Денис Малюська: Когда у меня закончатся деньги, то хочу я или не хочу, я уйду

 До того, як стати міністром юстиції, Денис Малюська тривалий час працював у офісі BRDO та спеціалізувався на питаннях підприємництва та врегулювання спорів. 

Саме завдяки близькості до нинішнього прем'єра Олексія Гончарука, Малюська спочатку отримав  місце у прохідній частині списку "Слуги народу", а згодом очолив одне з найбільш важливих відомств у системі влади. 

У минулому Мін'юст супроводжували корупційні скандали. Журналістські розслідування свідчили, що робота міністерства фактично контролюється  юристом Андрієм Довбенком.

Наскільки Малюська контролює ситуації у міністерстві, що буде з чорними реєстраторами, та як керівництво відомства бачить боротьбу з рейдерством, читайте в цьому інтерв'ю.

"У мене було близько 7 хвилин, щоб сказати про своє бачення роботи Мін'юсту"

– Думаю, півроку тому ви навряд чи могли уявити, що станете міністром юстиції в уряді свого близького колеги Олексія Гончарука. Які у вас взагалі плани на життя були на початку 2019 року?

– На початку 2019-го я думав, що в цей час переїжджатиму жити в Білорусь. Я працював у групі Світового банку, в офісі, зона відповідальності якого поширюється на Україну, Білорусь та Молдову. І у Білорусі зараз якраз працює проєкт, де мій фах був найбільш затребуваним.

Я сам точно не знаю свою мотивацію, чому я погодився очолити міністерство. Коли я працював ще частково в BRDO з Олексієм і коли переходив на роботу в міністерство, у мене постійно був діалог з дружиною, яка питала: а навіщо тобі це?

Поки що для себе моя відповідь – це те, що мені подобаються якісь складні завдання. Де більший челендж, там цікавіше.

– Були різні кандидатури на посаду міністра юстиції. Я знаю, що розглядали Ірину Венедиктову, інших. Як вам була озвучена ця пропозиція?

– Не пригадаю, як саме прозвучала пропозиція. У нас були тривалі обговорення, але, знову ж таки, навіть питання по прем'єру не вирішувалося однозначно до самого кінця. І тому моя кар'єра була прив'язана, звичайно, до вибору прем'єра.

Відповідно, як тільки стало зрозуміло, хто буде прем'єром, стало одразу зрозуміло, хто буде його командою. Але на 100% не був впевнений у тому, що я стану міністром, аж до самого голосування. Проте про ймовірність таку я знав кілька тижнів мінімум.

– Як так вийшло, що ваша картка проголосувала за призначення Кабміну, що є порушенням?

– Це не картка – це я проголосував. Той день був такий цікавий, надто напружений. Я тоді ще й паралельно декларацію заповнював, а це був ще той челендж, і при цьому ще й збирав підписи і реєстрував 37 економічних законопроєктів від президента.

Якщо подивитися трансляцію того дня, всі сидять, а одна особа бігає по залу – це був я у той день.

Не хочу вину перекладати на когось, але, коли писав заяву-попередження про конфлікт інтересів, я дійсно запитав, чи можна голосувати за Кабмін. На що почув відповідь: "Голосуйте, ви ж попередили". О'кей.

– Наскільки я зрозуміла, усі учасники Кабміну проходили також співбесіди особисто із Зеленським. Чи було у вас попереднє спілкування перед призначенням?

– Я чув про це, більше того – я бачив навіть, як групи людей там збирались, мої колеги туди йшли. У мене трошки інша ситуація була. Я працював в Офісі президента близько двох місяців. Тобто я не був новою людиною для Зеленського чи його команди, тому у мене як такої якоїсь значної презентації не було. Так, ми зустрілись з цього приводу, а може, навіть і не з цього приводу. У мене було близько 7 хвилин, щоб сказати про своє бачення роботи Міністерства юстиції, але не більше – не було нічого спеціального чи пафосного.

"Більшість колишніх заступників міністра були достатньо порядними людьми"

– Ви співпрацювали з міністерством ще під час роботи в BRDO. Але, думаю, чудово розумієте різницю зараз, тому що на проєктній роботі все одно бачиш верхівку айсбергу.

– Я точно не мав уявлення навіть про 10% тих проблем чи їх глибини, яка тут дійсно в реальності була. У мене була картинка трохи рожева. Я дуже скептичний, дуже критичний, але я помилявся насправді.

За великим рахунком, переважна більшість колишніх заступників міністра були достатньо порядними людьми. Це моє суб'єктивне враження.

Я розумію, що це зараз не популярно, тому що треба було б попередників критикувати жорстко. Але знову ж таки, моє суб'єктивне враження, що вони не керували міністерством і засобів для впливу не мали – не абсолютно, але на 90 відсотків. Вони могли щось презентувати, щось розповідати, сходити на комітет Верховної Ради. Але тактичних та стратегічних рішень важливих, моє враження, вони не приймали.

– Тоді запитання: хто це робив?

– Та різні чутки ходять.

– Ви чудово розумієте, кого вони стосуються...

– Я не помітив, що звільнення заступників міністра зменшила керованість ключових процесів чи того, що не стало заступника і якась ключова інформація щезла чи вплив на процеси якось змінився. Абсолютно.

"Жодна людина у міністерстві не спростовувала вплив окремих людей, у тому числі і Довбенка, у прийнятті рішень"

– Поставлю питання тоді точніше. Наскільки великим був вплив у Андрія Довбенка, якого називали "смотрящим" над міністерством весь цей час, щодо керівництва процесами в цьому відомстві?

– За чутками, величезне. Проте, щоб дійсно переконатися, так це чи не так, треба було бути залученим у процесах тоді.

– А ваше особисте враження?

– Жодна людина, яка тут була залучена в якісь хоча б більш-менш важливі питання чи важливі напрямки роботи, з юридичного ринку, у розмовах зі мною не спростовувала вирішальний вплив окремих людей, у тому числі і пана Довбенка у прийнятті рішень.

– Ви можете зараз оцінити обсяг цього ринку чорних реєстраторів, нотаріусів, який існував за попереднього Мін'юсту? Про які суми йде мова?

– Складно. Я думаю, якщо таке завдання перед собою поставити, то за кілька тижнів можна було би порахувати.

– Якою має бути відповідальність для організаторів та бенефіціарів цих схем?

– Ця проблема настільки складна. Всі історії рейдерства викладені онлайн. Тих, кого рейдерили, вони завжди починали шуміти, заходили в Фейсбук, інформагентства.

Реєстратори, за великим рахунком, ті, які рейдерили, вони ж теж не всі повтікали. Прізвища відомі, документи відомі, підприємства відомі.

Тільки це тема правоохоронних органів – впіймати нарешті когось, моя тема – захистити право власності. І тут складно, тому що зараз ми, по суті, виходимо на ситуації взагалі жахливі, коли нам один суб'єкт господарювання каже, що його рейдерять. Ми дивимося, а його дійсно рейдерять, незаконно забирають майно. Ми маємо повернути, але потім розуміємо, що вони самі рейдернули когось – так само відібрали без будь-яких підстав майно, зареєстрували на себе, і зараз пройшло кілька років – і вже в них відбирають. 

І таких поляризаційних кроків може бути кілька, і таких фактів багато насправді. І ми ще знаходимося у процесі випрацювання рішення стосовно цієї проблеми.

"Роботу міністерства зараз контролюю відсотків на 70"

– Наскільки вам вже вдалося за ці майже два місяці змінити структуру міністерства, апарата, якісь такі найболючіші точки закрити?

– Моє суб'єктивне враження, що найболючіші точки я закрив.

– Це які?

– Системне рейдерство, стоп-списки, коли боржники на абонплаті просто утримували виконавців, щоб ті не виконували рішення. Це дві великі проблеми.

Була проблематика у нас з окремими продажами. Тобто найгарячіше прибрано. Я підозрюю, що, напевно, ще є якісь обмани чи історії, які пролітають поки що без мого відома, тому що вони зовні виглядають нормально.

– Наскільки у відсотках ви зараз можете сказати, що контролюєте усю цю систему Міністерства юстиції?

– За місяць я її буду контролювати відсотків на 80-90.

– Це оптимістично. А зараз?

– Кілька тижнів тому я думав, що на 70. Я думаю, що цей відсоток не змінився.

– 30%, які ви не контролюєте, чого саме вони стосуються?

– Відсотків 8 – це територіальні управління, відсотків 20 – це тюрми і 2 відсотки – це щось, що відбувається в центральному апараті.

"Богдан звертає увагу на проблеми, не нав'язуючи жодного свого рішення"

– За моїми даними, сьогодні політика міністерств здебільшого формується в Офісі президента. Це так?

– Мені складно оцінити, в якій рамці. Від 1 до 10?

– Від 1 до 10, наприклад. Вам часто дзвонять з Офіса президента?

– Звичайно. Ми спілкуємося регулярно з Офісом президента і зустрічаємося. Ми нещодавно домовилися про регулярні зустрічі задля більшої координації. Тому що ми банально про якісь їхні дії не знаємо, а вони – про наші. У цьому й специфіка.

Раніше це був жорсткий поділ влади. Зараз, коли одна й та ж команда всюди – і в парламенті, і в уряді, і в Офісі президента – це трошки позбавлене сенсу. Наскільки великий вплив? Якийсь вплив є.

– А з ким ви найчастіше спілкуєтеся? З керівником Офіса Андрієм Богданом?

– З Офіса президента? Це залежить від типу спілкування. Якщо в месенджері, то з Андрієм Богданом, а якщо особисте, то, напевне, з Кирилом Тимошенком ми найчастіше наживо перетинаємося.

– Богдан радить якісь речі, чи ви в нього консультуєтеся як в юриста, в людини, яка мала відношення в тому числі до Міністерства юстиції?

– Як правило, наші комунікації відбуваються, коли Андрій помічає в мережі інтернет, що щось десь не так, або йому хтось скаржиться…

– Можете навести якийсь приклад. З останнього?

– Щоб не бути голослівним. Ось Андрій Богдан скинув документ, в якому інвестор скаржиться на інвестиційний клімат. Шелл, насправді все відкрито. Антимонопольний комітет на них колись наклав штраф, і вони вважають, що він незаконний. І намагаються зараз якось з нами домовитися про якісь компроміси, про укладення мирових угод у інвестиційному спорі. От Андрій звертає увагу на цю проблему, не нав'язуючи жодного свого рішення.

Читайте також: Андрій Богдан: Я – вільна людина, я висловлюю свої думки і буду це робити далі

"Свіжих прикладів відвертого рейдерства в принципі вкрай мало"

– Одним із перших кроків ви змінили склад Антирейдерської комісії. Цей крок очікуваний. Наскільки ви впевнені в цих людях, які увійшли до неї?

– Абсолютної впевненості немає. Минулий склад Антирейдерської комісії був дискредитований. Зараз ця ноша на плечах заступниці Ольги Оніщук, у неї банально немає зараз у підпорядкуванні людей, які б мали перевірену репутацію і розумілися на темі реєстрації, мали б відповідальність.

Ну і вже відповідно ми, по суті, набрали в Антирейдерську комісію більшу частину – це молоді, не дуже досвідчені, але, тим не менш, люди, в яких не зіпсована репутація, з відповідного департаменту реєстрації.

– Зважаючи на те, що в уряду є в планах запуск ринку землі, питання Антирейдерської комісії є одним із найважливіших

– Я сподіваюся, що до запуску ринку землі ми запровадимо механізми, які б не пропускали таку величезну кількість порушень, які в нас відбуваються, і ця кількість істотно зменшується.

Тому що те, що ми зараз опрацьовуємо у ручному режимі, це відпрацювання боргів і карми наших попередників, за їхньої влади відбувалося захоплення і переоформлення власності. Свіжих прикладів відвертого рейдерства в принципі вкрай мало.

– Ще однією проблемною ділянкою при минулій владі була реалізація заарештованого майна через СЕТАМ (державне підприємство, система електронних торгів, що реалізує заарештоване майно – УП).

– Там проблемних питань дуже багато, тому що СЕТАМ і зараз ще повністю не вийшов з однієї, фактично рейдерської схеми.

Цю схему кілька днів тому ми зупинили, можливо, не повністю, але в більшій її частині. Є таке відомство як АРМА (Агентство з розшуку і менеджменту активів – УП). Законодавство щодо АРМИ прописане настільки продумано, що, навіть якщо трапляється якесь рейдерство, то винних немає. Більше того, усі учасники навіть зупинити цей процес не мають права, тому учасники незаконних дій почувалися у безпеці.

Що відбувалося? Відкривається якесь кримінальне провадження – не принципово яке, в рамках якого прокурор може попросити суд арештувати яке-небудь майно. Ну, наприклад, нерухомість якусь – будівлю, земельну ділянку. Її арештовують, передають в АРМУ. Зовні виглядає, що нічого страшного не відбулося.

Проте в АРМИ немає повноважень просто зберігати майно. Вони мають або передати в управління комусь, а за це потрібно платити гроші, або продати. Як надати в управління земельну ділянку? Ну, є земельна ділянка, а звідки гроші на управителя брати, на його функції? Відповідно, єдиний вихід – продавати. І вони продають.

– За дуже маленькі гроші?

– Ціна, як правило, вкрай низька. Вона навіть ринкова була би низькою, тому що тут надзвичаний продаж – тут арештоване майно, кримінальне провадження, власник проти. А там ще й були майстри, які навіть низьку ринкову ціну занижували нижче плінтуса.

Звідси низькі ціни продажів, які іноді висвітлювалися у медіа. Поки що мені здається, що останні тиждень-два нам вдається нормальний діалог із колегами. Оскільки зараз ми зупинили кілька гучних продажів.

– Мені здається, що питання також і у керівництві АРМИ…

– Я підозрюю, що кілька ключові люди в АРМІ будуть звільнені протягом найближчого часу.

– Це ваша ініціатива? Хто саме?

– Ми ж одна команда, ЗЕ!команда. Ключові персонажі, які не були достатньо ініціативними, щоб ця історія припинилася, вони мають піти. Вони і підуть.

– Чи вважаєте ви це закономірним – переглянути результати попередніх торгів?

– Було би дуже непогано. Єдине, що поки в нас на часі, зупинити те, що є. Це надзвичайно складне завдання, поки в нас не пройшло перезавантаження системи. Але другим етапом, думаю, було б корисно переглянути минулі торги.

– Можна змінити команду, можна якимось чином навести лад у тій сфері. Але все одно, якщо говорити про випробування системи СЕТАМ, постає питання у зберіганні, реалізації майна. Яким ви бачите цей законопроєкт і що потрібно робити чи змінювати?

– Думаю, досить скоро СЕТАМ стане повноцінним учасником системи ProZorro. ProZorro – це ж набір майданчиків, які торгують. СЕТАМ буде торгувати через ProZorro.

"Зміна людей – це не панацея. Мають змінюватися процеси і робота"

– Ви сказали, що майже контролюєте ситуацію по територіальних управліннях. Від колишніх співробітників вашого міністерства багато чула про кадрову кризу в регіонах. Як плануєте підходити до вирішення цього питання?

– Через відкриті конкурси. Але потрібно розуміти одне: зміна людей – це не панацея. Мають змінюватися процеси і робота. Тут навіть не стільки важливий фактор зміни людей. 

По новій концепції керівників буде набагато менше. Тобто замість існуючого начальника і трьох його заступників буде один голова на кілька областей, і максимум, що у нього буде, це один-два заступники на область. Відповідно, замість чотирьох ми маємо брати одного.

– І скільки це людей приблизно? Скільки тисяч людей?

– Складно порахувати. У нас дуже велика система. Але їх багато. Це ключове. Тому що на великі посади, наприклад, заступника міністра, я можу підібрати дійсно кваліфікованих людей, які гарно розбираються в темі, тільки через їхню амбітність.

– Скільки зарплата у заступника міністра на сьогодні?

– У мене приблизно 17 тисяч гривень Ну, навіть не 17, трохи менше. В них теж десь в тому районі. Але це без премій. Я зараз якраз про це говорю. Посада заступника міністра – це певний репутаційний престиж. Потрібно шукати амбітних людей, які хочуть собі створити репутацію, людей, для яких це важливо. Це моє ідеальне бачення керівника в системі юстиції: та людина, яка вже відбулася, і для якої це репутаційна історія.

Тому вона не буде брати хабарів, тому що це повністю протирічить тій ідеї потрапляння у владу. Це мотиватор. І, фактично, мій єдиний надійний мотиватор у кадровому доборі.

По грошах у нас є домовленість в уряді, що ми зарплати піднімемо, в тому числі і мені. Тому що коли в мене закінчаться гроші, то звідси хочу чи не хочу, а піду. А вони в мене закінчаться. Рік з моменту призначення мені вистачить, і то під питанням. А далі – ні. Тому ми точно приймемо рішення про підвищення заробітних плат. Я підозрюю, що це відбудеться дуже швидко, сподіваюсь, жовтень-листопад.

"Пенітенціарна служба – це абсолютно окреме суспільство"

– Ви торкнулися пенітенціарної служби. Ви казали, що 20%, власне, того, що ви не можете закривати, це пенітенціарна служба. Чому?

– Пенітенціарна служба – це одна з найскладніших сфер Мін'юсту. Хоча ні, точно найскладніша.

Там є і свої громадяни, і своя медицина, і свої силовики, і свої корупційні потоки. Тобто це абсолютно окреме суспільство.

Тому пенітенціаркою буде займатися група людей. Звичайно., відповідальність буде – зі свого заступника я буду питати в основному. Але я розумію, що одна людина державу не потягне – пенітенціарну систему як державу. А це і є держава.

У сфері реформ у моїй команді буде Танія Лей Санфорд Аммар, громадянка Канади, працює вже досить давно в Україні. Я, власне, з нею колись ще певний період працював, років два над реформою ювенальної юстиції – це система виправлення неповнолітніх.

У неї є стратегічне бачення, і вона зможе забезпечити, вона представник канадського уряду, по суті, керує величезним проєктом канадським, вона зможе допомогти сформувати команду, яка має бачення і досвід, і буде працювати тут, у Міністерстві юстиції щодо візії реформ.

–Тобто ви думаєте, що цей напрямок потягнете за рахунок коштів донорів, я правильно розумію?

– А інакше ніяк. Людей, які з візією, ми найняти навряд чи зможемо, особливо середньої ланки. Банально, на це немає грошей.

Чому пенітенціарка фінансується відсотків на 30, а при цьому виживає? Тому що там є 100+ державних підприємств, тому що там є до десятка кар'єрів, тому що це один з найбільших латифундистів держави – це близько 50 тисяч гектарів сільськогосподарської землі. І це більше 6 мільярдів тільки бюджетного фінансування.

Скільки там мільярдів позабюджетного на цих бізнес напрямках рухається, навіть не корупційних, а напівкорупційних – мені навіть складно уявити. Тому ключовим завданням мого профільного заступника буде відділити бізнес від тюремних устоїв.

– Ви уже знайшли таку людину?

– Так, знайшов. У нього досвід є великого арбітражного керування неплатоспроможного підприємства, і він має поставити перегородку між тюрмою і бізнесом.

Я думаю, що приблизно такими ж мотивами керувалися і мої попередники, тому що минулий профільний заступник міністра теж, якщо я не помиляюся, мав банківську якусь освіту. У мене враження склалось, що йому просто не дозволили навіть і близько підійти до цієї системи.

У системі пенітенціарки найскладніше те, що немає людини чи навіть групи людей, які керували пенітенціарною системою.

Це набір абсолютно некоординованих інституцій, не підпорядкованих нікому, нічому, і лише теоретично вони всі підпорядковані заступнику міністра.

Але одна людина всю цю махіну в принципі не може охопити – це для мене був жах, бо я очікував побачити якусь піраміду управлінську, де є керівник, його підлеглі, кожен з яких відповідає за свій напрям. Цієї піраміди у системі тюрем не виявилося.

Є просто керівник і є анархія, феодально-васальські відносини, де якісь регіони, якісь інституції, а тут ще є якась установа, яка для них всіх закуповує, і при чому закуповує без грошей – вони нещодавно зробили закупівлю риби на більше мільярда гривень, а їжу – на більше трьох мільярдів.

– Але ви розумієте, що тут ви стикаєтеся, знову ж таки, з кримінальним світом.

– Повністю кримінальним, де свої закони, свої методи. І я це абсолютно розумію, там все дуже жорстко. Але сам факт. Це держава, це найскладніша тематика. Люди хоч і в погонах, а там броунівський рух абсолютно. Тобто розуміння, хто за що відповідає, в реальності там складно отримати.

– Скільки ви даєте собі часу на оцю реформу, власне, і що має відбутися, який перелік законопроєктів ви плануєте прийняти?

– Там дуже багато роботи. Ми до кінця року точно розробимо законопроєкт. У нас є два варіанти поведінки в даному випадку – або одягаємо якісь каски, бронежилети і ідемо воювати з існуючою системою. Або ми ізолюємося від цієї історії, будуємо з нуля нову систему, нову гарну картинку, де вже нові ув'язнені, до яких нові підходи, де будуються нові тюрми за зразком Північної Європи, де застосовуються повністю механізми пробації, де людина готова виходити на волю. І цю картинку зробити в принципі реально.

На цю систему ніхто не звертав особливої уваги. Відповідно, оскільки вона зараз у фокусі, ми будемо звертати увагу. Я розумію, що це буде жах: закриття, переведення, плюс різні там установи мають різні статуси, плюс частина з них взагалі неконтрольовані, частина якісь більш-менш контрольовані, і лише невелика частина гарно контрольовані.

У всьому цьому розібратися – це потрібно мати неабиякі нерви і сталеву волю. Відповідно, це буде група людей з моєї команди, з окремими якостями – окремо зі стратегічним баченням, окремо люди, які розуміють, як працювати з неплатоспроможним бізнесом, і окремо ті, у яких сталеві яйця, які можуть систему тримати під контролем – і це їхнє головне завдання.

Севгіль Мусаєва