Историк Плохий: Россия фактически ревизует последствия развала СССР
Сергій Плохій – один із найвідоміших українських істориків на Заході. Він директор Гарвардського українського наукового інституту. Автор книг з різних періодів історії України – "Брама Європи", "По червоному сліду", "Чорнобиль: історія трагедії".
Плохій викладає українську історію в Гарварді. Говорить, що після Революції Гідності інтерес серед студентів підвищився. Втім студентам, за словами історика, Україна цікава як учасник більш глобальних процесів.
У цьому році в перекладі на українську вийшла книга Плохія "Ялта: ціна миру" про події Ялтинської конференції 1945-го року. Англійською вона вийшла 2010 року. Передмову до неї написав Збігнєв Бжезінський: "Просто замініть Сталіна на Путіна, а Польщу на Україну".
З Сергієм Плохієм ми говорили про уроки Ялти, сфери впливу, "зраду", а також користь історичних паралелей.
"Захід готовий говорити про цінності, але коли йдеться про економічні кроки, національний інтерес переважає"
– У ці дні багато хто проводить історичні паралелі. Щодо повернення делегації Росії до ПАРЄ... Чи справедливо проводити паралелі з тим, що відбувалося перед Другою світовою війною?
– Такі паралелі дуже корисні. Кілька місяців тому в Україні вийшов переклад моєї книжки про Ялтинську конференцію. Я починаю передмову до українського читача з коментаря, який дав уже покійний Збігнєв Бжезінський. Він писав, що книга корисна не тільки з точки зору історії, але також з точки зору сучасності.
Щоб це проілюструвати, він запропонував замінити слово Польща на слово Україна і читати її таким чином.
Те, з чим ми стикаємося сьогодні у відносинах з Заходом, вже пережило польське суспільство під час та після Другої світової. Ялта стала уособленням зради ідеї незалежності, інтересів Польщі західними союзниками.
Можна також говорити про початок Другої світової, коли та сама Франція і Британія оголошують війну проти Німеччини, але фактично не беруть участь у цій війні протягом більше ніж року.
Так що, добре це чи погано, але нічого немає нового під сонцем.
І для сучасної України дуже корисно дивитися на досвід країн, які постали як незалежні в міжвоєнний період. Щоб не мати ілюзій і розчарувань. Бо травма того, що називалося "ялтинською зрадою", визначила ментальність Польщі протягом другої половини 20 століття.
– Які є ліки від цієї травми?
– Можна говорити про уроки Мюнхенської угоди з Гітлером 1938 року і Ялтинської конференції. Так, є Захід, є Європа, є загально проголошені цінності. І ці цінності стають все більш важливими для України. Але говорити про те, що це країни, які не мають власних інтересів: економічних, політичних, геополітичних і так далі, і їхня головна ціль – це захист України і її інтересів – це просто наївно.
Якщо політики заходять надто далеко в захисті міжнародних ідеалів, їх електорат одразу виправляє. Є приклад американського президента Вудро Вільсона, який був одним із архітекторів світу після Першої світової війни. Він був одним із творців Ліги Націй. Але виборцям це здалося задалеко від їхніх щоденних проблем: Америка не ввійшла в Лігу Націй і пішла шляхом ізоляціонізму.
Так що вирішальним для цих держав є їхній інтерес. Так і для України національний інтерес є чи має найбільш важливий фактор.
Інший рівень – це цінності, вхід до системи ліберального світового устрою, який влаштований більш справедливо, ніж світ імперський. Захід готовий про це говорити, але коли йдеться про серйозні економічні, військові кроки, то тут національний інтерес переважає.
– Якщо враховувати той травматичний досвід Польщі, якою не має стати Україна?
– Перед Україною – серйозний виклик, який має паралелі з польською історією. Польська міжвоєнна держава мала серйозні мобілізовані меншини. Німецьку, українську, білоруську. І фактично Польща не змогла інтегрувати ці меншини.
Для України це питання сьогодні звучить не стільки як питання мобілізованих меншин (які також існують: угорська, скажімо, чи румунська), але питання інтеграції Сходу. Це питання відкрите.
Те, що внутрішня консолідація становила великий виклик для міжвоєнних держав – це однозначно. Польща, Чехословаччина, Угорщина, Румунія – це все країни з меншинами. І також – це країни, в яких кордони міняються.
Так що навіть наш Крим чи Донбас, якщо ставити в цей контекст, не є настільки унікальними. У нас це відбувається як результат не внутрішньої мобілізації меншин: релігійних, культурних чи національних, а як результат зовнішньої агресії.
– У тій цитаті, яку ви вже наводили, Бжезінський ще сказав: "Просто замініть Сталіна на Путіна". Наскільки ці паралелі для вас точні?
– Ясно, що кожна історична паралель має свою межу. Але я бачу також користь від паралелей, які ставлять те, що ми переживаємо сьогодні, у ширший історичний контекст.
Те, чим займається Гітлер і нацистська Німеччина у міжвоєнний період, це серед іншого створення великої Німеччини. Це аншлюс Австрії, тобто долучення німецькомовних земель до Третього Рейху. Це захоплення судетських німецькомовних територій Чехословаччини.
І тут ситуація з Кримом, де більшість складали саме росіяни. Паралелі з австрійським аншлюсом дуже ясні, а значить, і паралелі політики Путіна з політикою Гітлера.
"Росія і Путін порушують реалії і принципи, які склалися після Другої світової"
– Якщо звернутися до вашої книги "Ялта: ціна миру". Складається враження, що Черчилль і Рузвельт були дещо "очаровані" Сталіним. Чи правильне це враження? І чи не нагадують вам зараз стосунки Путіна і Трампа щось подібне?
– Безумовно, Сталін, який увійшов в історію як кривавий тиран, мав здібність, якщо не очаровувати, то принаймні позитивно налаштовувати до себе людей. Власне, завдяки цьому також він став головою держави і партії в 1920-30-ті роки.
Перед тим, як почати працювати над книжкою, я вважав, що ці здібності представляти себе як "nice guy", "душа компанії", що вони в нього зникли, починаючи з 1933-го року, з Голодомору, з 1937-го, з Великого терору. Але Ялтинська і Тегеранська конференції показали мені, що ці здібності у нього залишилися. Тільки вони тепер використовувалися на зовнішньополітичній арені у спілкуванні зі світовими лідерами.
З іншого боку, ні у Рузвельта, ні у Черчилля не було багато вибору відносно того, чи очаровуватися Сталіним, чи ні. Вони приїхали до Сталіна говорити про території, які вже знаходилися під його військовим контролем. Тобто геополітичні карти були в руках Сталіна.
Хоча він продовжував представляти Молотова чи членів політбюро, яких він абсолютно контролював, як таких консерваторів. Він для себе залишав право говорити "так", погоджуватися, а Молотову та іншим, щоб вони казали "ні". Він був досить вмілим гравцем.
Стосовно особистісних речей в сьогоднішній політиці, зрозуміло, що навряд є якесь захоплення Путіним серед західно-європейських лідерів, маю на увазі Британію, Німеччину і Францію.
Щодо Трампа, то він ніколи не сказав негативного слова про Путіна. Деякі спостерігачі вважають, що він боїться компромату, інші, що він очарований у першу чергу особистою владою, а вже потім її носіями.
– Наскільки публічні заяви політиків на Ялтинській конференції відрізнялися від того, чого вони хотіли насправді – з того, що ви знайшли в архівах? Наскільки лідери були щирими в розмовах одне з одним?
– Якщо говорити про демократичних лідерів, то люфт розходження між тим, що вони говорили приватно і публічно, є, але досить обмежений.
Наприклад, Рузвельт в Тегерані сказав, що не може дати згоду на новий польський кордон, який би залишав Львів по радянському боці – через те, що в нього вибори, і він зацікавлений, щоб польські виборці в США проголосували за нього.
У Сталіна цей розрив набагато більший і глибший. Просто відкрита брехня. Наприклад, щодо того, що відбувається в Східній Європі, зокрема в Польщі, з Армією Крайовою. Сталін переконував, що вона продовжує війну проти свого начебто союзника, Червоної Армії, що було вигадкою, і так далі.
Західна політична культура передбачає, що можна маніпулювати фактами, щось замовчити, але неприкрита брехня – річ абсолютно неприпустима. І західні лідери просто не знали, як на це реагувати.
Черчилль знав, що слова Сталіна про Польщу – це неправда. Але він не дозволив під час переговорів вказати Сталіну на це. Уже після він дипломатично сказав, що є різні джерела інформації, і слова Сталіна не відповідають дійсності.
Але Сталін про це говорив якраз за столом переговорів. Тут є велика різниця в культурі поводження з фактами між диктаторськими режимами і демократичними.
– Ваша цитата 2010-го року "Демократичні лідери і суспільства повинні бути готові до розплати за тісну співпрацю з тими, хто не поділяє їхні цінності". Яка ціна такої співпраці?
– Найбільш очевидна ціна співпраці – це велике розчарування. Тобто коли на Заході вибудовується ідея, що цей союз, Великий альянс, буде тривати довго. На цьому уявленні будуються плани на майбутнє. А потім цього не відбувається.
Це був мій заклик бути більш тверезими. Це не є заклик не створювати таких союзів, бо вони інколи абсолютно необхідні. Але бути тверезими відносно сподівань.
Важливим фактором є національні інтереси держав. І демократичні принципи можуть приноситись в жертву цим інтересам. Це реальність. І тому не треба будувати нереальних сподівань.
Тоді в 2010-му році я цей аргумент адресував західному, у тому числі американському, суспільству, а сьогодні адресую українському.
– Повертаючись до Ялти. Там обговорювали "сфери впливу". Як відрізнялося розуміння, що це взагалі таке? Чи згодні ви, що сьогодні Путін реанімує це поняття, вважаючи, що РФ має сфери впливу?
– Сфери впливу були абсолютно легітимним інструментом організації світу ще на початку 20-го століття. Це міняється з Першою світовою і створенням Ліги Націй, з ідеями Вілсона, які продовжує Рузвельт. Бо американська економіка – найбільша в світі, починаючи з 70-х років 19-го століття.
Після Першої світової вона починає набирати не тільки економічного, але і політичного визнання. Для такої економіки будь-які бар'єри, які існують у світі, стоять на заваді. І слабші держави, такі, як Британія чи СРСР, намагаються утримати свої сфери впливу. Чи свої імперії, як було з Черчиллем. Чи Східну Європу для Сталіна, яку він намагався узурупувати.
Уявлення про сфери впливу під час Ялти було різним між учасниками перемовин. Рузвельт зовсім відкидав цю ідею. Черчилль і Сталін вважали, що це добре, що це нормально.
Але Черчилль не уявляв сфери впливу як абсолютний ексклюзивний контроль. Він пропонував домовленість по Балканам і Східній Європі, де 50% на 50% впливу в Югославії, 70% на 30% деінде.
Це означало, що в когось є домінантний вплив, але в іншого є вплив також. Тобто міноритарні партнери також мали права, і вони були захищені умовою. Для Сталіна це було недопустимо. І Молотов свого часу казав, що з капіталізмом можна домовитися тільки так: "це ваше, а це наше".
Радянський Союз знав, що не може витримати конкуренцію з Заходом ні економічно, ні політично в цьому регіоні. Тобто, навіть якщо є 10% впливу Заходу, це призвело б до того, що сталінські 90% посипалися б. У цьому сенсі для Сталіна сфера впливу – це "залізна завіса" і абсолютний контроль.
– Що таке сфери впливу для Путіна?
– Думаю, що на сьогодні Росія є набагато більш гнучкою порівняно зі сталінським Радянським Союзом відносно того, як можуть вибудовуватися сфери впливу.
Тобто в сьогоднішньому світі закриття кордонів не є реальністю. Закриття інформаційних кордонів, як під час Холодної війни, також абсолютно неможливе.
Росія Путіна хоче сфер впливу в дусі черчилльскому. Де може бути якесь співіснування. Крім того, Росія може своїми економічними інтересами, приватним чи державно-приватним капіталом в певних сферах конкурувати з Заходом. Це не було можливо ні в 1945-му, ні в 1965-му роках.
Моє враження, що Росія в своєму уявленні про сфери впливу посунулася ближче до ідеї Черчилля, ніж до ідеї Сталіна.
– Коли сьогодні говорять, що Путін і Кремль порушили післявоєнне облаштування світу, для вас як для історика, що це значить? Які принципи вони порушили?
– Те, що дозволяє нам говорити про руйнування ладу, встановленого після 1945-го року – це анексія Криму. В Європі після того, як закінчилася Друга світова війна, посунулися кордони, конфлікти відбувалися, але не відбувалося анексій територій. Росія і Путін порушують реалії і принципи, які склалися.
– Ви згадали 1991-й рік. Путін апелює до обіцянки Заходу не поширювати НАТО на Схід. Мовляв, ця обіцянка була дана усно, отже, ніде не зафіксована. Де тут правда?
– Ясно, що Путін проводить свою політику і уже під неї підбирає аргументи. Аргумент, що були якісь усні домовленості, які не були зафіксовані ніде, це досить слабкий аргумент, власне, смішний для будь-кого обізнаного з дипломатичною практикою.
Наскільки я розумію, а я активно намагався читати в цьому напрямі, були перемовини про це, це був один із варіантів, який був відкинутий Америкою. Тому він ніде і не був зафіксований на папері. Це була одна з робочих версій під час переговорів.
– Тобто риторика Путіна про те, що Україна не може бути членом НАТО, це просто підпорядкування його бажанням?
– Тут знову йдеться про сфери впливу. Те, що заперечується право України чи Грузії входити в альянс, це збереження пострадянського регіону як сфери впливу Росії.
Москва дивиться на поширення НАТО як на поширення сфери впливу Заходу. Росія намагається не допустити іншу сферу впливу на "свою" територію.
"Слова – це важливе поле битви"
– Один із наслідків Ялти це створення ООН. Зараз можна часто почути скептичну думку про влаштування Радбезу з його правом вето. Як ви думаєте, ця структура може змінитися чи нічого тут не поробиш?
– Сьогодні тільки лінивий не критикує ООН. З різних позицій. Причини критики цілком легітимні. Що таке ООН? Це організація, яка почалася як організація переможців. Правила її роботи сформульовані трійкою: США, СРСР і Великобританія. І вона відбиває їхню роль у світі і їхні інтереси на момент 1945-го року.
Ясно, що світ не стоїть на місці, він значно змінився. Ключові гравці сьогодні, такі як Німеччина чи Японія, не є частинами Радбезу ООН. Не мають такого голосу, як має, наприклад, Франція, яка відіграє роль, але меншу. Це зліпок балансу сил 1945-го року.
При цьому ООН відіграла свою епохальну роль у міжнародних відносинах. Навіть в умовах холодної війни вона залишалася майданчиком, де можна було озвучувати свої інтереси та претензії. У цьому сенсі її функція залишається.
Світові держави шукають способи, як відобразити нові реалії поза межами ООН. Тому свого часу створилася сімка держав. Є формат G20.
Cьогодні неможливо реформувати ООН без якогось глобального потрясіння. Але створюються паралельні структури, які можуть виконувати функції, які б мала виконувати реформована ООН.
ООН – це така платформа для міжнародних та гуманітарних акцій, відносно яких є консенсус серед більшості країн. І слава Богу, що є така інституція з такими функціями. Але чекати від неї того, чого вона просто не здатна зробити за своєю структурою, нереалістично.
– Слова "глибока стурбованість" – фраза, яка стала інтернет-мемом в Україні. Означає слова без реальних дій. По-перше, чи ви згодні з таким трактуванням? І чи немає в цьому ставленні небезпеки піти в євроскептицизм?
– Слова важать. Вони передають думки і формують уявлення. А в демократичному суспільстві, яким є українське, це один із факторів формування внутрішньої і зовнішньої політики.
З точки зору західного включення в українські процеси в 2013-2014-му роках дуже важливим був фактор того, що в західних суспільствах дуже позитивно поставилися до українців, які захищали свої права, свободу, демократію, європейський вибір. І це мало вплив на політику. Слова – це важливе поле битви.
Але казати, що це єдине поле битви, що це вирішує все, було б великою помилкою, яка б вела до розчарування. А розчарування небезпечне.
Якщо ви піднімаєте планку сподівань відносно вашого партнера, потім дуже легко від цього партнера відмовитися і залишитися на самоті. Але ти залишаєшся не сам на сам з собою, а сам на сам з своїм ворогом.
Тут дуже важлива ознака дорослості суспільства: не піддаватися ілюзіям і завеликим сподіванням. Україна як модерна держава тільки виходить на цей міжнародний шлях. Попереду у нас дуже довге навчання.
"Популізм Зеленського – не націоналістичний"
– Щодо очікувань. Перемогу на виборах президента Володимира Зеленського ставлять у контекст перемоги популізму в багатьох країнах. Чи згодні ви, що перемога Зеленського – це ще одна перемога популізму? І чим український популізм відрізняється від європейського чи американського?
– Я згоден, що Україна є частиною загальносвітового тренду до популізму.
Стосовно відмінностей, то популізм Зеленського – це не націоналістичний популізм. А популізм більшості країн світу націоналістичний. І це цікаве явище. Воно може трактуватися позитивно, що це один із кроків до формування політичної нації, яка не є зав'язана на етнічності.
– Після Євромайдану у суспільстві була надія. Потім соцопитування показували розчарування, пов'язане з недосконалістю реформ. Це природній процес, коли після революції іде спочатку ейфорія, а потім розчарування? Чи могло бути інакше?
– Думаю, що це абсолютно природний процес. Українське суспільство дорослішає. Якщо порівняти ейфорію 2004-го року і 2014-го, то мені здається, що це подібні, але різні явища.
Останнього разу в суспільства було уявлення, що треба залишатися в політиці і щось робити. Тобто був більш прагматичний підхід. Дивлячись на вибори у Верховну Раду, які незабаром мають відбутися, є великий запит на нові кадри. Чи це позитивно, чи ні, подивимось.
Бо нові це добре, але треба мати якийсь досвід, знати, що ти робиш. Але цей запит є, тобто суспільство залишається бути включеним у політику. Ще довгий шлях до досконалості.
У нас не існує рейтингових ідеологічних партій. Політичний простір структурований навколо впізнаваних фігур: якщо не боксер, то комік. Це говорить про те, що попереду ще багато навчання.
– Ви сказали, що слова важливі. Дональд Туск, виступаючи у Верховній Раді, сказав: "Немає Європи без України". Як Європа бачить Україну і як Україна бачить себе в Європі?
– Якщо говорити про Європу як про об'єднання різних країн, то тут є різні позиції. У Польщі з Німеччиною різні. Але і в одному, і в другому випадку є прагматизм відносно того, як себе поводити до України. Є ідеалізм відносно підтримки прагнень України до свободи, але прагматизм є домінантним.
А в Україні, якщо говорити про суспільну свідомість по відношенню до Європи, це менш прагматичний і більш ідеалістичний підхід. Ідея щодо Європи має потужний прагматичний фундамент, особливо для еліт, але суспільство це сприймає перш за все емоційно.
Те, що сталося з ПАРЄ, викликало емоційний шок в тому числі. Я думаю, що Україна тільки починає розуміти, де вона є, чим вона важлива, яка її реальна вага і можливість впливати на ці процеси. І яке її місце у європейській спільноті, і що треба боротися, щоб його не тільки поліпшити, але навіть утримати.
– Українські політики часто оперують словами, які в історичному контексті мають дуже сильну вагу. "Геноцид", "мир", "реванш". Як ви реагуєте як історик, коли політики використовують такі слова? І чи це не є небезпечно?
– Політики використовують ті слова, які допомагають їм достукатися до потенційного виборця. І на це нема ради. Завжди будуть перебільшення. І назвою цьому є "популізм". Деякі суспільства більш готові відповідати на такі слова, деякі ні.
Ще, може, п'ять років тому, я би сказав, що популізм – це хвороба нових демократій. Тобто йдеться про те, наскільки давні традиції демократії в цій країні, наскільки народ вміє користуватися демократією. Зараз я цього не скажу, дивлячись на Брекзит у Британії, перемогу Трампа у США. Я змінив свою думку.
Суспільство, яке знаходиться у стані кризи, коли воно хворіє, тоді воно найбільш вразливе і найбільш відповідає на слова-гіперболи та конспіративні теорії як частину загальної популістичної програми. І немає значення, чи це молоде демократичне суспільство, як в Україні, чи досвідчене, як у Британії, але запит на популізм може бути подібним.
– Вашу книгу читав Збігнєв Бжезінський, а чи знаєте ви, чи читали ваші книги українські політики?
– Я не певен, що українські політики читають. Якщо вони читають, то про це публічно не говорять. Мені про це ніхто не згадував. Сподіваюся, що колись до цього дійде також.
– Якщо би коротко вас попросили пояснити, навіщо знати, що таке Ялта, навіщо знати найближчу історію, то що б ви сказали політикам?
– Я би сказав, що це абсолютно необхідний досвід. Потрібний для нового покоління політиків, які ідуть чи в парламент, чи в уряд. Бо Україна як суб'єкт в міжнародній політиці – дуже молодий гравець.
І найкраще вчитися на чужих помилках. З цієї точки зору історія – це єдиний резервуар, єдине джерело нашого знання не тільки про себе, але і про світ навколо нас.
Ми дуже молоді на цьому майданчику, ми будемо робити помилки, але треба мінімізувати їх кількість. І освіта – єдиний спосіб це зробити.
– Я правильно розумію, що ваш основний меседж для української еліти, це більше прагматизму?
– Я хотів би сказати, що цілі мають залишатися досить ідеалістичними. Такі ідеї як незалежність, свобода, рівність мають залишатися маяками. І в цьому відношенні у України немає проблем. Питання, як досягти цих цілей. І тут дуже важливий прагматизм. І розуміння того, що ми є в світі, де є інші країни зі своїми інтересами.
Є філософські відмінності між різними державами і різними системами, але є і підставові економічні і геополітичні інтереси. Україна має розуміти не тільки свої прагматичні інтереси, але і прагматичні інтереси інших.
– З уявленням, що Україна є в центрі світу, наскільки часто ви стикалися?
– Україна є в центрі українського світу. Кожна країна ставить себе в центр свого світу. Це є вихідна точка, з якої оцінюється весь світ.
Але Україна є молода, починаюча держава. І економічний, і політичний, і геополітичний ресурси є досить обмежені, особливо порівнюючи з гравцями, які на цій дошці довше.
Так що україноцентричність зовнішньої політики – це необхідність. Але не менша необхідність це усвідомлення ресурсу, який країна має – і інтелектуального, і політичного, і культурного, і економічного, і військового. Нам потрібні союзники, якими б недосконалими вони не були. Черчилль свого часу сказав мудру фразу: "Єдина річ гірша за союзників, це їхня відсутність".
"Серед студентів Гарварду є солідарність з Україною як з демократичним суспільством"
– Чим студентам Гарварду цікава Україна?
– Історія України студентів Гарварду цікавить менше, ніж, скажімо, історія Китаю чи Росії, але набагато більше, ніж історія Литви, Румунії, Польщі чи Угорщини. Ми десь посередині між основними державами Центрально-Східної Європи.
Що рухає цим інтересом? Велике значення мають події, що відбуваються сьогодні. Що потрапляє на шпальти газет.
Якщо говорити про магістерську програму, то пік інтересу припадав на 2014-2016 роки. Поза тим, люди, які цікавляться європейською історією, теж зацікавлені історією України. Частково через те, що я намагаюся викладати історію України як країни, яка знаходиться на межі культурних шарів, є таким майданчиком для зустрічі та діалогу.
Зацікавити історією України в США – це в першу чергу представити її в контексті ширшому, і не тільки європейському. Бо навіть Європа для багатьох в Америці – це "Terra incognita". Європейського контексту не досить.
– Чи обговорюєте ви новини, пов'язані з сучасною Україною, зі студентами? Що вони думають про події в Україні?
– Важливо доносити до студентів, що те, що ми вивчаємо в історичному розрізі, має сучасне звучання. Наскільки це можливо, я намагаюся це робити. Я викладаю історію України не тільки до, але і після 1991-го року, коли йдеться про сучасні речі.
Зараз викладаю курс "Історія Холодної війни". На вступній лекції був слайд, де зображено Україну, яку підхопила Холодна війна у вигляді динозавра.
Тобто у нас сьогодні ситуація повернення Холодної війни, і це пов'язано з Україною. Фокус в тому, щоб читати курси не тільки про Україну, бо коло зацікавлених відносно обмежене. Але інтегрувати українську тематику в ширший контекст.
Стосовно того, що студенти думають про Україну. Зацікавлення зросло з подій Майдану. Кілька магістерських робіт зробили на цю тему, а також про війну та російські стратегії у ній.
Звичайно, є солідарність з Україною як з демократичним суспільством, яке виступило на захист своєї свободи. По-перше, внутрішньо-української, по-друге, на захист своєї незалежності.
Євген Савватєєв, для УП
