцам это крайне сложно принять.

Украинцы сейчас готовы вместо плетения сеток для армии шить маски, все, что угодно, но их просто просят сидеть дома.

Украинцам предстоит сейчас оказаться наедине с самими собой. Узнать, что у них на самом деле в голове – без соцсетей. Спросить себя: собственно, ради чего это все происходит, вся эта лента жизни?

– Повысится ли роль церкви из-за вируса?

– Конечно. Церковь очень точно дает ответы на все вопросы – не важно, правильные они или нет, но они есть. Наука говорит: вот этого мы не знаем. И поэтому наука не пользуется массовой популярностью.

Роль церкви будет возрастать сильно, как в плане психотерапии, так, возможно, и в плане социальной реорганизации. Мы видели эти феномены в период Майдана в 2014-м. Церкви открыли свои двери для гонимых, и это было невероятно трогательно и очень классично.

– Какова роль СМИ в такое время? Смогут ли они повысить к себе доверие?

– Сколько бы мы ни говорили о медиа и не умничали по поводу того, как медиа себя нужно вести, все равно медиа живут своей жизнью. Я сильно сомневаюсь, что медиа как-то могут себя вести иначе, чем им диктует коммерческая выгода и интерес.

Мне на ум приходит пример кинематографа, когда в Соединенных Штатах в период великой депрессии кинематографисты решили, что их произведения должны заканчиваться счастливым концом. Так появилось понятие "хеппи-энд". Таким образом они решили вносить свой вклад в борьбу с депрессией. Но это были 30-е годы прошлого века. То были другие люди.

"Молодым людям, которым нечего сейчас постить в Instagram, советую особенно не беспокоиться"

– Когда смотришь сегодня на президента, на его реакции на происходящее, складывается впечатление, что он очень устал.

– Безусловно. Здесь не нужно быть даже каким-то вдумчивым специалистом, чтобы это заметить. Это было совершенно прогнозируемо.

Он столкнулся с ситуацией, которая, мягко говоря, далека от образа президента, которого он играл в кино. И вообще, оказалось, что государство устроено по-другому, чем написано в книжках.

К тебе приходят серьезные люди, которые в этом государстве были всегда, и говорят: "Слушай, ну, вот теперь так, а потом будет вот так, а так не будет!". И с этим нужно жить и как-то еще держать лицо. Поэтому Владимиру Зеленскому можно посочувствовать.

– Какие обстоятельства могут взбодрить главу государства к концу всего лишь первого года его каденции?

– Я, честно говоря, не вижу таких факторов. Эпидемия как бы высветила все те механизмы, которые реально существуют в Украине. И государство вот так устроено, так оно работает.

Да, его построили на клептократических основах, оно коррупционно, его регулируют вручную. Есть всего несколько человек, которые все определяют. И есть вот люди, которые выбирают политиков, которые зависят от этих нескольких человек. Вот, собственно говоря, и все.

Мы видим это по Харькову, по Днепру, по другим региональным центрам. Вот нарекают, что там феодалы. А разве раньше было по-другому? Эти люди действительно обладают ресурсом, влиянием, властью, возможностью что-то делать.

Тут ничего нового нет – для нас с вами. А для нынешнего президента, похоже, это оказалось ошеломляющей новостью. Как он с этим будет справляться, я слабо себе представляю. Сомневаюсь, что тут может быть какой-нибудь эффективный результат.

Но с другой стороны сегодняшняя ситуация (пандемии и режима ЧС – УП) удобна для президента, министров, политиков. Они могут ничего не делать со своими обещаниями. "Ну, что вы, не понимаете? У нас вирус!". И это будет честно. Это – правда.

– Наше прошлое интервью вы закончили словами, что вы "абсолютный оптимист". А сейчас?

– Я продолжаю быть оптимистом.

У природы собственное мнение по поводу того, как мы будем обустраивать жизнь. В группе риска сейчас люди, которые пострадают больше психически, чем физически. Но они, как правило, устроили свою жизнь таким способом, что все равно оказались бы в зоне риска. Кризис просто усугубил их проблемы.

Люди, которые будут переживать сильные стрессы, душевные терзания, раньше помещали себя в несуществующий информационный контекст. Хотя выбор то есть всегда, и мы действительно живем в открытом обществе.

– Что можете посоветовать всем нам, живущим в эпоху карантина?

– (пауза) Да просто жить…

Если мы говорим о старшем поколении, то призываю вспомнить времена, когда не было интернета, были веерные отключения. Я еще помню керосинки, на которых готовили еду, и иногда керосина не было. То есть, для этой группы населения ничего из ряда вон выходящего не происходит. Мы уже видели всякое.

В средней по возрасту группе есть, конечно, риск потери проектов. Но здесь можно сказать: "Добро пожаловать в реальный капитализм!". Так бывает без всякого вируса. Дальше будет какой-то другой вариант, другой шанс. Сидите сейчас, думайте над другим. Над тем, что можно продать, и как себя можно реализовать.

А молодым людям, которые переживают по поводу того, что им нечего сейчас постить в Instagram, советую особенно не беспокоиться по этому поводу.