Евгений Головаха: Патриоты боятся успехов Зеленского

Що буде з країною, якщо Володимир Зеленський "не зможе"? Чому системні політики програли? Яке майбутнє чекає на олігархів? Та чи впорається Зеленський з роллю "освіченого автократа"?

Доктор філософських наук, соціолог Євген Головаха в інтерв’ю "Українській правді" розповідає про перші місяці нового президента, настрої суспільства та сприйняття Зеленського в Україні та світі.

З відомим вченим Інституту соціології НАН України журналісти УП зустрічались за декілька днів до другого туру президентських виборів. Коли частина українців, які звикли відносити себе до політичного, культурного мейнстріму, була ошелешена відчуттям того, що її час минає.

Через чотири місяці після інавгурації Володимира Зеленського Євген Головаха вже констатує – старі еліти в Україні програли. А несприйняття ними нової влади – це страх відчути себе "лузерами" у разі будь-яких успіхів "Зе!Команди".

На тлі фантастично оптимістичних очікувань суспільства від Зеленського ставки дуже високі. Тому ситуацію, в якій опинився президент, а разом з ним і вся Україна, можно охарактеризувати старою приказкою: "Або пан або пропав". 

"Опозиція змагається у "червоних лініях" 

– У квітні ви зізналися, що не "готові до невизначеності, яку обирає більшість". Через чотири місяці президентства Зеленського невизначеності стало більше чи менше?

– Вона стала трохи іншою. Тоді не було зрозуміло, хто взагалі прийде до влади. Зеленський – це Зеленський. А хто за ним стоїть, крім Богдана і Разумкова?

Далі стало вже видно, на кого він розраховує. Є перелік народних депутатів, є Кабінет Міністрів, прокурор і так далі. Вже вимальовується система влади. Тому невизначеності менше.

Невизначеність виникає у зв’язку з тим, що напрями реалізації політики, які буде обирати Зеленський, під великим питанням. Бо дуже багато людей вважають, що треба окреслити для нього "червоні лінії". 

У нас це вже таке змагання серед представників опозиційно налаштованих політиків: "Ось туди (Зеленський – УП) не може піти! І сюди не може! А інакше буде… щось страшне". 

Що страшне – не зрозуміло, але "щось".

Читайте також: Євген Головаха: Феномен Зеленського – своєрідний "електоральний Майдан"

– Що вже вдалось Зеленському?

– Він сформував систему влади. Всі, майже всі – на місцях. Можливо, ще когось поміняє – губернаторів, когось в Нацраді з питань телебачення і радіомовлення… 

Але не зрозуміло, в якій формі Зеленський буде реалізовувати політику. Наприклад, як будуть продавати і купувати землю? 

Кожний виходить, і знов-таки, креслить свою "червону лінію". У одного вона така, другого – інша. Не знаю, чи буде рахуватись Зеленський з усіма цими людьми. 

В зовнішній політиці теж є питання. Дуже добре, що він хоче встановити мир на Донбасі. Але де межа, яку можна чи не можна перетнути?

– Чи є у суспільства розуміння, де саме ця межа?

– НІ. Мир на Донбасі залишається першочерговим завданням – так вважає переважна більшість громадян. Але усталеної, чіткої думки, як це питання вирішити, немає.

– 75% українців хочуть прямих переговорів з Росією.

– Наш моніторинг показав, що 30% – найбільш велика група – говорять, що треба почекати. Коли Україна стане більш заможна, ті, хто на окупованих територіях, самі прийдуть. 

20% досі вважають, що треба йти вперед і відвойовувати у окупантів наш Донбас. Тих, які вважають, що треба з Росією домовлятися, йти на поступки, – 25%.

Якщо б наші політики орієнтувалися на громадську думку, вирішити цю проблему навряд чи змогли.

Захід теж не знає, що робити. Тільки один Лукашенко нам хоче допомогти (усміхається). То така "панслов’янська ідея" – щоб слов’яни жили в мирі. Можливо, це варіант екзотичний, але хоча б це пропозиція.

"Люди втомилися від системної політики"

– Які зараз суспільні настрої на окупованих територіях? Як там люди сприймають Зеленського?

– Зеленського взагалі сприймають, як це не дивно, добре усюди. Такої високої оцінки, як у Зеленського, немає...

– І на окупованій території?

– Ні. Там проводять опитування деякі центри. Але до цих опитувань треба ставитись дуже обережно. Там повернулась така собі радянська система.

Опитування на політичні темі в СРСР проводити було смішно. Ми могли б їх проводити до перебудови. Але було б смішно питати, чи потрібна нам, наприклад, багатопартійна система?

Але я вам можу сказати, що навіть на окупованих територіях з Зеленським певні надії пов’язують. Це – загальноукраїнський феномен. Цього не було з Петром Порошенком. 

– У чому їх різниця? 

– Порошенко був людиною з минулого. Він чітко визначився ідеологічно. І зі своєю цією визначеністю прийшов до закономірного результату – програв с тріском.

Зеленський – дуже сучасний політик. Взагалі зараз у світі спостерігається феномен, який я б назвав "приколізацією політики". Виходять ті, хто вміє діяти "по приколу", а не по чітко визначеній ідеології. 

Візьміть Трампа – twitter, все таке. Або того ж Путіна, який літав з журавлями, поринав у глибини океану. Ці люди завойовують визнання екзотичними методами.

Такі приклади були і в минулому. Згадайте, коли Мао Цзедун перепливав Янцзи. І тоді всі сміялися: "Для політика це – несерйозно!"...

 – ...або Хрущов погрожував показати "кузькіну мать" своєю туфлею...

– ...і як його засуджували! 

Тепер це – нормально абсолютно. Зараз новий лідер Джонсон (Борис Джонсон – прем’єр-міністр Великобританії – УП) каже: "Я краще помру в канаві…".

– Ця "приколізація" політики звідки береться? З суспільства?

– Безумовно, є суспільний запит. Люди вже втомилися від того, що ми називаємо в Україні, в Росії, "системною політикою". Вона, мабуть, вичерпала свої можливості. 

Зараз шукають шляхи перебудови політичного світу у відповідності до нового, "мережевого" суспільства. В ньому будуть такі проблеми, які системні політики не вирішать. 

Їх зможуть вирішувати ті, хто може бути дуже гнучким у будь-яку секунду. Сьогодні він каже одне, завтра – інше.

Зеленський вже чотири місяці при владі, але нічого не втратив. Він ще набув популярності. Чому? Він вміє проходити між дуже суперечливими моментами.

– Серйозних помилок у нього не було?

– Він (пауза) краще не зробить. Але і помилку не зробить, розумієте?

Такі політики зараз виграють. Бачите, як ось ця системна класика, наприклад, Ангела Меркель відходять?

У нас в Україні запит на таких політиків (як Трамп, Джонсон – УП) ще більший, ніж у світі. Тому що таких поганих результатів системних політиків, які вони показували у нас майже 30 років, ніде не було.

Ми поставили людям питання: "Хто, на вашу думку, найбільше винний в тому, що відбулося поганого в країні?". Там був великий перелік відповідей. Люди назвали дві сили – досвідчених політиків (57%) та великий бізнес – те, що називають "олігархами".

Інше питання було про позитивні зміни. Люди назвали дві сили, з якими вони їх пов’язують – молоді політики і волонтери.

– Наскільки великий зараз в суспільстві запит на те, щоб вирішити проблему олігархії?

– Запит є, абсолютно. Але не буде, як у Путіна. У нас все ж таки інша країна. Олігархів не будуть так знищувати, як це робив Путін. 

Адміністрація (Офіс президента – УП) буде на них тиснути, щоб вони дійсно взяли участь у великих для України проектах. Це була велика мрія Ющенка. Він же ж був мрійник, як Ленін. Той – кремлівський, а цей... як його... (пауза)

– Батуринський?

– Да! (посміхається) Зібрав олігархів, сказав, що вони мають дуже багато для України зробити. Вони посиділи, послухали. Тільки Пінчук щось зробив. Всі інші посміялися і розійшлись. Але зараз буде тиск – або щось будете робити для країни, або потрохи відходити.

"Зеленський – це продюсер"

– Зараз багато говорять про узурпацію Зеленським влади. Здається, у українців виник запит на "сильну руку", як в Білорусі та РФ. Чи це так? Чи потрібна Україні "сильна рука"?

– Так, концентрація влади в руках однієї людини – це велике побоювання. Запит на "сильну руку" в суспільстві завжди був. 

Коли ми запитуємо в нашому моніторингу, що важливіше – демократичні процедури чи одна людина, яка може приймати рішення – віддають перевагу такій людині.

Але це не значить, що їм потрібен диктатор. Українцям потрібна людина, яка вміє приймати розумні рішення.

Славетний американський політолог Семуель Гантінгтон якось ще в 90-их сказав: "Такі країни, як Україна, прийти до нормального демократичного розвиненого стану можуть тільки через "освічену автократію". 

Всі наші Майдани – це охлократія. Це "влада натовпу", яку очолювали то Ющенко, то Порошенко. Але Гантінгтон вважав, що нам потрібна "освічена автократія".

Я, чесно кажучи, не дуже бачу Зеленського, як "освіченого автократа". Але можливо це і є запит.

 – Окрім стратегії "сильної руки" часто Зеленський та члени його команди виглядають такими собі "політичними Дон Кіхотами". Це така "маска" чи серед них багато наївних романтиків?

– Ні! Дивіться, звідки прийшов Зеленський? З бізнесу, причому з бізнесу в сфері розваг, телебачення. Там треба бути дуже твердим для того, щоб не програти. Продюсер – дуже складна робота. Він може прогоріти в будь-який момент, якщо не на те поставить.

Зеленський – це продюсер. В тій сфері (шоу-бізнес – УП) бути популярним, успішним дуже важко. Там виживають найсильніші. Там дуже серйозна конкуренція.

– Президент-продюсер – це добре?

– Президент має бути, насамперед, прагматиком. Я особисто зичу успіху новому уряду. Дуже боюся, якщо він буде не успішним, то наступного разу треба буде йти в дитячий садок, говорити: "Хто тут у вас найкраще на самокаті катається, той буде прем’єр-міністром. Бо самокат вже стоїть!" (посміхається).

Далі йти вже нікуди. Розчарування може бути дуже сильним. Ситуація буде трагічна. 

Кому ще повірять громадяни? Старим вже не вірять. А молодше цих я не знаю, хто ще є. Студенти будуть у владу йти?

 Але хтось владу підбере, вона ж просто так не валяється.

– Чи є у Петра Порошенка політичне майбутнє?

– Коли ми питаємо, а що найкращого сталося за останні п’ять років, люди відповідають, насамперед, про "безвіз". 57% вважають, що це дуже добре для Україні. 

По-друге, децентралізація. Це успішна реформа. Єдина, насправді, успішна реформа. Воно почало там, на місцях, щось працювати. Люди почали бачити можливості.

– "Безвіз" – це вже минуле. 

– Чи буде у Порошенка місце у майбутньому? Взагалі зараз нікого ще не треба викреслювати, тому що ми не знаємо, що буде з новою владою. Чи не піде вона передчасно.

Розумієте, Порошенко – ще з радянських часів людина. Він бачив, як вибудовуються райкоми комсомолу, парткоми. Він в цьому ще жив. І батько йому свій досвід передав. Він десь так і будував владу – під ковдрою, розумієте? Так її Кучма будував, Кравчук.

"Активісти, які отримують гранти – не громадянське суспільство"

– Чому активні, проукраїнські люди, в тому числі й ті, кого називають "порохоботами", так не сприймають Зеленського?

– Можливо, я не правий, але маю свою концепцію. 

Особисто знаю таких людей, серед них є мої добрі знайомі. Ці люди (пауза) дуже бояться, що ось "цей з нікуди" зробить добро для України.

Вони – патріоти! Вони – дуже розумні, розвинені. Це – моє покоління, переважно у віці 45-70 років. І раптом вийде, що марно життя прожили. 

Майже 30 років стільки робили, і наробили такого, що народ взагалі їх не сприймає. Ні як політиків, ні як інтелектуалів, ні як еліту.

Вони дуже бояться чужого успіху. Я це навіть на собі відчуваю. Скільки я говорив, писав, а все гірше і гірше було.

 – Може саме через цей страх дехто не хоче, щоб закінчилася війна?

– Не дай боже він війну закінчить! Вони не хочуть бути лузерами. Скажу чесно: це покоління добре подбало про себе. Вони живуть непогано. А Україні гірше, розумієте? 

Так, вони, патріоти, зробили дуже багато. Але результат… Народ незадоволений та все одно вибирає Зеленського. Будь-кого. Він – не "інтелектуал", не "патріот", і що?

– Чи є інтелектуальне ядро в аудиторії Зеленського? Хто ці люді?

– (Пауза). Ну, в моєму розумінні (посміхається) з цим важко. Там великі проблеми з цим. Але може в мене розуміння застаріле? Може мені давно треба визнати, що я живу поняттями Інтелектуальності, скажімо, 20 століття? Які вже зараз нікому не потрібні?

– Громадянське суспільство – яке воно зараз?

– Скажу відверто – було б у нас громадянське суспільство, не потрібен був би нам Зеленський. Активісти, які отримують гранти – не громадянське суспільство. 

Вони себе такими вважають. Але якщо ти отримуєш десятки тисяч доларів, ти – найманий працівник, вибачте.

Громадянське суспільство – це коли ти вісім годин відпрацював, а потім у вільний час пішов працювати на людей. Або заробив десять тисяч доларів, а половину відрахував на суспільство. 

У нас громадські активісти переважно отримують дуже непогані гранти. Я не проти грантів. Україні будь-які гроші корисні. Але чому вони називають себе "громадянським суспільством" – я не знаю. 

"Вперше бачу, щоб більшість казала, що все йде у правильному напрямку"

– Скандал з Трампом. Є різні оцінки того, яке місце в ньому зайняв Зеленський та як він діяв.

– Знаєте, як кажуть у шоу-бізнесі: "Говоріть, що завгодно, хоч погане, але говоріть". Завдяки цьому скандалу, Зеленський став фігурою світового масштабу. Його всі знають. На нього всі із зацікавленістю будуть дивитися.

Враховуючи "приколізацію" світової політики, можливо, це і добре. Зеленському на користь. Йому вже не треба з журавлями літати. Але я не знаю, чи буде це на користь Україні.

Трамп – людина своєрідна. Але там рішення приймаються в адміністрації. Трамп – це "вітрина".

– Зеленський – теж "вітрина"? У тій телефонній розмові з президентом США він сказав, що багато чому навчився саме у Трампа. 

– Я б хотів, щоб Зеленський був ("вітриною" – УП). Щоб у нього була дійсно професійна адміністрація. Щоб Зеленський був уособленням могутності, успіху України.

Розумієте, Трамп, хто б які претензії йому не пред’являв, є уособленням успіху США. Щоб там не було. 

Якщо так будуть дивитись на Зеленського… А конкретні речі хай вирішують професіонали!

Колись був дуже славетний історик в Давньому Римі – Пліній. Він сказав чудову фразу: "Найкоротший наказ – це приклад". 

Я казав: якщо прийде президент, якому особисто взагалі не потрібні хабарі і корупційна система, то дуже швидко все зміниться.

– Під час виступу Зеленського в ООН, склалося враження, що в геополітичних питаннях він повторює риторику Петра Порошенка. Але в такій собі light-версії.

– Це в певному сенсі – шоу-бізнес. Смішно! Виступав у залі, де сидять чоловік 20-30. Все це пафосно розповідає, а потім українська делегація аплодує. Я бачив коментар: "зал аплодував…". Не треба робити шоу. Цей виступ цікавий тільки українцям.

– Згідно з опитуваннями, українці вперше за останні 15 років оптимістично дивляться у майбутнє.

– Фантастичний оптимізм! Я вперше бачу, щоб більшість, майже дві третини, казала, що все йде у правильному напрямку.

Можливо, Зеленський готується до цієї ролі "освіченого авторитарного правителя"? Чи дадуть йому таку можливість? Я вважаю, що Україні авторитаризм не потрібен. У нас нема таких традицій. 

– Що може призвести до падіння рейтингу влади?

– Долар по 40 гривень. Ціни вдвічі вищі. 

Є ще один такий неприємний момент. Якщо не просто будуть лякати "червоними лініями", а організують людей, вийдуть на заворушення, і будуть жертви. 

Все дуже хитко. У переможців певна ейфорія, але вони мають пам’ятати, що за один-два дні все може змінитися.

Українці – не прості. 

Євген Руденко, Ельдар Сарахман, УП