Александр Ройтбурд: Если б президентом выбрали Христа, все равно непонятно, как победить коррупцию

Недоброжелатели называют его "порнографистом" и "адвокатом националистических сил" в Одессе. Сторонники – собирают петиции на сайте президента, выходят на митинги и пишут слова поддержки в соцсетях. 

Один из самых дорогих украинских художников Александр Ройтбурд, чью картину "Прощай, Караваджо" в 2009-м купили за $97 тысяч, сегодня получает около 200 долларов за руководство Одесским художественным музеем.

В сентябре 2019 года депутаты облсовета досрочно разорвали контракт с эпатажным художником. Но Ройтбурд, как и обещал, отстаивает свое кресло в суде. 

Конфликт с власть имущими Одессы у Александра Ройтбурда начался в конце 2017-го, когда художник выиграл конкурс, но депутаты тогда не проголосовали за его кандидатуру. В дальнейшем Ройтбурда обвиняли в аморальности, коррупции и странном художественном методе – мол, некоторые свои картины он нарисовал собственными экскрементами.

Свой конфликт с местными властями сам Ройтбурд, активно поддержавший Майдан в 2014-м, называет "мировоззренческим", а своих оппонентов из бывшей Партии регионов или близких к ее "философии" – "рыгами".

Пока длятся судебные прения, Ройтбурд продолжает приходить на работу в свой маленький и тусклый кабинет в бывшем дворце Потоцких-Нарышкиных, построенном в первой половине 19 века. 

Выглядит художник заметно уставшим и выделяет журналистам УП для общения чуть меньше часа. 

Говорить с Ройтбурдом, вальяжно сидящим в винтажном кресле, сложно, но интересно. 

В Ройтбурде много иронии, сарказма и достаточно снобизма, чтобы почувствовать себя невеждой в современном искусстве.

На вопрос, какая женщина ему, в его 58, нравится, художник отвечает: "Голая. И без трусов".

В интервью "Украинской правде" эпатажный художник рассказывает о встрече с Зеленским, феномене президента-комика, интеллекте топовых украинских блогеров и культурной катастрофе Одессы. 

"Недавно мне выслали условия примирения. Там не хватает только пункта о том, чтобы я застрелился"

– Зачем вам, творческому человеку, вся эта музейная история? Эта канцелярщина? Скука ведь.

– К сожалению, в силу советского еще устройства администрирования культуры – это действительно рутина, канцелярщина. Уверен, куратор какого-то музея в Европе не занимается списыванием перегоревших лампочек и начислением отпускных уборщицам.

В музее должны быть введены штатные должности куратора и административного директора с правом финансовой подписи. Но у нас культура вообще и музеи в частности – главный ресурс экономии бюджетных средств.

Украинские музеи обладают сокровищами, исчисляемыми миллиардами долларов. Думаю, коллекция нашего к миллиарду, скорее всего, приближается. А может, и больше. 

Но из нее показано не более 10%. Все остальное – не отреставрировано, не обрамлено. И негде показать. Это – преступление перед народом Украины. 

И во всех музеях страны то же самое.

– Глядя извне на ваш конфликт с местными депутатами, сложно понять, чем вы не угодили оппонентам больше всего?

– Это – мировоззренческий конфликт. Недавно они мне не для разглашения выслали условия примирения. Там не хватает только пункта о том, чтобы я застрелился. А так, они согласны все мне простить, если я уйду. При этом публично отрекусь от своих политических взглядов, посыплю волосы пеплом. Скажу, что "2 мая в Одессе – это не день победы, а трагедия". Что нужно страдать от того, что тут не возникла "Одесская народная республика". 

Они – люди, которых раздражает вообще сама идея свободной, развивающейся культуры, ломающей стереотипы.

Они не могут понять, чего это я, будучи художником с достаточно высокими ценами (на картины –  УП), пошел на такую низкую зарплату. Они уверены, что я хочу что-то украсть. 

У них в голове не укладывается, что человек может воспринимать свою деятельность как миссию. Вот они пошли в депутаты и точно знают, что и где украдут. А мне нечего красть.

– Какая у вас зарплата?

– Мне уже повысили, сейчас она уже большая (иронично). У меня 4 тысячи 956 гривен, а было 4 600.

– Каков ваш главный мотив в борьбе за музей?

– Я хочу, чтобы он стал хорошим. Для меня хороший музей – тот, который раскрывает потенциал своей коллекции, продуцирует смыслы. Является местом, в котором у горожан есть постоянная потребность. Местом, которое привлекает туристов. Расширяет наши знания об искусстве, культуре. 

Современный музей должен быть больше, активнее. Не только сохранять то, что уже есть. Не только мумифицировать 19-й, 20-й века. Но и музеефицировать 21-й век. Восполнять лакуны, которых, к сожалению, очень много.

У нас, насколько мне известно, в 50-ых был уничтожен весь авангард Москвы, Петербурга. Вся местная школа независимых художников. Просто был костер, в котором это все сожгли. Кандинского, Гончарову, Малевича (пауза). Страшно даже называть имена…

В этом году мы отмечаем счастливый юбилей (устало улыбается) – тридцатилетие отсутствия музеефикации украинского искусства. В 1989 году была последняя системная музейная закупка. Все! Считаю, что это – культурная катастрофа.

Я подумал, что на этом месте как-то могу воспрепятствовать катастрофе в целом культуры и катастрофе локальной. 

С Одессой у меня многое связано. Хоть я уже стал киевлянином на тот момент, когда меня позвали на царство (улыбается), все равно чувство родства с Одессой сохранялось. Чувство фрустрации от того, что происходит с городом. Чувство травмы на расстоянии все равно работало.

– В чем локальная катастрофа?

– В утрате идентичности. Все-таки город был неким архитектурным целым. Да, оно нарушалось, оно деформировалось. Но был дух старой Одессы. 

Помню разговор с одним из художников-шестидесятников. Где-то уже в конце 20-го века мы шли по улице, он говорит: "Я живу в городе 19 века". Я оглянулся вокруг и увидел действительно город 19 века. 

Все вокруг в целом было памятником. Это не значит, что ничего нельзя было трогать. Но (вздыхает) посреди двухэтажного квартала возводить 25-этажный монстр, убивающий пространство?!

Объемы катастрофы стали увеличиваться где-то с двухтысячных. Как и в Киеве. Иногда даже это одни и те же застройщики.

Читайте также: 17 кг золота, катакомбы и саркофаг. Какие тайны скрывает Одесская Опера

"Мы производим предметы роскоши. Человек с Привоза – не наша целевая аудитория"

– Если вбить в Google "Ройтбурд", то первая картина, которую выдает поисковик, та самая, нашумевшая...

– Это они (оппоненты – УП) постарались. Еще год назад она была в первом десятке (смеется). Но у меня есть из этой серии ("Натюрморты" – УП) лучше. 

Самая лучшая работа потерялась. Ее хотел купить один из американских музеев. Потом я уехал из Америки. Она где-то у куратора того музея, скорее всего. Пополнила его личную коллекцию. Деньги за нее я не получил.

Она самая лучшая не в том смысле, что "более порно". Потому что оно – все порно. Но по живописи лучше. Хотя и работа, о которой вы говорите, по живописи тоже неплохая.

– В марте 2019-го вы ее выставляли на продажу. За сколько продали?

– Не хотел бы говорить (стартовая цена картины 10 тысяч евро – УП).

– Быстро купили? (по данным СМИ, картину приобрел киевский бизнесмен Алексей Давиденко – УП)

– Да.

– Как вы реагируете на то, что человек, который вам по мировоззрению не симпатичен, покупает ваши работы?

– Такое бывает редко. Очень редко. Мировоззрение бывает разным, разной бывает партийная принадлежность. Как правило, это происходит через каких-то посредников.

– Принято считать, что искусство – вне политики. Так ли это?

– Я вырос в стране, где политизированность была предписана искусству. Поэтому она лично у меня вызывает отторжение. 

Может быть, для более молодых художников, которые не пережили советского принципа, что искусство – это идеология, может, для них более приемлемо идеологизировать искусство.

Я этого избегаю. Хотя дух времени, так или иначе, отражается в моих работах.

– Арсен Савадов как-то сказал мне, что в 90-ых художники прожили неприятный кусок жизни, когда богачи считали их говном...

– Это не совсем так. И тогда среди людей с деньгами и властью были более образованные и менее образованные. 

Но даже доброжелатели смотрели на нас, как на каких-то странных лохов, которые занимаются аномальной деятельностью. Когда можно зарабатывать бабло, они сидят, держат оборону на никому не нужном участке фронта. 

К нам многие относились даже с симпатией. Но такой – снисходительной симпатией (улыбается).

– Сейчас как?

– (Кашляет). Ну, сейчас власть начала что-то понимать. Сейчас (пауза) у украинского искусства появилась какая-никакая, но собственная история. Какой-никакой, а рынок. Какие-никакие, а цены.

Голос художника более слышим. Это не значит, что искусство заняло в обществе подобающее ему место. Но процесс идет.

– Искусство по-прежнему держится на богатых и власть имущих?

– Хотим того или нет, мы производим предметы роскоши. Человек с Привоза – не наша целевая аудитория. Конечно, работы топовых современных художников могут покупать в основном состоятельные люди. 

С другой стороны, появились гранты, которые обеспечивают существование художника. Стимулируют его антибуржуазную позицию (улыбается). У некоторых она искренняя. У некоторых – почти советское проявление карьеризма. Я не знаю, что лучше, что хуже. Рынок сковывает художника. 

Но я продуцирую не только предметы роскоши. Я еще продуцирую и смыслы (смеется).

– Вам не скучно с богатыми людьми?

– (Немного раздраженно). Неужели вы думаете, что все они глупые? Или примитивные? Среди них есть и интеллектуалы. Как и среди власть имущих есть очень мыслящие люди. 

Честно говоря, в период Януковича я среди властной элиты ничего подобного особо не замечал. 

Но, начиная с 2014 года, во власти было и остается достаточно цивилизованных, образованных, мыслящих людей. Как при предыдущей каденции Порошенко, так и при каденции Зеленского.

"Слуги народа" выбивали, как мячики, мастодонтов типа Кивалова"

– При каком президенте художникам было проще жить?

– Есть ответ в виде вопроса на вопрос: "А кто был президентом Франции во времена импрессионистов"? (улыбается). Дальше!

– Зачем вы встречались с Зеленским?

– Я не встречался с Зеленским. Меня пригласили на встречу президента, министра культуры и спорта с людьми, занимающимися искусством и спортом. Президент хотел выслушать, донести какие-то месседжи. 

Не все было for the records (под запись – УП). По его просьбе. При этом всех пустили с телефонами – такое редко бывало, особенно на встречах с президентом. 

Многие у Зеленского что-то просили. Я ничего не просил. Высказал свое мнение о необходимости полного перезапуска системы администрирования культуры в Украине.

– Вас услышали?

– Да. Более того, я понял, что Зеленский в курсе некоторых деталей.

– Раньше с Зеленским были знакомы?

– Нет. Конечно, нет. Сначала я был более негативен по отношению к Зеленскому. У меня изначально была такая позиция: "Поживем – увидим". 

Сегодня какие-то мои опасения уже, наверное, отпали. Но позиция "поживем – увидим" остается. 

На некоторые вещи я реагирую позитивно. Хотя нельзя сотворить себе кумира. Как не надо было его творить с Порошенко, так и не нужно с Зеленским.

К Порошенко, вопреки всем этим волнам ненависти, я сохранил в главном позитивное отношение. Как к человеку, который удержал Украину. 

А с другой стороны, мы все знаем (пауза), что в последние годы его каденции была определенная стагнация, разочарование людей. 

Зеленский говорит, что знает, как это победить. Поживем – увидим.

– В чем феномен Зеленского?

– Вы ж понимаете, что нет никаких 73%. Такое может быть только в тоталитарной стране. Это было, конечно, протестным голосованием.

Одни голосовали за Зеленского, потому что Порошенко "предал идеалы Майдана". 

Другие – потому, что коррупция, которая процветала при Порошенко, особенно в последние года два, мешает нам идти в Европу. 

Третьи вообще хотели назад в СССР. Это – абсолютно противоположный электорат. 

Для того, чтобы хотя бы на уровне простого большинства все это удержать, Зеленскому нужны реальные успехи (пауза). Откуда их взять, я, честно говоря, не понимаю.

Думаю, если б президентом Украины выбрали Иисуса Христа, Будду с Магометом, Кришну с Вишной, все равно непонятно, как сохранить эту страну, победить коррупцию, превратить эту анархичную нацию в нацию ответственных граждан.

– Для многих интеллектуалов-патриотов победа Зеленского стала шоком. А для вас?

– Я понимал, что так будет, где-то с начала 2019 года. Мне было странно, что некоторые мои друзья, близкие к Порошенко, основным его оппонентом считали Тимошенко.

– То, что победил, как говорят, "клоун" – хорошо или плохо?

– Что касается клоуна. Была бы Украина чуть поменьше, и не было б войны, это вообще замечательно. 

Но то, что в состоянии войны, ментального развала страны победил человек, который хочет снести систему, – это опасно. Хотя и в этом есть свой позитив. 

Я, не будучи сторонником партии "Слуга народа" как явления, радовался, когда на мажоритарных округах мальчики из "Слуги народа" просто выбивали, как мячики, мастодонтов типа Кивалова. Этих одиозных совершенно людей, которые думали, что они – навсегда.

Но меня раздражает, что по обе стороны баррикад много умных людей, которые ведут себя так, будто еще продолжается предвыборная кампания. 

Есть вещи, которые нужно принимать, как данность. Прекратить кричать, что противоположная сторона – враги народа. 

Народ такой, какой он есть. Народ выбрал такого президента и правительство, каких выбрал. 

Зомбоящик сработал? Да, сработал! Значит, реалии в стране такие. Их надо принимать. Либо валить, либо быть конструктивным. 

"Интеллект двоечников из моего класса выше уровня топовых блогеров"

– Если посмотреть на "95 квартал" как на культурное в широком смысле явление…

– Я его не смотрю.

– Вообще?

– Фрагментами смотрел в маршрутках, засыпая. Но больше 10 лет маршрутками уже не пользуюсь.Так что, пожалуйста, не спрашивайте меня (пауза). Я видел фрагмент, где президент нынешний играет на пианино. Все!

– Так вот, есть ли аналоги "95 квартала" в изобразительном искусстве?

– Лубок. Есть массовая культура. Есть работы Бахтина (Михаил Бахтин – философ, культуролог – УП), посвященные смеховой культуре. 

Не могу судить, куда я могу отнести "95 квартал", если я его не видел (немного раздраженно). И более того, даже не собираюсь смотреть. 

Мне есть чем занять пустующие остатки в моем стареющем мозгу (улыбается). Чем-то более значимым.

– Почему "95 квартал" так популярен?

– Народ хочет развлечений. Народ хочет плоского юмора. Я видел, как в начале 90-ых хлопают Михаилу Задорнову. 

Я еще понимаю – Жванецкий. Он все-таки умный, мудрый человек. А этот – идиот, подыгрывающий идиоту. Я – о Задорнове. Низкопробнейший. Но в каком восторге были от него залы!

– Люди, уверенные, что они культурные, думающие, в сильной обиде на тех, кто потребляет все это.

– (Вздыхает). Пусть они чаще ходят на Привоз, на любой другой рынок. В маршрутках ездят. Пусть видят своих сограждан. 

Другое дело, что культурная деградация уже произошла. 

Я вспоминаю свой класс. Вспоминаю двоечников и троечников. Их интеллектуальный уровень выше, чем сегодня уровень каких-то там топовых блогеров. 

Причем я не шучу. Степень, глубина познания, эрудиция. Они были двоечниками и при этом книжки читали.

"Вы б дома калапуцались в говне и мазали этим картины?"

– Вы один из самых дорогих украинских художников. Для вас этот титул важен?

– Сейчас мои цены вполне лояльны, на уровне первой девятки-десятки украинского искусства. Выше, чем у одних. Ниже, чем у других. 

В свое время эта топовая продажа, очевидно, как-то повлияла на мои цены. Но это ж одноразовая вещь. Вечно сенсация десятилетней давности работать не может. Для этого нужен рынок как система. А его, как системы, в Украине нет.

– В чем измеряется успешность художника? 

– Только не в денежных единицах. Есть очень много художников с высокими ценами, но художественное значение их работ стремится к нулю. И есть художники, которых никто не знает, которые стоят три копейки, но их место в музее. Хотя это – исключение. 

В целом рынок справедлив. С огрехами, но он работает.

– Что позволяет вам думать: "Наверное, я чего-то стою"?

– Знаете, Козьма Прутков сказал: "Я поэт, поэт даровитый! Я в этом убедился, читая других: если они поэты, так и я тоже" (улыбается).

– Кто сейчас покупает ваши картины? Какие люди?

– Хорошие (смеется). В основном, конечно, бизнесмены. (Картины Ройтбурда есть у таких, например, политиков, как экс-генпрокурор Юрий Луценко – УП).

– Украинские?

– Да. Русский рынок для меня закрылся в 2014-м году. По собственному желанию фактически. Я не мог бы спокойно существовать там, если б молчал о каких-то политических событиях. Я не смог. И не захотел.

– Есть такое мнение, что во времена СССР или в какой-то другой тоталитарной системе художники, поэты творят лучше, чем в демократической обстановке.

– В Древнем Египте всех били кнутом, а они строили пирамиды. Но я не хочу, чтобы меня били кнутом. 

Что касается системы социальных лифтов, в Советском Союзе она была чудовищной, но понятной. Самый простой способ попасть на выставку – написать пропагандистскую картину. Желательно Ленина, партию, войну. После чего тебя принимают в Союз художников, дают работу.

Ты можешь больше зарабатывать, платить государству дань в виде идеологически верного произведения, а в свое свободное время творить. Были и такие художники.

Если говорить о поэзии, было такое понятие "паровоз". Поэт пишет сборник стихов о любви, о проблемах времени, о внутренних переживаниях, иногда играет с формой, но перед этим в начале ставит стихотворение про Ленина, про партию.

Соблюдая некую, чисто церемониальную лояльность, ты попадал в систему более-менее гарантированного существования. 

Сейчас гарантий никто не дает. Даже страховой полис, как говорил Остап Бендер (улыбается).

– Что такое современное украинское искусство? Оно вообще существует?

– Опа! Давайте это перенесем на следующий раз. Существует! (смеется) Но что это такое – тема отдельной беседы. Я с вами уже час общаюсь. Работать пора... 

– И последнее, вы уж простите. Экскременты все-таки были или нет?

– Е*нулись что ли?! Как вы себе представляете? Дома мастерская. Вы бы дома, где дети, жена, калапуцались в говне? И мазали этим картины? Зачем? Смысл?