Александр Данилюк: Зеленский апеллирует к людям, а Порошенко всегда говорил "мои люди"
Поява Олександра Данилюка у Зе!штабі в ході президентської кампанії була дуже несподіваною подією.
Саме колишнього міністра фінансів з уряду Володимира Гройсмана по праву вважали одним із драйверів процесу десятиріччя – націоналізації "ПриватБанку". Саме Данилюк із тодішньою главою Нацбанку Валерією Гонтаревою у грудні 2016 року повідомляли українцям "благу вість", що їм тепер належить один із ключових активів опального олігарха Ігоря Коломойського.
Останнього на початку виборчої кампанії вважали основним "акціонером" походу Зеленського в президенти. Саме канали Коломойського правдами-неправдами валили рейтинг Порошенка і в той же час всіляко допомагали Зе.
Діяльність передвиборчого штабу Зеленського можна сміливо ділити на період до приходу Данилюка і після нього. Якщо перший етап запам'ятався яскравою іронічною кампанією, то з приходом Данилюка всі молодецькі потуги Зе!штабу почали набирати дорослих форм.
За перші тижні після того, як Данилюк прийшов до Зеленського, той почав зустрічатись не з українськими активістами, а з представниками МВФ, з американською послом та міжнародними бізнес-асоціаціями. Перспектива Зеленського почала ставати реальною.
Саме Данилюк, за його власними словами, організував Зеленському його перший закордонний візит у Францію. Ще у статусі кандидата в президенти.
Все йшло до того, що після перемоги Зеленського Данилюк отримає чільне місце у його Адміністрації чи партії. Однак сталося дещо несподіване – економіста, фінансиста і колишнього міністра фінансів Зеленський вирішив зробити секретарем Ради нацбезпеки і оборони.
Володимир Зеленський для Данилюка уже третій президент, з яким він працює. Двом попереднім не вдалося перевернути країну. Чому Данилюк вірить, що третьому вдасться, читайте в інтерв'ю секретаря РНБО "Українській правді".
Символічно, що під час запису розмови з Данилюком, який відбувався на День Конституції 28 червня, нашу розмову перервав телефонний дзвінок. Телефонував Володимир Горбулін. Батько РНБО як органу телефонував привітати теперішнього серкретаря з тим, що саме 28 червня 1996 року цей орган був створений.
"При Януковичі ми були таким собі світлим островом, командою, з якою можна працювати"
– До 2014 року ви були радником Віктора Януковича. Як людину, яка працювала в таких серйозних фірмах, як McKinsey, занесло в радники Януковича?
– Я пішов з McKinsey у 2005 році саме для того, щоб долучитися до роботи в державному секторі. Після Помаранчевої революції я став економічним радником прем'єр-міністра Єханурова і займався розробкою економічної та соціальної стратегії на наступні 5 років, займався вирішенням першої газової кризи з Росією в січні 2006 року, питаннями реприватизації тощо.
Але в серпні 2006-го я знову повернувся до Лондона, тому що той самий Янукович став прем'єр-міністром. Я відчував ще на початку 2006 року, що буде реванш. У Лондоні я управляв інвестиційним фондом. Але залишив Україну з відчуттям, що маю повернутися.
І в 2011 році була ініціатива того ж самого McKinsey. Я вже не був жодним чином з ними пов'язаний, але вони організовували розробку стратегії для України на замовлення Януковича. Він же спочатку хотів продемонструвати, що він такий прореформаторський, побудувати позитивний імідж. І мене запросили приєднатися.
Я приїхав організувати цей процес на короткий час та створити координаційний центр, який би міг координувати реалізацію програми реформи.
Такі центри були створені, до речі, в деяких інших країнах. У тій же Великобританії при прем'єр-міністрі Блері, теж за допомогою McKinsey. За цією моделлю я і створив координаційний центр реформ в Україні.
Вимога наша була, що центр має бути повністю незалежний, зокрема, щоб ми не мали стосунку до Адміністрації… Плюс у мене була вимога – я сам формую команду.
– Казали, що ідея і посильний вклад в організацію цього центру належали тодішньому главі АП Льовочкіну…
– Ні, це не так.
– А ви з ним з того часу підтримуєте зв'язки?
– Ні, взагалі. З 2013 року я з ним не підтримую зв'язків. Він був главою Адміністрації президента, я був керівником координаційного центру. Структури, яка була незалежна.
– А де він засідав, цей центр?
– Він знаходився не в Адміністрації, а в будівлі поруч.
– А ви бували коли-небудь в Адміністрації Януковича під час Майдану?
– Звичайно.
– Яка там була атмосфера?
– У самій Адміністрації насправді я майже не з'являвся, але ми там були поруч. То, звичайно, атмосферу я відчував досить добре. Ну, яка була атмосфера?
– Просто всі знають, як було з цього боку барикад.
– І я знаю, як було з цього боку. Я був на Майдані кожного дня з дня побиття студентів. І всі мої хлопці та дівчата з координаційного центру, крім однієї людини, були там.
Я би не сказав, що з боку Януковича був якийсь острах. Не було взагалі. Була впевненість у тому, що "все це блеф", "все куплено".
А я 1 грудня зранку проїхав повз парк Тараса Шевченка і телефоную одному дуже відомому діячу з того боку, не скажу кому, і говорю: "Значить так. Треба побачитися". Заїжджаю до нього в Кабмін і кажу: "Ви тут зараз граєтесь, а на вулиці дуже серйозна підтримка. Там буде мінімум тисяч 100-200". А він: "Та, буде 20 тисяч максимум. У нас інформація з МВС". Насправді виявилося що вийшло набагато більше, ніж навіть я очікував.
Я беру його і кажу: "Пішли на Майдан. Охорону в сторону, зброю в сторону. Я проведу". І він не побоявся.
– Це якийсь урядовець був?
– Урядовець. Ми вдвох пішли, мене там вже знали. Я його поводив, і ми вийшли до хреста біля Жовтневого. Він подивився і каже: "Так, не промокашки". Тобто він побачив, що люди не бояться, і що це справжня сила. Я кажу: "Тут можеш спокійно йти, тут позитив". Його впізнавали, але агресії не було.
– Підсумовуючи ті 3,5 роки, які просидів в кріслі президента Янукович, чому, маючи на різних напрямках такі команди, як ваша, він не зміг стати успішним президентом, а став баригою, якого вигнали з країни?
– Я не психоаналітик, це не моя спеціальність, але скажу відверто – він хотів спочатку змінити країну, у нього була амбіція чимось виділитись. Чому він цим не скористався? Насправді все вирішується тим, якими людьми ти себе оточуєш.
Коли Янукович почав спиратися тільки на свою "Сім'ю", яка "заробляла" гроші, займалася рейдерством, і в них було таке відчуття, що "ми ж тут рулим", то про які реформи могла йти мова?
У нас дуже багато можливостей задля зловживання владою сконцентровано в державному апараті. Можна стати дуже багатим, якщо ти стоїш на самій горі. І від цього відмовитись для більшості людей дуже складно. Янукович не зміг.
Наш координаційний центр був осторонь цих процесів. З нами будували стосунки МВФ, Європейський Союз, США. Ми були таким собі світлим островом, командою, з якою можна працювати.
Я, до речі, декілька разів хотів піти. Але мене зупиняли, зокрема Каха Бендукідзе, мій друг, двигун реформ у Грузії. Він, коли познайомився з моєю командою, то сказав: "Якщо ти підеш, все це розвалиться. Навіть мені не вдалося такої команди побудувати у Грузії, тому тримай її".
– Це ж звідти знайомство з Рябошапкою? Він теж був при цьому центрі?
– Ні. Але я його знаю досить давно, з тих часів. Але активно співпрацювати ми почали з 2014 року, коли він був заступником міністра юстиції. Ми з ним співпрацювали по антикорупційних ініціативах. По закону про НАБУ, коли я організував процес розробки закону в Адміністрації президента. Потім електронні декларації, створення НАЗК. Я доклався до того, щоб Руслан став членом НАЗК, попри відверту протидію з боку президента Порошенка та прем'єра Яценюка.
"Порошенко знає, що таке влада і що таке сила. Він вміє це використовувати"
– Після втечі Януковича ви одразу потрапили в команду Порошенка. Як це сталось?
– У 2014 році з першого дня я почав працювати з Гройсманом. Коли адміністрація Януковича "мочила" його систему охорони здоров'я у Вінниці, я допомагав її відстояти. І у нас склалися певні довірчі стосунки. Тому, коли він став віце-прем'єром, я став керівником його групи радників.
А потім було вже з Порошенком. З ним у мене було знайомство з того часу, коли його призначили міністром економіки в уряді Азарова. Я зразу з ним зустрівся, показав: "Оце наш план, що ми хочемо робити. По покращенню бізнес клімату, по дерегуляції". Якщо ви подивитесь, найбільша зміна індексу по дерегуляції коли була?
– При Януковичі.
– Це моя команда працювала. Але у нас був один цікавий момент, коли він вирішив запровадити мита на імпортні автомобілі через комісію, яка знаходилася під його Мінекономіки. Це було в його бізнес-інтересах, тому що він був дотичний до корпорації "Богдан". І їм було вигідно, щоб захистити своє виробництво, ввести мито на імпорт.
Я йому сказав, що it's not good, так не можна робити. Він не відреагував. Тоді я йому написав листа від координаційного центру, що так і так, насправді це не захищає виробника, тому що ви не виробляєте, а просто займаєтесь крупновузловою збіркою. Таким чином, ви просто заробляєте гроші, збільшуючи вартість авто для людей.
Він мені телефонує і каже: "Я спеціально телефоную по відкритій лінії сказати, що ви не праві, я вважаю, що це правильне рішення, треба захищати вітчизняного виробника". Я кажу: "Так, із цим я згоден, але не в вашій ситуації".
От у нас із ним була така стичка. Коли він пішов з уряду, то "осадочек остался". Цей "осадочек" потім цікаву зіграв роль.
У 2013 році, коли була остання зустріч YES в Ялті, Порошенко підійшов і каже мені: "Мені подобається ваша позиція, команда класна. Може, ми якось будемо разом в майбутньому грати?". Я йому не сказав тоді ні "так", ні "ні".
Але потім, коли Порошенко став президентом… Я на той момент уже попрацював трошки в уряді з Гройсманом, і мені хотілося піти назад в приватний сектор. Але Порошенко запропонував мені тоді бути його представником в уряді з якоюсь "певною перспективою". Навіть незважаючи на те, що я йому колись ставив палиці в колеса.
Читайте також: Свої й чужі. На кому тримається Адміністрація Зеленського
– АП, в яку ви прийшли, була першою адміністрацією, яку пробували будувати за бізнес-моделлю…
– Ви маєте на увазі Ложкіна?
– Ну, так. Ложкін, Косюк…
– Так. Атмосфера була абсолютно нова, вона мені дуже подобалася. З огляду на те, які були виклики, яка була взагалі атмосфера зовні АП, було дуже просто перетворитися на таку істеричну структуру, яка кидається зі сторони в сторону. А у нас був інший підхід: ми збиралися і визначали головне, найважливіші пріоритети.
І атмосфера була така, що всі працювали дуже багато і віддано. Таке було відчуття, що ти робиш щось важливе.
Тоді було легко всі дрібниці відкидати набік і займатись тільки принципово важливими питаннями. І мені допомагало, що в мене була команда із мого координаційного центру, якої взагалі не було в країні ні в кого. Просто ні в кого! Це така цінність…
Мені, до речі, подобалися ті зустрічі, бо це привносило нову енергію. Але все одно хтось мав потім сісти, відкинути всю піну й зібрати те, що важливо. Я не хотів втрачати час на нескінченні дискусії. У мене в команді було бачення по кожному напрямку.
Ми сіли, за три дні і дві ночі написали коаліційну угоду. Я її приніс: "Ось вам коаліційна угода, я поїхав". Сів на літак і полетів з сім'єю. Периздент її в той же вечір вивісив, що це позиція БПП, навіть нічого не змінювали там.
Я полетів на тиждень, а через 2 дні мені телефонує Ложкін, каже: "Слухай, повертайся, бо тут уже робота пішла". Я повертаюся, приходжу на нараду, а там сидить Гройсман, Шимків, і вони вже закрутили весь процес, з поважним виглядом розказують про "свою" коаліційну угоду.
Ложкін попросив мене їм допомогти. А я кажу, що я тут не хлопчик-помагай. Якщо угода – це продукт, який я розробив, то я цим займаюся до кінця, крапка. І моя команда. Так і було зроблено. І далі уже я займався усіма коаліційними перемовинами з фракціями щодо фіналізації угоди.
Багато було вимито з тієї угоди, але все одно це був сильний документ.
– Якщо подивитися на Україну Порошенка як на певну вертикально інтегровану структуру, які основні групи впливу були у ній? Хто ухвалював рішення? І наскільки Адміністрація була такою групою впливу? Глава АП чи заступник реально могли впливати на президента Порошенка?
– Це навіть не питання особистості глави Адміністрації, це питання особистості президента. У нього підхід такий, що він сам все знає…
І тому, якщо говорити саме про справжній вплив, то його мали тільки люди, які могли впливати на ситуацію. Наприклад, Арсеній Яценюк міг впливати на ситуацію. Тому що в нього була фракція, і він був прем'єром. Звичайно, це створювало і конфлікти, але позиція Яценюка мала досить серйозну вагу. Аваков з часом також набрав вагу, він теж був серйозним гравцем.
А люди, які були навколо Порошенка – Кононенко, Грановський і "иже с ними", вони, звичайно, були впливові, бо допомагали заробляти гроші. Але вони мали другорядну роль. Це були солдати. Вони могли прийти сказати: "Це погано, треба так і так зробити". Звичайно, Порошенко прислухався, але суб'єктності у них не було.
Був такий момент дуже цікавий, коли я публічно виступив у Верховній Раді і збив відновлення податкової міліції. Коаліція прийняла рішення, що вони відновлюють податкову міліцію, я прийшов і сказав з трибуни: "No". Це було перший раз в історії парламенту, щоб міністр пішов проти рішення коаліції. Ефект неочікуваності спрацював.
Пам'ятаю після провалу голосування, до мене підбігли Пашинський, Южаніна, інші герої… Пашинський з перекошеними окулярами кричить: "Почекайте 5 хвилин, я зараз скликаю коаліцію, ми будемо вас звільняти". Я кажу: "Я почекаю 7 хвилин". Він ще більше розлютився, побіг. Я чекаю 7 хвилин і йду з парламенту.
Після цього Порошенко мене викликає до себе: "Що ти наробив?! Саша, тобі треба визначатися. Тому що ти знаєш, для мене ти, Кононенко, Ніна Южаніна – це одна команда". А я йому кажу: "Петро Олексійович, ви ж знаєте, що ми не одна команда взагалі. Ці, яких ви назвали, вони вас заведуть у прірву. Це вам треба зараз визначатися". Це, до речі, була весна 2017 року.
Після цього мене постійно намагалися вибити. Але у мене завжди була своя позиція, я завжди казав правду. Я ж нічого не був винен їм.
– Тобто, якщо порівняти Україну Януковича і Україну Порошенка, то в Януковича була маленька "Сім'я" із найближчих, з якими він рахувався, а в Порошенка був лише він сам і його противники? Соратників не було? Правильно?
– Так, у Порошенка був він сам і ще люди, з якими він радився, але так, для годиться… Наприклад, зі мною він теж радився. А потім він мав виконавців, бо ж він теж розумів, що сам усе не може зробити.
Порошенко дуже активно використовував правоохоронні органи. Він знає, що таке влада і що таке сила. Він вміє це використовувати.
Для багатьох, наприклад, СБУ – це будинок на Володимирській, а Порошенко розуміє чітко, як через неї впливати на певні процеси. Те ж саме, кожна позиція міністра – він розумів, як через них впливати на кожного.
Для нього влада була інструментарієм. І він так і працював в ручному режимі. В парламенті в Порошенка була велика фракція – теж інструмент. І в Кабміні схожа ситуація була.
– До речі, про Кабмін. Коли почався процес перетворення Гройсмана з кишенькової іграшки Порошенка на самостійну силу? Ви ж були всередині цього уряду?
– З першого дня. Він просто шукав можливість, як це зробити. Не забуваємо, позиція прем'єр-міністра – це не слабка позиція, ти впливаєш на всі процеси. І він цим користувався.
– А в чому була суть вашого конфлікту? Зрозуміло ж, що непризначення вам заступника було просто приводом.
– Врешті-решт, я взагалі за те, щоб була китайська стіна між прем'єром і президентом. Є Кабмін, є прем'єр-міністр – все, він має працювати самостійно. Має бути чітка відповідальність.
Так, у президента була велика фракція, і він міг впливати через фракцію на уряд. Але мають дотримуватися ці формальні механізми. А у нас насправді було якесь політичне макраме.
Сидить Петро Олексійович і думає, як реалізовувати задачі через СБУ, смикає Демчину, заступника керівника служби, таким чином створює конфлікт між цим заступником та керівником Грицаком.
І все це робить президент. Так все будувалось. Візантійщина. Всі смикаються за ниточки. Оп, того міністра посмикав, оп – іншого. Так, багато де так відбувається. Але у нас це було дуже гіпертрофовано.
– А наїзди Луценка на вас, це Петро Олексійович вас "смикав"?
– Однозначно. І не тільки через Луценка. Як тільки ми з Гройсманом збили схему, коли намагалися вкрасти 5 мільярдів ПДВ через так звані ПДВ-облігації, то тут же полетіли на мене кримінальні справи, чорний піар. Це абсолютно стандартна історія.
– Так у чому була суть вашого конфлікту з Гройсманом?
– Що ж ви все про конфлікти?
– Я хочу узагальнити ще одну частину історії. Ми поговорили про Януковича, який спочатку "хотів реформ", а потім подумав: "Та ну, я просто зароблятиму бабки". Тоді прийшла інша влада, яка теж почала з того, що "ми будемо прогресивними"...
– Я розумію, що ви маєте на увазі. Як впливає влада на людей, чому вони стають такими, як? Якщо говорити про Гройсмана, то в нього були певні амбіції, він хотів себе реалізувати. Гройсман приїхав з Вінниці, йому треба було показати, що він теж вміє "керувати країною". Про що він, в принципі, і сказав.
Його особливо не цікавило виглядати в очах Заходу дуже красивим, тому він просто займався посиленням своїх позицій: контроль Кабміну, реалізація власних "проектів"… І я вважаю, що він у цьому був дуже успішним. Але кожному своє, що називається.
А у мене був абсолютно інший підхід. Для мене були важливі зміни. Я більш системно підходив. Наприклад, трирічне бюджетування – для них це ризик втратити вплив та кошти, для мене це можливість поміняти процеси в країні. Так само зі створенням Служби фінансових розслідувань, впровадження прозорого відшкодування ПДВ.
Як міністр фінансів може спокійно планувати бюджет, коли розуміє, що потенціал країни набагато більший, але через те, що ми тиснемо на бізнес і крадемо, ми не розвиваємося?
І врешті-решт ми зіштовхнулися з Гройсманом на кількох напрямках – по неефективному використанню коштів у регіонах, зокрема через мажоритарників. Той факт, що ми просто купуємо через мажоритарників вплив, я цього просто не міг сприймати.
– Скільки приблизно обходився цей базар мажоритарників бюджету на рік?
– Від року залежало. По факту, у 2018 році, близько 5 мільярдів.
– Ви погодитеся з тим, що ваше скандальне звільнення з Кабміну дало вам дорогу до продовження політичної кар'єри? Зараз би були в якійсь 1,5-відсотковій партії Гройсмана або 5-відсотковій партії Порошенка.
– Я так це не оцінюю. Якщо ваше питання в тому, чи це була мотивація, то це абсолютно неправильно.
Якщо ви порівняєте, як деякі йшли з Кабміну, навіть той самий Айварас (Абромавичус – УП). Він сам звільнився, коли йому почали "радити" заступників.
А я, коли пройшов через погрози через закриття схем по ПДВ, конфлікт з прем'єром по митниці, війни з Луценком по спецконфіскації… Чого від мене очікували? Що я психану і піду.
Моя команда мені повісила в Мінфіні плакат з тими людьми, які працюють проти мене. Мені його презентували й сказали: "Дивися. Всі ці люди – твої вороги, але й для людей вони вороги №1, їх просто не сприймають".
Там були і конкретні олігархи, і нардепи типу Кононенка, Хомутинніка, генпрокурор Луценко і багато інших дуже серйозних людей. І тому в мене була позиція, протилежна до Айваросової: якщо хочете, спробуйте мене виштовхнути.
І от вони об'єдналися і рік намагалися мене виштовхати. Рік!
Читайте також: ПереЗЕвантаження. Як Зеленський розпускає Раду
"За цей місяць, який Зеленський на посаді президента, він виріс, дуже швидко набрався інформації і сформував позиції"
– Ви були першою серйозною людиною, яка з'явилася біля Зеленського під час кампанії. Ви, фактично, його легалізували в очах тих, хто боявся Зе!катастрофи. Яка була ваша мотивація включитися в Зе!команду?
– Мотивація була саме підтримувати його і готувати його. У мене була позиція, яку я публічно висловлював – що я за те, щоб змінилася влада в країні. Ще один термін тому самому (Порошенку – УП) – це б дуже погано вплинуло на процеси в країні.
Коли людина йде на другий термін, незважаючи на свідомий спротив змінам, які вимагали люди, просто через відсутність альтернативи – це дуже погано. Для самоусвідомлення українців це – удар.
Тому я дуже хотів, щоб помінялася влада, і підтримував нові проекти. І коли ми вперше зустрілися з Володимиром Зеленським, я побачив дві речі. Перше – це справжнє бажання все змінити. Друге – через те, що він взагалі жодного дня не працював у владі, це буде дуже серйозний виклик для нього.
Тоді я для себе вирішив на короткий термін підтримати його в кампанії. Буквально протягом тижня я організував зустріч і з МВФ, і з послами. І від кожної зустрічі він розумів, наскільки широкою є проблематика.
– Тобто ви задавали йому перспективу?
– Так. І мені здається, це було досить корисно. Причому для обох сторін. Тому що Захід, давайте відверто, був спочатку негативно налаштований щодо Зеленського. Для них це був ризик, вони його не знали…
Я казав ключовим партнерам і бізнесу: "Вам треба познайомитися. Просто давайте зустрінемося, і ви спробуєте скласти для себе враження".
– Правда, що ви організовували першу зустріч Зеленського з Макроном ще перед другим туром виборів?
– Звичайно.
– Нещодавно була друга зустріч з Макроном. Якщо порівняти зустрічі Зеленського-кандидата і Зеленського-президента, як він змінився?
– Він виріс як політик. За цей місяць, який Зеленський був на посаді президента, він виріс, дуже швидко набрався інформації і сформував позиції.
Ми розуміли, що, скоріш за все, буде підніматися і питання ПАРЄ. Хоча насправді це Володимир його підняв і сказав, що повернення Росії в ПАРЄ – це неприпустимо. І Зеленський, кожен раз, коли французька сторона висловлювала свою аргументацію, чому це "правильно", послідовно говорив: "Ні, має бути так і так".
І навіть коли вийшов на прес-конференцію, він це знову повторив. Я не знаю, які були розрахунки у іншої сторони перемовин, але наш президент займав дуже тверду позицію в цьому питанні.
– Якщо порівняти на міжнародних перемовинах високого рівня Порошенка і Зеленського, в чому основна різниця між ними?
– (після довгої паузи) Мені здається, що Зеленський більше представляє країну. Як людина він більше апелює до людей, які є за ним. Він будує якісь персональні стосунки так, що це не просто він, а це ще й усі українці за ним.
І це, повірте, на Заході не сприймається. Ти або демократ, або ти називаєшся вже не президентом, а інакше.
– Ви були одним з двигунів націоналізації "Привату". Вас важко запідозрити в особливій любові до Коломойського. Скажіть, наскільки реальний вплив Коломойського на Зеленського, і чи зараз, коли Зеленський став президентом, цей вплив зменшується чи, навпаки, зростає?
– Я в своїй роботі такого впливу не бачу. Є люди, які асоціюються з Коломойським по минулій роботі, хтось по інших зв'язках. Вони є і в списку (партії "Слуга народу" – УП)… Але я безпосереднього впливу Коломойського на Зеленського не бачу.
– Андрія Богдана часто трактують як адвоката Коломойського. Наскільки це коректно – зводити фігуру Богдана до позиції адвоката Коломойського?
– Він був адвокатом, формально. Як це можна коментувати? Він був адвокатом Коломойського.
– Але це самостійна одиниця чи просто "адвокат Коломойського"?
– По-перше, він уже не адвокат Коломойського. Зараз він проводить самостійну політику. Якби він цього не робив, я думаю, що президент Зеленський швидко би цю ситуацію виправив.
– Яка буде найбільша проблема президента Зеленського? У Януковича було бажання красти, у Порошенка – щоб "я тут був головний". Яка проблема буде в Зеленського?
– Я би не казав "проблема", краще сказати виклик. Насправді роль Зеленського, як я її бачу, – це зламати, поміняти політичну еліту. І це відбувається зараз.
Але викликом є якість нових представників… Ну, подивимося, час покаже.
Дуже різні люди зараз намагаються потрапити до влади. По багатьох в мене виникають питання. Але і виборчий процес, і сам факт, що вибори проходять швидше, і те, що зараз відкриваються можливості для нових партій – для всього цього виступив каталізатором саме Зеленський.
Він виступає таким каталізатором серйозних змін, зміни еліти. Це важливо. Але питання – хто прийде?
– Не може статися так, що тотальне оновлення приведе до тотальної некомпетентності?
– Будь-яке оновлення несе ризики. Але статус-кво ми бачимо, правда? Ми бачимо, що стара система спроможна тільки думати про саму себе.
Так, будуть нові виклики. Насправді те, що зараз відбувається – це перша справжня революція. Насправді, це перша революція. Була Помаранчева революція. Це призвело до зміни еліти? Ні, не призвело.
Навіть Революція Гідності не змінила еліти. Дуже швидко всі, хто стояв на Майдані, почали дивилися на владу із запитанням: "Що це було?". А зараз відбуваються ці зміни.
Революція – це завжди певні ризики. Зараз нові люди прийдуть в парламент. На кожен комітет має бути сильна людина, щоб не вийшло так, що старі, які проскочили в парламент, захопили ключові позиції у впливових комітетах, і знову, нібито нові люди є, але все одно процеси і інтереси залишилися незмінними. Я сподіваюся, що сильні люди прийдуть і у виконавчу владу.
– Мені здається, що головний виклик у тому, що попри те, що приходить багато нових людей, президент Зеленський переживає сильний кадровий голод. Треба закривати цілі напрямки і нема ким.
– Під час президентської кампанії багато людей не хотіли світитись. Для них же це ризики. У нас же як люблять? Дочекатися, хто переможе, потім вдягнути правильну майку і сказати: "До гроба ваш".
Тому зрозуміло, що під час кампанії не всі хотіли асоціюватися з Зеленським. Всі думали: "А може, вийде трохи інакше? Хто його знає. А ми тут засвітимося".
Але врешті-решт це не у Зеленського кадровий голод, це у країни кадровий голод. Є така проблема. До речі, це проблема не тільки України. Зараз криза політичного лідерства у багатьох країнах, в Європі це дуже актуально. Але для України це критична проблема.
"РНБО може сильно підсилити президента в цій непростій ситуації"
– Чому ви не пішли до Зеленського в Адміністрацію президента?
– Дуже просто. Пройдений етап… Я насправді сам захотів бути секретарем РНБО, це була моя ініціатива. Я стикався з РНБО, у мене досить добрі стосунки з Горбуліним, наприклад, який створював цей орган.
Що таке РНБО? Її мандат – це шукати відповіді на ключові виклики безпекові, які стоять перед країною. У нас таких викликів дуже багато, і їх стає все більше. І зараз РНБО має цю функцію виконувати – підсилювати президента.
Для цього в РНБО мають відбутися серйозні зміни. Зразу хочу сказати, що зараз ця структура не готова виконувати свої функції на необхідному рівні.
– Які головні зміни будуть?
– По-перше, я буду чітко орієнтувати роботу РНБО на ключові виклики, які зараз є.
Є кібербезпека, і я відбудовую зв'язки з ключовими гравцями в світі – Ізраїлем і США. Ми маємо не пасти задніх, маємо бути надійним партнером. Тому що це глобальна історія.
Потім, звичайно, енергетика. Дуже багато викликів. Має бути майданчик для того, щоб ці ризики оцінити вчасно і запропонувати рішення. Не чекати, поки ця проблема матеріалізується, а зараз уже робити те, що нам дозволить уникнути проблем.
Звичайно, з цього треба було почати – війна. І те, що зараз немає якихось активних військових дій, порівняно з 2015 роком, нічого не означає.
Якщо ми аналізуємо мотивацію і модель поведінки росіян, керівництва Росії, то ми розуміємо, що це загроза, яка завжди поруч. Треба постійно бути готовими.
– РНБО з 1996 року бувало і супер впливовим органом, і просто кадровим відстійником. Усе залежало від особи секретаря. Ви не боїтеся, що ці кадрові офіцери, розвідники й решта просто лишать вас статистом, який буде збоку дивитися?
– А коли я був статистом?
– Ви раніше займалися фінансами, економікою – речами, в яких ви професіонал. А тут займаєтеся обороною. Там специфічна публіка.
– Публіка у нас всюди специфічна, починаючи від Верховної Ради. Я завжди був опорою для людей, які намагаються робити правильні речі.
Наша команда займалася аналізом ситуації щодо війни на Донбасі, окупації Криму. Разом з РНБО, до речі. Ми пропонували комплексні рішення. До нас була повага від всіх спецслужб.
Коли був міністром я підтримував збільшення фінансування спецслужб. Зокрема і СБУ, правда, за умови реформування, за що мене не дуже там любили. Я вважав, що контррозвідку треба підсилювати. Люди мають отримувати нормальну зарплату. Вони ризики несуть. І вони не мають перебувати поруч з тими, хто тисне на бізнес і просто псує їхню репутацію.
Схожа ситуація по зовнішній розвідці. Там високі вимоги до співробітників, вони мають знати іноземні мови, вміти інтегруватися і жити під прикриттям, з відповідними ризиками, збирати та аналізувати інформацію і т.д. Це має бути адекватно фінансово підтримано. З армією та ж сама історія. Тому час покаже.
– Правда, до речі, що перед призначенням вас намагався "збити" Арсен Аваков? Але потім дізнався, що альтернативою вам є Анатолій Гриценко, і зняв усі питання?
– Я думаю, що це казки.
– Порошенко, коли приїжджав на Банкову, починав кожен свій день із зустрічі з главою АП та секретарем РНБО. Зараз такий формат збережений?
– Щоденних зустрічей у нас немає. Але, звичайно, ми зустрічаємося регулярно, зі стратегічних питань. Я також регулярно брифую президента з безпекової ситуації.
– Турчинов сидів на Банковій у великому кабінеті на другому поверсі. Зараз там сидить перший помічник президента Шефір. У вас зберігся якийсь кабінет на Банковій? Де ви зараз?
– У мене завжди пріоритет – це працювати зі своїм колективом. Так само я робив і на позиції міністра фінансів – і це дозволяло досягати якісно кращих результатів. Тому що від того, що я постійно поруч з президентом – я тоді просто радник-одинак. А мені треба в Апараті РНБО побудувати процеси, щоб люди могли працювати, опрацьовувати рішення – від цього набагато більше користі. Для цього треба працювати більше в Апараті РНБО.
Тому зараз, на цьому етапі, на початку реформування Апарату РНБО, я досить багато часу проводжу на Болбочана (вулиця, на якій розташована будівля РНБО – УП). А потім уже буду балансувати між будівлями Адміністрації та РНБО. Кабінет в Адміністрації у мене, звичайно, є.
– І останнє питання, яке ми ставимо зараз багатьом. Ви думаєте, президент Зеленський досидить повний термін?
– Я рідко бачу, коли він сидить.
Розмовляв – Роман Романюк, УП
Фото – Дмитро Ларін, УП
