Алексей Гончарук: Политическим лидером этой команды является господин Зеленский

Одразу після свого призначення новий прем’єр-міністр України Олексій Гончарук з самого ранку зустрівся з журналістами.

Були запрошені представники шести ЗМІ, серед яких опинилася і "Українська правда".

Зазвичай схожі знайомства відбуваються у форматі off the record, тобто без запису, однак цього разу журналістам дозволили фіксувати все сказане. 

Розмова відбувалася у внутрішньому дворі Кабміну посеред затишного парку. 

У ході спілкування Гончарук звернув увагу на білок, що окупували дерево.

– Це співробітники УДО, – жартували журналісти. 

– Полковник чи майор, цікаво? – підтримав жарт прем’єр. 

Наймолодший в українській історії очільник уряду був одягнутий у стильний темно-синій костюм з хустинкою в кишені. Впродовж години він доволі спокійним тоном розповів про свою візію роботи уряду. 

Єдине питання, яке змусило його ніяковіти – чому Арсен Аваков залишився міністром внутрішніх справ.

"Українська правда" публікує повну розшифровку першої зустрічі нового прем’єра з журналістами.

Про завдання уряду, податки та ФОПів 

– В Україні зараз багато проблем. Я не думаю, що є сенс їх всі перераховувати. Але потрібно зрозуміти, що з цим робити. Моєю відповіддю на всі найважливіші питання є економічне зростання. 

Ми хочемо безпеку? Гаразд, безпека коштує грошей. Для того, щоб у держави були гроші, їх треба заробити. Це означає, що економіка має зростати. Тому фокусом цього уряду буде економічне зростання. 

Більше того, ми розуміємо, що в економіки України є певні особливості, які спричинені двома факторами. А в світі давно це норма. Тому зробити економіку більш мобільною – це важливе завдання. 

Мобільність економіки дає можливість ефективніше протистояти світовим кризам. Тобто коли у світі трапляється криза, якщо економіка мобільна, вона швидко перелаштовується і менше втрачає. Якщо економіка зашита у жорстке регулювання, там присутня держава, а держава, як правило, поводить себе консервативно… 

Ми ж всі розуміємо, у чому полягає різниця моделі поведінки держави і бізнесу в економіці? Бізнес схильний ризикувати, і тому він перемагає. Директор компанії, який конкурує з більш ризикованими опонентами, завжди програє. Тому що він обмежений у ресурсах, він не може довгостроково планувати і боїться, що до нього прийде прокурор і розкаже йому про те, що він нецільовими способами витрачає державні кошти. 

В таких умовах економіка не може розвиватися. Тому розібратися з цим через дерегуляцію, через приватизацію – це неймовірно важливе завдання. Це не лише для того, щоб поборотися з корупцією, хоча це також важливо, це і для того, щоб убезпечити себе від можливих світових потрясінь. 

Багато хто пророкує світову кризу і тому подібне. Сама по собі світова криза – як погода: ти до неї можеш лише підготуватися. І у тебе або є парасолька у цей момент, або її немає. 

Друга історія про вартість ресурсів. У нас дуже дорогі ресурси, бо нам не вірять. У нас тотальна недовіра всередині один до одного: банків до позичальників, позичальники вважають банки спекулянтами і рейдерами і все інше. Це клубок, який давно потрібно розв’язати. 

Нам потрібні дешеві гроші в економіці. Де їх взяти? Банківська система в принципі готова кредитувати і бізнес, і населення. В Україні може з’явитися іпотека. Вона в наступному році може бути 12-13%, і ми розуміємо, як це зробити. 

Ми працюватимемо з Нацбанком, не впливаючи на нього адміністративно. Працюватимемо по-партнерськи, будуючи з ними нормальні відносини. Ми маємо розуміти їхні очікування, а вони – розуміти наші. 

Наші очікування полягають у тому, щоб у бізнесу, і у людей, які хочуть купити собі нерухомість, була можливість піти в банк і під більш-менш притомні відсотки взяти й оформити іпотеку. 

Друга складова, крім вартості ресурсів – це захист права власності. Фактично це зменшення ризиків для кредиторів. 

Ні для кого не секрет, що у нас процвітає рейдерство. Компанії переписуються, реєстри "моргають" і все це продовжувалося багато часу. Тому новий міністр юстиції, якого вчора було представлено, це людина з величезним досвідом роботи в якості консультанта групи Світового банку. Він дуже добре розуміє ці проблеми. 

Я дуже сподіваюся, що найближчими місяцями команда міністерства юстиції припинить цю ганебну практику. Власник має бути захищеним. Якщо власник буде захищеним, якщо працюватиме механізми захисту прав кредиторів, ми ще на пару процентів знизимо кредитну ставку. 

Для того, щоб економіка запрацювала, з одного боку потрібно створювати механізми, які би будували довіру всередині країни, а з іншого боку – захищати того, хто поводить себе правильно. 

Тобто треба карати шахраїв і в той же час захищати добросовісних людей. У нас дуже часто виграє той, хто грає не за правилами. І так не повинно бути. 

Далі – конкуренція. Ті, хто грають за правилами, мають перемагати. У нас зараз і податкова система несправедлива. Вона спроектована таким чином, що добросовісний платник податків програє. Ти змушений оптимізовувати для того, щоб конкурувати з іншими, і це неправильно. 

Ми плануємо глибоку реформу податкової системи весною. Це хибна практика і, як правило, її бути не повинно, коли в другому півріччі ти ускладнюєш податковий режим. Тобто спростити ти теоретично можеш, але ускладнювати – точно ні. 

Тому на весну ми готуємо податкову реформу, яка вступить у силу 1 січня 2021 року. Цієї осені невідкладно наше головне завдання – навести порядок з адмініструванням податків. У нас для цього є пані Маркарова. Я вважаю, що вона хороший менеджер і порядна людина, і я дуже на це розраховую.

– По податках відразу уточнення. По фізичним особам підприємцям – яке ви бачите майбутнє?

– Тут є дві речі. Перше: податкову систему треба виправляти, але починати треба не з маленьких, це точно. Тобто наявність цієї спрощеної системи, її головна проблема не в тому, що люди не платять податки. 

Головна проблема у тому, що це використовується, щоб відмивати контрабанду. Коли в державі ти не можеш прослідкувати походження продукту, то ти не можеш забезпечити рівень безпеки, ти не можеш захистити споживача. Так не повинно бути. 

У нормальній країні IPhone на розкладці ви не купите. Ти повинен розуміти, звідки приходить товар – з різних причин, навіть для того, щоб будувати нормальні цивілізовані відносини. 

Мені зараз складно говорити про модель, яку ми запропонуємо, але ми будемо виходити з того, що спрощеною має бути вся країна. Оподаткування має бути таким простим, щоб воно не було обтяжливим ні для кого. 

Оце витрачання бізнесу сотні годин на заповнення нікому не потрібних папірців – має піти у минуле. Це не може існувати. Паперовий ВВП, тобто коли діяльність відбувається заради того, щоб заповнити якусь "бамажку" – це має піти у минуле. 

Має відбутися спрощення трудових відносин. Тому що зараз у нас часто взяти людину на роботу – це все одно, що її усиновити. Люди бояться брати когось на роботу, тому що потім ти нічого з цим не зробиш. Якщо людина тобі не підійшла, і ти помилився, ти попадаєш у гроші. Тому люди йдуть від того, щоб легально когось приймати на роботу. 

У нас рівень безробіття такий високий, в тому числі тому, що легальне працевлаштування – це дуже небезпечно для бізнесу. Вибачте, але легше розлучитися, аніж когось звільнити, і над цим треба замислитися (сміється). Тому весь цей набір правил, який народився в Радянському Союзі, в тому стримує нашу економіку, це робить її вразливою до криз. 

– Податкова амністія – коли вона буде?

–  Амністію потрібно робити, але один раз. Це означає, що до неї треба дуже добре підготуватись. Цей рік ми присвятимо інвентаризації. Ми пооб’єднуємо реєстри, подивимось, скільки у нас суб’єктів – ми маємо зрозуміти, з чим ми маємо справу.

Ми маємо максимально загнати в цифру всю країну в цьому році. Наскільки це взагалі можливо.

Це, в тому числі, і про спрощення адміністрування податків. Коли податкова починає себе поводити притомно, без корупції, я хочу зрозуміти, який рівень надходжень тоді буде у бюджет.

І з цієї бази уже можна буде стартувати у наступний рік. Бо дуже часто зараз проблема не у моделі, а в тому, як вона використовується.

Задум такий, що наступні кілька місяців, крім керованості системи, звільнення корупціонерів, встановлення для кожного чиновника КРІ, потрібно добре думати, як побачити реальний стан справ. 

Ми не розуміємо зараз, скільки у нас громадян. У нас останній перепис був у 2001 році! Ми як країна не знаємо, скільки у нас громадян. Наші програми соціального захисту дуже неефективні.

Про перепис, дороги та контрабанду

– Ви будете ініціювати перепис населення?

– Ми не будемо ініціювати – ми проведемо. Він уже був запланований на грудень наступного року. Але ми вивчаємо можливість провести його уже в цьому році.

Бо його хотіли проводити наступного року, бо цього року восени мали бути вибори, а перепис дуже затратна штука і проводити його з виборами було б складно. Зараз виборів не буде.

–  І місцевих теж не буде?

Я не знаю, але думаю, що ні. Хоча рішення про це приймаю не я. Точиться дискусія, але зараз уже пізно оголошувати загальнонаціональні місцеві вибори. Окреме ще питання, як проводити вибори в умовах незавершеної децентралізації, коли півкраїни в громадах, а пів – у звичайних селах і містах.

–  Тобто перепис буде наступного року?

– Він був запланований на наступний рік. Але це ж питання навіть не у грошах, а в мобілізації великих ресурсів, людей, яких треба навчити. Бо що таке перепис? Це коли одна людина приходить до іншої і анкетує її. Щоб цей процес не викликав супротиву, цьому має передувати комунікаційна кампанія, якісний менеджмент, порахована має бути вся ця логістика. 

От ми зараз цим займаємось і хочемо дуже провести перепис цього року. 

Бо за нашими оцінками, це дозволить державі зекономити наступного року величезні кошти. Зникнуть "мертві душі", нам треба побачити – скільки нас.

– Трошки на іншу тему. Біда України – дороги, інфраструктура. Яка у вас тут концепція?

– Я дозволю собі завершити про конкуренцію, а тоді відповім про дороги. Хоча конкуренція – це якраз відповідь на дороги.

Контрабанда – це річ, яку ми маємо побороти цього року. Є Макс Нефьодов. Я йому дуже вірю, я вважаю його дуже сильним менеджером і порядною людиною. Тому я дуже вірю, що цього року контрабанда як системне явище піде у минуле.

У нас для цього є все: є Служба безпеки, є Прикордонна служба з новим менеджером, є Макс. Йому треба пару місяців, щоб зробити систему керованою, бо зараз це, скоріше, мозок без рук і ніг. 

Коли зараз кажуть, що призначили нового менеджера, а контрабанда іде, то треба розуміти, що побудова такого великого органу, такої махіни, вона потребує часу. І до кінця року це буде зроблено.

За різними оцінками, обсяг контрабанди сягає мільярдів доларів. Тому, окрім того, що контрабанда шкодить конкуренції, це ще й велика шкода для економіки. Ми розраховуємо, що це може дати додаткові ресурси для реалізації гасла президента про подолання реальної бідності.

Мова не про прожитковий мінімум, який реально вдвічі менший за той, що на папері. На ті гроші, які написані, ти насправді прожити в Україні не можеш. Наша задача знайти ресурси. Звичайно, одразу на всіх не вистачить. Але гаяти часу точно не можна.

Тепер про інфраструктуру. Ми зараз дискутуємо з колегами. Програма діяльності уряду має бути представлена через місяць в парламенті.

Україна має інвестувати в інфраструктуру, освіту і технології. Тут найбільші мультиплікатори. Якщо ти інвестуєш в інфраструктуру, то потім ці гроші повертаються в економіку. І приводять за собою додаткові гроші.

У нас є 24 тисячі (кілометрів – УП) так званих mainroads (головних доріг –  УП). Ми маємо їх зробити за наступні 5 років. Це дуже амбітна мета. Це не означає, що їх має бути збудовано з нуля. Це означає, що вони мають бути приведені у хороший і задовільний стан.

Цього року для нас неймовірно важливо збудувати дорогу на Маріуполь. Це завдання номер 1. Бо це українське місто, яке зараз є таким собі логістичним островом. Це не має так бути. Попередня дата 18 жовтня, ми плануємо відкрити цю дорогу.

Уже місяць там триває будівництво і вдень і вночі, бо нам потрібно встигнути у цьому сезоні. Після цього не можна взимку будувати. Далі починаються природні особливості. 

У нас запланований ще й інвестиційний форум для Донбасу. Ми хочемо привести туди гроші, бізнес. Для нас розвиток територій, прилеглих до непідконтрольних, є одним із пріоритетів. Люди звідти поїхали, кинули все, райони депресивні. Це не має так залишитись.

У нас готується на наступний рік стратегія по дорогах. Ми очікуємо, що кожен рік ми будемо збільшувати фінансування на будівництво доріг. Додаткові кошти ми плануємо взяти за рахунок наведення ладу зі сплатою акцизів. Тобто треба прибрати тінь з ринку паливно-мастильних матеріалів. Якщо ти хочеш будувати дороги, мусиш боротись з корупцією.

– Минулий уряд запланував на наступний рік 75 мільярдів на дороги. Ви плануєте більше?

– Звичайно. Але ще раз, це кошти, які надходять від того, як люди купують паливо. Тобто логіка яка: ти купуєш літр бензину, а там у вартості по суті сидить податок на дороги. По факту у нас в Україні дороги платні, але ти платиш не за якусь конкретну дорогу, а за всі. З цієї точки зору, якщо ти їдеш автомобілем з Києва на Одесу, то дорога є платною, тому що ти все-таки за неї заплатив. Протсто заплатив, коли купував бензин.

Тому ці кошти надійдуть у дорожній фонд. І ми очікуємо, що отримаємо додаткові кошти, коли наведемо порядок на ринку паливно-мастильних матеріалів. Ви ж знаєте, що у нас маса "сірих" заправок, яких ти не бачиш, в бюджет нічого не отримуєш. 

І нам потрібно навчитися ефективніше працювати з міжнародними фінансовими організаціями. Тому що ми за різними оцінками вибираємо дуже незначну частину тих коштів, які б могли вибирати. У нас є дешевий ресурс, нам просто потрібно навчитися працювати.

Зараз ми думаємо над оновленням менеджменту і, власне, вже є новий міністр Влад Криклій. Він досить сучасний молодий амбітний хлопець. І одним з головних завдань є оновлення і підсилення цієї вертикалі, яка відповідає за дороги.

Нам потрібно набрати туди дуже сильну команду менеджерів, які за наступний рік зроблять, я хотів би, щоб вдвічі більше. Але про реальні цифри ми поговоримо через місяць, коли буде програма.

Я не хочу бути зараз голослівним, ми маємо подивитись, що відбувається. Ззовні уряду воно може виглядати по-одному, а коли ти закопався у деталі, можуть бути певні корективи. Тому я тут якихось райдужних оцінок давати не хочу, але це точно буде більше.

Дороги потрібно будувати і це один з пріоритетів, які поставив президент, і для нас це дуже-дуже важливо. 

Про успішні реформи, приватизацію, "Укрзалізницю" та кадрові рішення  

– Ми всі в очікуванні дуже важливої справи, це обмін полоненими. Інформація суперечлива. Була інформація, що обмін відбувся, потім, що він триває. Чи могли б ви пояснити?

– Не можу. Ось чому. Це дуже чутливий процес, у команді президента є відповідальні люди, які це комунікують. Якщо від різних людей буде виходити комунікація, це може нашкодити.

– Минулі урядовці почали процес реформування країни, було проведено багато різноманітних змін. Які з цих змін ви вважаєте правильними і їх потрібно продовжувати? А які реформи потребують кардинального перезавантаження?

– Медична реформа – це однозначно правильна історія. Реформа освіти, нова українська школа – однозначно правильна історія. Є питання менеджменту звичайно. Ідея правильна, але як вони були втілені, ми зараз подивимось всередині міністерств. По-чесному.

Коли ти розумієш замисел, гроші ходять за дитиною, гроші ходять за пацієнтом. Це дуже правильні речі. Правильні механізми фінансування. Коли людина має свого конкретного лікаря, коли держава платить за ці послуги. Це дуже правильні речі. Це ефективність, шлях до ефективності. Це також стимулює конкуренцію.

Але наскільки якісно відбувалась імплементація, як менеджерувалась ця історія, ми подивимось. Зараз давати оцінок не хочу. 

У цих сферах є нові міністри, і я думаю, що, базуючись, зокрема, на їхніх оцінках, наші плани щодо цих двох реформ ви отримаєте дуже швидко. Думаю, приблизно за місяць. 

Я взагалі вважаю, що останні 5 років країна рухалась у правильному напрямку, але дуже повільно. Велика частина реформ була спотворена окремими корупційними приватними інтересами. Це моя загальна оцінка.

І конкуренція на енергетичних ринках, і ProZorro – це однозначно здобуток. До речі, зараз є новий законопроект, щоб вдосконалити цю систему і поширити її. Це потрібно зробити ще й на оренду державного комунального майна. 

Тобто, друзі, ми маємо ставати ефективнішими. Ми дуже багато часу і грошей витрачаємо на непотрібні речі.

Світ дуже мобільний. Тому все це потрібно продовжувати і підтримувати. І реформу публічних фінансів, коли держава починає планувати на 3 роки. Наприклад, ЄС планує на 7 років, і ось уже у 2021 році вони будуть приймати бюджет на 7 років.

Що це означає? Це означає, що коли ти можеш планувати на 7 років, ти можеш привести інвестора, він може спланувати свої витрати. Ти можеш домовлятися з кимось на умовах розстрочок. А коли ти затиснутий у бюджетний рік, де 12.31 (31 грудня – УП) все перетворюється, як Попелюшка. Цей ефект Попелюшки дуже шкодить.

– Велика приватизація. Ваше відношення до приватизації "Укрзалізниці" і "Центренерго"? Хто буде керувати Фондом Держмайна?

– Велика приватизація потрібна. Особисто моя позиція – чим менше держави в економіці, тим краще. 

Звичайно, залишаться підприємства, які є стратегічними. Та сама "Укрзалізниця", там є частина, яка не має бути в приватних руках. Вона має бути поділена. Є модель, коли вона ділиться на операторів трьох різних частин. Це окрема складна історія. 

Тут дуже проста штука: те, що може бути природною монополією, і є природною монополією, і там не може бути конкурентного ринку, це в принципі можна залишати державі. І то, я б заводив туди приватний капітал на міноритарну долю для того, щоб вона будувала ефективність. 

Ми зараз думаємо над створенням державного холдингу, який повиводив би всі ДП-шки, КП-шки (державні та комунальні підприємства – УП) з-під міністерств, щоб у кожного міністра не були оці господарства, які висять. З-під Кабміну це треба забрати. 

З приводу кандидатури на Фонд Держмайна, у нас також є сильна людина, яка може його очолити. Але фінальні домовленості не досягнуті, тому я б не хотів зараз називати прізвища. 

Укрпошта. Пан Смілянський – чудовий менеджер, він за досить короткий період часу зробив хорошу справу. Я думаю, він виховав на Укрпошті собі гідну заміну, і ми пошукаємо для нього більш амбітну задачу. Про це ми з ним вже говорили.

– Стосовно "Укрзалізниці" – її голова залишиться далі працювати? 

– Дивіться (пауза). Я хочу приймати всі кадрові рішення на підставі аналізу. Я не маю сумніву, що "Укрзалізниця" зараз пронизана низовою корупцією – хтось щось має на тендерах, хтось керує в ручному режимі в окремих залізницях. 

"Укрзалізниця" – це ж лише надбудова. Якщо не помиляюся, є шість окремих залізниць, кожна з яких має свій менеджмент. Яка версія правильна, чи існуючий менеджер – правильний хлопець, який робив все, що може, і є якісь цьому докази, або ж він був лише вітриною – ми розберемося і дамо оцінку. Але зараз я б не хотів про це говорити однозначно. 

Запевняю: кадрові рішення точно будуть ухвалені, в тому числі і по "Укрзалізниці", але пізніше. 

Про Авакова

– Як Аваков залишився?

– Це рішення всієї команди. За процедурою це відбувається наступним чином. Є фракція, фракція пропонує мені, я подаю в парламент. Я отримую документ від фракції, там перелік осіб, я передаю їх у парламент. 

Але це і моя відповідальність. Я з себе відповідальність за кадрові рішення не знімаю. 

Рішення і питання по Авакову, звичайно, дискутується, і воно є складним. А в справі, якою ми з командою займаємося, взагалі немає простих рішень. Дуже часто тобі доводиться приймати дуже складні рішення. 

І єдине, що я можу сказати, що ми дуже чітко окреслили червоні лінії. Ми поговорили серйозно. 

– Особисто з Аваковим?

– Звичайно. І в президента була розмова, і не одна. І я особисто спілкувався з ним про це. Ми поговоримо ще не один раз і уважно подивимося на те, що відбувається всередині міністерства. Це складний тривалий процес.

– Ваше особисте ставлення. Ця людина має піти?

– Я вважаю, що Аваков зробив багато хорошого для країни в певний період часу. Є багато підстав вважати, що він – великий бізнесмен, який в тому числі має свої інтереси. Я думаю, що рішення вже прийнято з приводу того, що він працював в уряді.

Зараз він є частиною команди, і було би неправильно, щоб я зараз публічно казав, що він має піти. Але. Я сказав на трибуні парламенту про те, що в уряді красти не будуть. Це означає, що ніяких виключень бути не може. 

І якщо ви – преса, громадянське суспільство, з якими ми будемо дуже тісно співпрацювати – будете мати дуже конкретні, предметні претензії… ми з президентом домовились, що перша підстава серйозно вважати, що модель поведінки така, яка не може бути припустимою – будь-яка людина, а не лише Аваков, має піти. Якщо є претензії по суті. 

Для того, щоб не втрачати довіру до уряду, команди загалом, людина має піти.

– Чому він незамінний? Як так взагалі сталося, можете пояснити?

– Чекайте, чекайте, чекайте... Все – окей! Насправді, нічого дивного немає. 

Це дійсно складна для мене тема. Тому що це взагалі одне з найскладніших рішень, яке приймалося під час формування уряду. Це – непроста історія, я вам скажу (пауза). 

Чому Аваков незамінний? Ну… Він точно – не незамінний. Сто відсотків! Абсолютно точно є люди, які могли б його теоретично замінити.

Чому було прийнято рішення його залишити зараз? З одного міркування, найголовнішого: в країні війна. В умовах війни, людину, яка відповідає за найбільший безпековий блок в уряді, враховуючи, що уряд досить молодий, багато дуже людей, які не мають додаткового досвіду... 

Враховуючи, що пан Аваков брав участь в забезпеченні проведення чесних, прозорих виборів, його роль в цьому певною мірою була.

Ви бачили, що Україна як демократична держава відбулася. І це підтверджується в тому числі тим, якими у нас були вибори. Тому за сукупністю всіх плюсів і мінусів команда прийняла рішення залишити пана Авакова в складі уряду.

Станом на сьогодні рішення ухвалено, прийняте. Я би пропонував сконцентруватися на конструктивній частині. 

Я би із задоволенням поговорив, як реформувати міністерство. Це важлива дуже штука. Тому що насправді я незадоволений. Одна з тих реформ, яка не відбулася – це реформа поліції. Тобто "патрулька" була, потім її згорнули, і далі вона не пішла.

Реформа кримінальної поліції – це дуже важлива реформа, яку точно потрібно продовжувати. Але це складна розмова, яка ще буде у мене з паном міністром. Ми з ним вже домовилися на наступному тижні зустрітися, глибоко поговорити на цю тему.

З огляду на те, що рішення вже ухвалене, я пропоную поставити якісь пропорції. Я червоні лінії окреслив, все зрозуміло – якщо буде обґрунтована підозра, будуть підстави вважати, що відбувається якесь корупційне діяння…

– Не тільки корупційне…

– Ну, співпраця з росіянами – також червона лінія… Але відсутність реформ – це про ефективність. Корупція – це червона лінія для всіх.

Програма діяльності, яку ми представимо за місяць, буде передбачати набір критеріїв ефективності. Оцінка ефективності уряду загалом і оцінка ефективності міністрів – це маст!

Думаю, що ми побудемо в такому "траял-періоді" (trial – експериментальний), тому що ми будемо десь примірятися… Але ніколи в Україні не було реальної вимірюваності в політиці. Тому що, коли ти вперше запускаєш цю систему, ти можеш помилитися.

На перших порах це будуть сигнальні речі, але в наступному році ми плануємо вже прожити в режимі ефективної держави, де менеджер відповідає за результати від "а" до "я".

– Якщо результат буде поганий, що має робити міністр?

– Має піти у відставку.

– А ви зможете його відправити?

– Чому ні? Звичайно! Прем’єр-міністр – це гравець на полі. Це потрібно розуміти. Є велика команда: президент, офіс президента, СБУ, прокуратура, уряд, парламент. Це все – система управління державою. У нас в законі прописані процедури, як приймається рішення.

Як менеджер, який очолює уряд, звичайно, зможу поставити питання про те, що міністр має піти, якщо він буде очевидно неефективним. Звичайно. І я це зроблю!

Про свою команду та бюджет 

– Чи будете ви робити подання на звільнення Віталія Кличка з КМДА? 

– Не вивчав це питання. Особисто не знайомий з паном Віталієм. Тому не готовий відповідати на це питання.

– Ви могли б охарактеризувати свою команду? Ви сказали, що команда молода і недосвідчена…

– Я не сказав, що недосвідчена. Сорі. Якщо я сказав, що "недосвідчена", я помилився.

– Охарактеризуйте вашу команду. Головні плюси і мінуси.

– Економіка… Ще одну річ хочу сказати: ті люди, які представлені як члени уряду, це лідери напрямків. Під ними є і будуть формуватися команди з досвідом за напрямками. 

Візьмемо будь-яке. Наприклад, Міністерство економіки. Ми як хотіли… Єдине, що нас справді обмежувало, це час. Коли ти по суті є частиною офісу президента, крім операційних задач, які на тебе валяться, з якими ти маєш справлятися, паралельно формувати уряд… 

Об’єктивно я ніколи в житті уряд не формував. Небагато людей в країні, які мають досвід практичний формування уряду, тому також цей досвід для мене новий. Але це не означає, що люди не можуть і не будуть справлятися із задачами. 

Є люди, які розуміють, як працюють їхны міністерства. Наприклад, пані Маркарова прекрасно розуміє, як працює Мінфін. Пані Новосад прекрасно розуміє, як працює Міносвіти. Пані Соколовська прекрасно розуміє, як працює Мінсоцполітики. 

Є люди, які не працювали в міністерствах, наприклад, Бородянський. Класний менеджер, але він абсолютно з іншої сфери. Для нього ця штука буде новою.

Хтось – сильніший менеджер, а хтось краще розуміє, що відбувається на місцях. Ми намагалися шукати баланс між професійністю вузькоспеціалізованою, менеджерськими, лідерськими якостями і бездоганною репутацією. 

Це речі, якими ми намагалися балансувати. Що вийшло? Подивимось.

Чому я не хочу зациклюватися на кадрових питаннях? У нас наміри дуже прості – ми хочемо за дуже короткий період часу докорінно змінити Україну. Для цього ми підібрали той менеджмент, який бачимо, чисто операційно. Якщо щось не буде працювати, десь ми помилилися – окей! Нічого страшного! Ми просто зробимо роботу над помилками.

– "Мотор Січ". Ситуація серйозна з економічної і політичної точки зору. Який вихід ви бачите?

– Я би зараз не коментував це. Поясню чому. Це більше про безпеку, ніж про економіку. Тому в офісі президента цим займалися абсолютно різні люди. Я до деталей цю ситуацію не відчуваю. Тривають постійно перемовини, консультації. Я не хочу зашкодити публічними оцінками.

– Кілька запитань з приводу МВФ. Чи відома дата приїзду місії?

– З 10 по 24, наскільки я знаю.

– Я би хотів запитати про незаконне збагачення. Це вимога МВФ. Чи обговорювали ви з фракцією, як швидко можливо прийняти цей закон? 

– За це питання відповідала інша людина в команді, і, наскільки я знаю, це питання вже вирішене. Звичайно, його треба проголосувати. 

– Коли його можуть проголосувати, у вас є розуміння? 

– Моя оцінка – у найближчий місяць. Точних оцінок давати не буду, бо можу помилитися.  

– Зрозуміло, що одним з найдискусійніших питань буде питання газу. Якщо на той момент, коли відбуватимуться переговори, ціни на міжнародних хабах будуть показувати, що Україна має підняти тарифи на газ для населення, чи готові ви піти на це і чи буде якийсь дедлайн?

– Я вважаю, що тут є дві складові: перша складова – уряд взагалі не повинен втручатися адміністративними рішеннями в ціноутворення, навіть на енергоносії. Це неправильно. 

Коли політик починає втручатися в ціну, це призводить до двох речей: до неефективності, до корупції і до популізму. Цього не повинно бути. 

Якщо є якась частина населення, яка сама не справляється з ринковою ціною, держава повинна допомогти. Ми маємо зрозуміти, хто це, і допомогти їй прямо, вплоть до того, що оплатити за неї вартість цього ресурсу. 

Тому коли ми говоримо про платіжку, тобто про цифру, яку людина побачить, то це проблема уряду. І треба працювати над тим, щоб, по-перше, цифри не підвищувалися, і ми будемо робити для цього все від нас залежне. 

З іншого боку, ті люди, які не можуть справитись з існуючими цифрами, мають отримати відповідну допомогу держави. Це точно. 

Питання в іншому, що інструмент адміністративного втручання в ціноутворення – неправильний, він призводить до неефективності, до популізму і до корупції. Цього робити не можна, і ми до такої практики повертатися не хочемо. 

Ми зараз уважно вивчаємо ситуацію на енергетичних ринках. Звичайно, важко реагувати в перші тижні роботи на якісь виклики, які з’являться, але я думаю, що ми з будь-якої ситуації знайдемо достойний вихід.

– Питання про бюджет. Ви сказали, що за місяць дасте напрямки діяльності, але як буде з головним документом?

– Не напрямки діяльності, а програму діяльності уряду. Ми за законом так маємо зробити.

– Це фактично разом з бюджетом?

– Це паралельний процес, звичайно. Очевидно, що вибори з самого початку не були заплановані на літо. Це означає, що бюджетний процес на це не розрахований і ми, незважаючи на те, що уряду один день, до 15 вересня маємо подати проект бюджету до парламенту. 

Сьогодні буду мати нараду з міністром фінансів з приводу того, наскільки ця задача реалістична, наскільки ми до цього готові. Тобто ми зрозуміємо ситуацію і відреагуємо. Але, звичайно, ми зробимо все, щоб виконати норму закону. 

Ми хочемо бути дуже дисциплінованими не тому, що це норма закону, тому що, якщо це записано в законі, це насправді потрібно виконувати, інакше до тебе іноземні і внутрішні інвестори та громадяни будуть ставитися з недовірою.

Про "Нафтогаз" та ціни на газ

– Питання газового транзиту – це ваша компетенція чи це НАК "Нафтогаз"? І взагалі, як ви відноситеся до діяльності НАК "Нафтогазу" і чи не плануєте там щось змінити?

– Звичайно, це питання уряду. Давайте скажу так (робить паузу)... 

Ми глибоко розуміємо ситуацію, яка відбувається. Ми готуємося до переговорів і формуємо позицію. Я не хочу зараз коментувати це публічно, щоб залишити певний люфт для маневрів. 

Анбандлінг в "Нафтогазі" потрібний, ми, безумовно, його зробимо, модель дискутується. Ми знайшли цікаве рішення, яке попередньо узгодили з нашими міжнародними партнерами. Питання анбандлінгу, його моделі і строків повинне вирішитися в найближчі тижні. 

– Ви взагалі Коболєвим задоволені? 

– Я не оцінював його діяльність. У мене немає об’єктивних оцінок. Особисто я спілкувався багато разів з паном Коболєвим. Він справляє враження людини, яка розуміє, про що вона говорить. Тому я би точно не ухвалював поспішних рішень. 

– Стосовно ціни на газ. Володимир Гройсман говорив, що спочатку опалювального сезону вона не підвищуватиметься, оскільки "Нафтогаз" закуповував газ по зниженим ринковим цінам і його достатньо, щоб опалювальний сезон ми пройшли за ціною, яка вже є наразі. Що скажете з цього приводу? 

– Для того, щоб уникнути спекуляцій. Це правда, що у сховищах закуплено достатній обсяг газу для того, щоб впевнено себе почувати взимку. Це дає нам більш впевнену позицію і на переговорах, і в плані ціни на газ. 

Ми як уряд робитимемо все можливе, щоб людина в платіжках не бачила більших цифр. Яким чином ми це робитимемо? Ми подивимося, я цього ще не знаю. Дуже багато чого залежить від ціни на газ у світі. Сценаріїв дуже багато. 

Взагалі, цей і наступний рік для України надзвичайно складні. Нам треба багато віддавати боргів за минулі роки. У наступному році ми змушені віддати кожну третю гривню бюджету на обслуговування боргу. Це величезні гроші. Тобто країна працює, а третини грошей відразу немає. І це не єдина проблема. 

Україна буде ефективнішою за два-три роки, я можу сказати напевно, тому що розумію, що будуть певні результати. Що робити під час цього періоду, для того, щоб людям ставало не гірше, і вони відчували, що щось таки відбувається – над цим ми будемо думати. Але це точно наше завдання. 

Про комунікацію з президентом 

– Ми зараз говоримо про кадри. А розкажіть, як вам самому запропонували стати прем’єром? Хто і як це відбувалось?

– Президент.

– Це коли ще було?

– Хороше питання. Не було такої супер-зустрічі, на яку мене позвали: "Тарадам! Привет, давай ты будешь". Все відбулося у робочому процесі.

– Ви домовлялися з президентом про графік роботи? Ви зустрічаєтеся кожного дня, зідзвонюєтесь кожного дня? Як ваша комунікація буде відбуватися? 

– До цього я бачив президента майже кожного дня. Зараз, звичайно, будемо бачитися рідше. Кабмін – це велика махіна, тут є, чим займатися. Часу буде дуже мало.

Я розраховую на те, що ми з президентом – а я є частиною його команди – будемо спілкуватися настільки тісно, наскільки це необхідно для того, щоб ми розуміли одне одного з півслова. 

Тому що він політичний лідер команди, яка була обрана українським народом, і абсолютно точно він – це той камертон, з яким потрібно звіряти всі складні рішення, які ми будемо приймати. 

Ми більше така команда менеджерів, яка найнята навести лад у процесах.

– Президент дав вам дедлайни, коли ви маєте показати результат, і якщо ви його не виконаєте, він попросить вас на вихід?

– У пана Зеленського є один дедлайн – це вчора. Потрібно робити все настільки швидко, наскільки це можливо. 

Про якийсь конкретний дедлайн ми не домовлялися, але я вважаю, що рік – це достатній термін часу, щоб зробити висновки. Навіть за законом, через рік ми повинні прозвітуватися перед парламентом. Але ми виходимо з того, що в цьому році, саме в цьому році, ми разом з парламентом маємо ухвалити всі принципові реформи. 

Ми маємо реформувати залізницю, реформувати річку, спроектувати пару національних проектів, ми маємо дати відповідь на питання, якою має бути стратегія розвитку енергетики, чи відмовляємося ми від вугілля, якщо так – то коли... Багато комплексних складних питань.

– Ви не боїтеся, що з часом у вас виникне конфлікт з президентом? Все-таки у нас парламентсько-президентська держава, а не навпаки. Наприклад, напередодні, коли президент сказав, що не боїться розпускати парламент, цей меседж прозвучав некоректно. Адже в Конституції чітко вказано, за яких умов він може це робити. 

– А я думаю, що прозвучав коректно. 

Що важливо розуміти? В реальному житті Зеленський – це людина, якій висловили довіру 73% українців. Насправді він зараз є представником народного запиту. 

Він по суті є представником замовника і дуже вибагливий. Якщо він буде користуватися цією довірою поблажливо, то він, мабуть, не виправдає очікування. Тому я підтримую таку модель поведінки президента. Він повинен бути жорстким у своїх вимогах. 

З іншого боку, в уряді ми зробимо все для того, щоб в існуючих умовах без фантастики і якихось космічних кораблів дати ту ефективність, яку можна дати.