Что будет, когда "сдохнет Путин", прилетят инопланетяне и выиграет "Слуга народа". Разговор с политическим психологом
Чому українці часто бідкаються? Коли впаде рейтинг Зеленського та чи варто чекати на нову хвилю ненависті з боку прихильників Порошенка? Яким може бути зворотній бік децентралізації? Чим відрізняються українці і росіяни?
Про це, а також про думку кума, еволюцію українців, рейтинги партій і реформаторський мазохізм ми поговорили із президентом асоціації політичних психологів Вадимом Васютинським. Наводимо його відповіді на наші запитання.
Бідкання і атмосфера ненависті
Українці – зовсім не унікальна нація. Всі нації люблять жалітися. Хоча є риса, якою ми славимося – хитруватість. Ми не так бідкаємося, як прибіднюємося.
Коли до нас приїжджають з Європи – підхвалюють трішечки, зі Сходу – навіть трошечки заздрять. Ми не живемо погано.
Мені закидають: "А ви в селі давно були?". Та регулярно! Там у мене 92-річна мама. Там теж дуже різні настрої і становище. Але не сказати, що там є якийсь новий голодомор – просто в суспільстві домінують емоційно-афективні оцінки, тобто з людей пруть емоції. І більшість українців не вважає за потрібне свої емоції стримувати і оцінювати рівень життя більш раціонально.
Афективне сприймання дійсності переходить у взаємну ненависть, якої дуже багато. Це набагато гірше, ніж просто коли людина побідкалася, щоб її пожаліли.
Більшості треба отримати емоційну розрядку – знайти, хто винен, показати на нього, накричати, виматюкати. Велике щастя, що це відбувається переважно в інтернеті.
З одного боку, це створює атмосферу ненависті, з іншого – переводить її із повсякденного життя. Згідно з дослідженнями, у реальному спілкуванні українці з протилежними поглядами спілкуються набагато простіше, ніж в інтернеті.
Думаю, що це загальнолюдське. Це як сексуальні фантазії. Коли люди займаються сексом, вони собі чогось дозволяють набагато менше, ніж коли фантазують чи в інтернеті розповідають один одному, "що я з тобою зараз зроблю".
Там, де панує анонімність, необов'язковість, люди розуміють, що за це нічого не буде, і можуть дозволити дуже багато. А в реальному житті стримуються.
Тому бідкання – нормальна емоційна потреба. Вона береться з негативного досвіду несправджених надій. Коли були якісь очікування, котрі закінчувалися пшиком.
Кращий засіб – коли людина сама дає собі раду. У кожному суспільстві є відсоток ефективних людей, умовно 5-10%. Вони ефективні в бізнесі, громадській думці, сімейному житті тощо.
Ці люди набагато менше схильні прибіднюватися. А якщо й прибіднюються, то тому, що цього вимагає громадська думка, яка вважає за чесноту, коли людина не дуже хизується досягненнями.
Читайте також: Володимир Паніотто: Вибори, закон про мову і томос в один рік можуть дуже розхитати суспільство
Гіршість і загниваючий капіталізм
В українців є певний комплекс нижчості – це точніший переклад, ніж неповноцінності або меншовартості. Це означає, що людина відчуває якусь гіршість за інших. Цей комплекс береться саме з порівняння з іншими.
Якщо я бідний, не дуже розумний, кволий, а навколо мене всі такі самі, то я живу цілком комфортно. Раптом поруч живе хтось розумний, здоровий, вродливий, а я не такий, тоді наявність цієї людини – живий докір мені.
В Україні домінує радянська традиція. Вона добре збереглася і навіть розцвіла в сьогоднішніх росіян. З одного боку, "мы, советские люди, лучше всех", але з іншого – ми десь відчували, що живемо гірше, ніж європейці.
У Союзі нам це пояснювали тим, що насправді це вони там за кордоном живуть гірше, то загниваючий капіталізм і скоро їм буде каюк, а найщасливіші – ми.
У росіян це зараз відродилося. Що насправді вони найкращі, а всі решта – гірші. А в нас це залишилося як певний синтез. Ми не були зовсім радянськими людьми, ми були "младшими братьями", і це далося взнаки.
Завдяки цьому українці не мали такої сильної імперської ідентичності, не настільки сильно ототожнювали себе з Москвою. Це породжує свої проблеми, але це допомагає нам сьогодні бути адекватнішими, не завмирати в гордині. Змінюватися.
Зараз ми від хвороби молодшого брата певною мірою позбулися. Не зовсім – безумовно, це справа кількох поколінь. Але ми переорієнтувалися на Європу і намагаємося стати кращими, ідучи туди. І це правильно, але залишається психологічне відчуття, що ми трошки гірші.
Якщо ми відчуваємо свою гіршість, то шукаємо будь-які ознаки того, що ми насправді не гірші. Наприклад, якщо людина об'єктивно погана, вона намагатиметься думати, що це не так. На рівні колективному це виражається у тому, що нам постійно цікаво, у чому ми перевершили росіян чи білорусів.
До речі, я про це залюбки розповідаю. Це те, що ми змінюємо владу. І не вручаємо владі свою долю, не чекаємо, що вона нам зробить добре, як цього чекають росіяни і білоруси.
100 естонців і 100 грузинів
У кожному етносі є носії будь-яких рис характеру. У психології традиційно виділяють кільканадцять типів. Ці типи є і серед естонців, і серед грузинів. Але коли ми беремо 100 естонців і 100 грузинів, навіть попри зовнішність, ми за їхніми манерами побачимо, де одні, а де інші. Це не характер, це радше темперамент. Такі відмінності є.
По-перше, вони зумовлені географічно-кліматичними умовами життя. Зовсім по-різному формується дитяча особистість у німців чи саамів десь на півночі, за полярним колом, і в арабів чи нігерійців на екваторі. Різні умови життя, які викликають у людини різні реакції, погляди, спосіб поведінки.
По-друге, обставини історичного розвитку. Поясню. Коли людина сама вирішує, як має жити, результати набагато кращі. І комплекс нижчості в неї слабшає. Якщо хтось нам порадив "Зроби ось так", ми його послухалися і вийшло погано – ми набагато більше шкодуємо, ніж коли ми самі прийняли рішення і вийшло погано.
У психології це називається суб'єктність, тобто бажання приймати рішення за себе і самостійно втілювати його в життя, а не чекати на чиюсь опіку і підтримку. Це означає, що люди в різних націях діляться на тих, хто дуже самостійний і хто зовсім несамостійний.
Ще є терміни "екстернальність" і "інтернальність". Інтернали – це ті, хто бере на себе відповідальність за власне життя: "Я є причиною моїх успіхів і невдач". Екстернали вважають, що причиною невдач є інші люди або зовнішні обставини: "Я тут ні до чого, я безпорадна людина".
Серед американців трохи більше інтерналів, ніж в Африці. У північних країнах Європи сильніша інтернальність, а в південних – менша.
Думаю, на півночі просто суворіші умови життя, і людям доводилося серйозніше виживати, тобто формувався більш залізний характер, рішучість. На півдні все було легше – тепліше, більше харчів. В Африці – "банани падають з дерева". Це зумовлює і спосіб розвитку цивілізації, і формування менталітету.
І коли ми говоримо про національний характер, я завжди підкреслюю: таке явище існує, але в жодному разі не можна абсолютизувати, казати, що всі українці ось такі, росіяни ось такі, а грузини такі.
Що станеться, якщо на нас нападуть інопланетяни
То чим нації відрізняються? Найбільш імовірно, це – колективна ідентичність.
Кожній людині властива певна ідентичність. Це відповідь на центральне питання "хто я?". Відчуття себе, що я є, я існую, це моє життя і моя суб'єктність.
Ми ж говоримо про ідентичність колективну. Це відповідь на запитання "хто ми?". Кого я називаю нами? Хто для мене свої, а хто вже чужі?
Всім романтичним адептам вічного миру я відповідаю – на жаль, це неможливо. Війна – неминучий стан людського суспільства. Тому що це властиве людській природі – об'єднуватися зі своїми в певну групу. Це добре, але це автоматично означає, що, єднаючись, ми протиставляємо себе іншій групі. Без "вони" немає "ми".
Я не кажу, що ми не повинні боротися за мир. Але треба розуміти, що все одно – раніше чи пізніше війна буде. Ну, хто міг 30 років тому подумати, що Росія воюватиме з Україною? Але, бачите, сталося.
Тож поділ на соціальні групи завжди був, є і буде. Звичайно, є люди-винятки, які цього уникають, "я – людина світу". Але ніколи не настане благодатний час, коли всі люди відмовляться від колективної ідентичності і просто будуть "ми – земляни".
Таке може бути хіба тимчасово, якщо на Землю нападуть інопланетяни. Тоді ми на якийсь час усі об'єднаємося як люди.
Думка Путіна і думка сусіда
За інтелектом, за рисами характеру, за особливостями поведінки ми з росіянами не відрізняємося принципово, а відрізняємося саме за національною ідентичністю.
У росіян ця ідентичність сильніша. Вона для більшості з них взагалі стає провідним сенсом їхнього існування – жити заради Росії. В українців цього менше.
Іще ось у чому річ. У них образ Росії, уявлення про те, за яку Росію можна піти на смерть, більш одностайне.
У нас є більший діапазон уявлень. Галичанин-патріот і мешканець Донбасу-патріот можуть мати різні уявлення про те, яка Україна. Під час наших досліджень багато людей на Сході російською відповідали, наприклад: "Это мы настоящие украинцы, а не ваши бандеровцы".
І для галичан це щось неймовірне. З іншого боку, дуже багато галичан приїжджало на Майдан і були вражені, як багато там російськомовних проукраїнських людей.
Ще одна відмінна риса між українцями і росіянами – це те, що їхня ідентичність більш вертикальна, імперська, тобто десь над ними сяють "красные звезды Кремля", Москва, Путін.
Вони себе ототожнюють з державною ієрархією, а що навколо них – їх цікавить менше. Як писав Маяковський, "Единица – вздор, единица – ноль... Голос единицы тоньше писка".
В українців, слава богу, більше ідентифікації з безпосереднім оточенням, з громадою. Українці часто хизуються, що ми більші індивідуалісти, ніж росіяни. Я з цим не погодився б. І ми, і вони – колективісти, якщо порівнювати, наприклад, з Європою. Але ми різні колективісти.
Читайте також: Рецепт українського щастя
Вони більш вертикальні колективісти, а ми – горизонтальні. Росіяни більше орієнтуються на думку Путіна про них, а українці – на думку громади про нас. У цьому, напевно, є наша велика перевага.
Чому так склалося? У нас ніколи не було централізованої потужної загальноукраїнської держави. А Росія мала цю велику імперію, яка існувала кілька століть.
Ця імперська ідея проникла в широкі маси населення і згладжувала їхній комплекс нижчості. Ти бідний, обдертий, нещасний, але ти – "русский", ти – частина імперії.
У нас є свої невеличкі імперські замашки, але зовсім небагато. Взагалі, у всіх націй замашки є. Між усіма народами, які сусідують один з одним, є проблеми.
Але українці не мали цього стану, коли повинні були вирішувати, що треба робити, як жити. Вирішували за нас.
Ми не тільки були в колонії, ми були поділені між різними країнами – Польща, Угорщина, Туреччина.
Нас ділили весь час. Доводилося виживати, саме спираючись на власні сили, а не на царя чи навіть гетьмана. І потреба мати такого царя сформувалася набагато менше. Хоча теж є.
Це яскраво проявилося у 2004 році, коли Україна поділилася на дві половини. Тоді люди хотіли сильної руки і були готові прийняти авторитарний режим. Але центрально-західна Україна хотіла, щоб на чолі цього режиму стояв Ющенко, а південно-східна – щоб Янукович.
Лідера, який би об'єднав Україну, не було. У Росії він був, у Білорусі був, а в нас не було.
Це породжувало великі проблеми, але і спонукало наше суспільство розвиватися, ворушитися, співіснувати, домовлятися, йти на компроміси.
Бувай, Києве!
Після вторгнення Росії різко зріс патріотизм і бажання мати цілісну Українську державу. А зараз прагнення централізації сильно ослабло, наприклад, на Закарпатті. І тут питання, наскільки це небезпечно.
З одного боку, реформа децентралізації дає вже дуже гарні плоди – на місцях з'являються гроші. У місцевих громад з'являється суб'єктність, коли люди починають вчитися самостійно вирішувати, на що їх витратити. Це сильний удар по місцевій корупції.
З іншого – настають зміни в менталітеті. Якщо люди раніше орієнтувалися на думку Києва, тепер такої потреби немає.
Для економіки й місцевого господарювання – це дуже добре. Але національна ідея, виходить, слабне. Інтерес до неї і потреба залучатися до загальноукраїнських процесів – теж.
Тобто настає ще не федералізація, але якась децентралізація психологічна.
Я не скажу, що це погано. Просто за цим йдуть, в тому числі, політичні наслідки і зловживання. Якщо Вінниця чи Луцьк отримують більше повноважень – нічого страшного. А коли їх отримує Донбас, Одеса чи Закарпаття – відразу починаються небезпечні тенденції.
Безумовно, втручаються "старші брати" із Кремля. Але якби в масовій свідомості не було відповідної потреби, то ці втручання не мали б ніякого ефекту.
Більшість європейських країн пройшли через період національної ідентифікації, досягли високого рівня і тепер істотна лібералізація відносин не є небезпечною. Там на рівні регіонів набагато більше вирішується, ніж на рівні держави. Для нас це загалом теж був би позитивний процес, якби не Росія поруч.
Наш інститут проводив дослідження масової свідомості з 1994 року. І ми від початку фіксували низький рівень ідентифікації з Україною в Криму, на Закарпатті, в Одеській області, на Донбасі і т.д. Ми про це писали, подавали матеріали в Кабмін, практично жодна українська влада цим не цікавилася.
Сплачують податки – добре, працює митниця – добре. Їх цікавили відсотки перед виборами.
"Якби Путін здох"
Що може зробити суспільство, щоб об'єднатися?
Тут знову постає питання – що таке суспільство? Це хто? Є сукупність людей. Та чи є ця спільна суб'єктність, коли чи не всі українці почуваються цілісним суб'єктом, який хоче щось для себе зробити? Дуже сумніваюся.
Коли Путін і Лукашенко збирають на виборах понад 80%, то це ніби показує, що суспільство єдине. Але воно єдине, поки є Путін або Лукашенко. Якби Путін здох, на другий день суспільство почало б сипатися. У нас цього немає.
Тому коли ви питаєте, що повинно суспільство зробити, я не маю відповіді.
Звісно, було б добре, якби суспільство справді об'єдналося навколо чогось, але я не бачу таких підстав. Зараз в Україні є чотири основні групи людей:
- Найбільш явні проукраїнські громадяни, переважно ті, хто голосував за Порошенка, заплющуючи очі на сумнівну інформацію, орієнтуючись на гасло "армія, мова, віра".
- Переважно ті, хто голосував за Зеленського. Теж свідомі громадяни, але для яких на першому місці більшою бідою була реальна чи уявна корупція, втіленням якої був для них Порошенко.
- Явні проросійські громадяни, яких у нас 15-20%, це доволі стабільна група.
- Найбільш безпорадні, економічно неграмотні люди, які не розуміють ринкових відносин. Більшість їх були безпорадними за Кучми, за Ющенка, за Януковича, за Порошенка і залишаться безпорадними за Зеленського.
Їх легко купити гаслами "підвищимо пенсії і знизимо ціни". Такі люди є в Америці, Великій Британії, Франції – всюди. Питання тільки у співвідношенні, яке складно порахувати.
Куме, а ти за кого?
Погляди Заходу і Сходу, безумовно, різні. Особливо на початку 2000 років, коли 90% Заходу голосувало за щось, то 90% Сходу голосувало проти. Ця полярність сильно стерлася, і голосування за Зеленського це показало.
От у цьому розумінні центральна Україна ідеологічно найменш категорична. Завжди казав: дуже добре, що Галичина і Донбас не межують через річку Збруч і між ними є центральна Україна. Бо війна могла б бути набагато раніше.
Ідеологічно визначені середовища взагалі більшою мірою тиснуть на своїх членів. Йдеться не про прямий тиск. Майже всі ми конформісти, людині хочеться голосувати так, як усі навколо. Їй набагато важче, з одного боку, зважитися голосувати інакше, з іншого – їй і на думку не спадає, що це можливо. Якщо всі навколо так, то це ж правильно.
Другий аспект – провінційне середовище, поза великими містами. Колись у нас було дослідження в кількох різних регіонах. Ми питали людей: "Як ви будете голосувати?". І основна відповідь: "Як люди, так і я".
У провінційному середовищі всі один одного знають, немає анонімності, мобільності. Де тихе і в міру спокійне життя, рутинне, малозмінне, там громадська думка має набагато більший вплив на людину. Там більшості людей навіть не спадає на думку, що можна голосувати якось інакше, ніж голосують навколо неї.
Виріс у Вакарчука, впав у Смешка
Як показують рейтинги, рівень підтримки Вакарчука трохи зростає. Виріс у Вакарчука, впав у Смешка. Це сполучені посудини.
Приблизно 10-15% електорату, які шукають "хорошу партію". Це має бути не націоналістична, не радикальна, не проросійська партія, не від Зеленського і не від Порошенка, а якась проукраїнська партія молодих і прогресивних.
Але в нас досі більшість партій не є ідеологічними. Здебільшого бізнес-проекти або партії лідерів. От що таке "Батьківщина"? Це Юлія Тимошенко.
Так само партія Вакарчука. Він бере людей, які відомі десь у дуже вузьких сферах, але за нього готові проголосувати люди з-поза цих сфер. І це досить велика частина суспільства. Хоча ідеологія партії як така невідома.
Тобто люди голосуватимуть за Вакарчука, а не за людей зі списку. Партія Зеленського – те ж саме, тільки в суттєво більших масштабах.
Запит на нові обличчя в політиці існує з 90-х років – до цього просто не заміряли. Але уявімо, що з'явилася нова партія чудових хлопців – чесних, непідкупних, енергійних, компетентних, готових на все заради неньки України. Але їх ніхто не знає. Хто за них проголосує? Ніхто. Крім них і членів їхніх сімей.
"Слуга народу", сезон 4
Якщо раніше результати виборів ділилися за географічною ознакою, то на цих на перше місце вийшов вік. Молодь пішла активніше на вибори. Частка тих, хто голосував за Зеленського, серед молодого, середнього і старшого покоління майже полярно відрізняється.
Коли ми говоримо про інтернет, технології, віртуальний світ – це все асоціюється з молоддю. Як політик, який не вміє набрати на клавіатурі текст, може бути симпатичний для молоді, коли там такі енергійні хлопці, які самі створюють віртуальний світ? Безумовно, це спрацювало.
Я не задоволений результатом виборів, але можливо, вже не вловлюю тенденцій. Може, ці сучасні тенденції, які мене трохи розчарували, насправді є дуже прогресивними, і через 5 років буде зрозуміло, що саме так треба робити? Це був такий стрибок, поворот України? Може, взагалі ніде ще цього нема, а в нас уже є?
Але дуже рідко рейтинг після виборів зростає. Перед виборами відбувається поляризація – це нормальний стан, коли в критичних умовах наші оцінки зсуваються в бік до певного полюсу. Треба або туди, або туди посуватися. Тож кандидат перемагає на піку підтримки. А далі вона неминуче падає.
Поки що обвалу рейтингу немає, бо Зеленський досить майстерно обігрує проблему тотальної ненависті не тільки до Порошенка, а й до депутатів. Зараз головний ворог – Верховна Рада. Це продовження "Слуги народу", де він ефектно розстрілює депутатів. Мовляв, тоді буде порядок.
Якщо не буде різкого загострення війни, то найважливішим буде питання матеріального становища – ціни, зарплати, безробіття.
Я не бачу для Зеленського ресурсів, на основі яких він може різко щось поліпшити. Тому це дуже сумна перспектива і з осені я прогнозував би падіння рейтингу.
Підтримувати його шляхом віртуальних пояснень і жартів можна протягом нетривалого часу. Потім люди захочуть дій і результатів.
Хвилі
Якщо ці дострокові парламентські вибори відбудуться, це буде безумовний тріумф партії Зеленського. І порошенківська частина зараз якоюсь мірою перебуває в деморалізованому стані. "Ми програли". Тому великої хвилі ненависті між прихильниками обох партій не буде. Хоча будуть огризатися.
Прояв агресії полягає в тому, що і ті, і ті знецінюють свої помилки, помилки свого кумира, та переоцінюють його здобутки і досягнення, але ще більше приписують йому ці здобутки. Що б він не сказав, усе добре, бо нам це потрібно для підтвердження, що ми зробили правильний вибір.
Далі могла б бути дуже істотна хвиля агресії, якби переміг явно проросійський кандидат. Схоже, що Зеленський більшою мірою схиляється в бік Брюсселя. Тому і цієї хвилі не повинно бути.
Та якщо Зеленський сформує уряд і до осені не буде мати явних досягнень в економіці, почне наростати хвиля самовдоволеної іронії з боку порохоботів. Уже зараз все це проявляється.
Це шлях певної компенсації. "Ви ж бачили, за що голосували, тепер ви маєте за це відповідати". Тут в основі почуття провини – це одна з наших основних емоцій. У глибині душі всі ми почуваємося якоюсь мірою винними.
У соціальному житті це проявляється в тому, що ми дуже не любимо брати провину на себе, а якщо все ж таки в чомусь почуваємося винними, то абсолютна більшість людей трансформує це в провину інших.
Тому ми любимо звинувачувати когось. А ще ж такий радянський стиль, коли завжди були "вредители вокруг" – якісь імперіалісти, націоналісти, сіоністи... Шукали винних.
Як психолог кажу: ідеального стану, коли всі стиснуть зуби, закатають рукави й почнуть працювати, не буде. Будуть звинувачувати, висміювати, іронізувати. Одні будуть прискіпуватися, інші – виправдовуватися, відбріхуватися. Слава богу, що це буде переважно в інтернеті.
Американські гірки еволюції
Громадянське суспільство ґрунтується на тому, що люди усвідомлюють свою причетність. Найвищий рівень такої причетності українці переживали після першого Майдану в 2004 році. Після другого цей рівень вже був нижчий.
Через війну почався яскравий волонтерський рух – це теж була ознака громадянського суспільства. Але тенденції останніх кількох років свідчать якраз про певний регрес. І результати виборів, напевно, є свідченням цього.
Це неминучість. Коли є період збурення, активності, настає період розчарування, емоційної втоми. Але суспільство після першого Майдану вже не опустилося на рівень, який був до Майдану. Цей рівень знизився, але залишився вищим, ніж був. Приблизно так відбувається еволюція.
Хоча на сьогодні є ознаки більшої регресії, а саме сходження вниз на рівень інфантильності, дитячої безпорадності, коли люди трошки втратили віру, що можна щось зробити, і вибрали собі ілюзію, казку. Це і є ознакою несерйозного і громадянськи незрілого вибору.
Реформаторський мазохізм
Тотальна криза довіри до влади – це істотна риса нашого суспільства. Наслідок різних факторів, зокрема, вчинків політиків.
Але політики звідки беруться? Це теж продукт суспільства. І коли вибирають 400 з лишком депутатів, а з них, як нам здається, порядних людей не більше півсотні – це певна закономірність.
Ці депутати не захопили владу силоміць. Їх привели до влади люди. Тобто суспільство натрапляє на непорядних і обирає їх. Це стан нашої масової свідомості. Тому ненависть до депутатів не виправдана.
Коли помаранчева влада вела нас у бік реформ і ніби від Росії – за 5 років масова свідомість посунулася в протилежний бік.
Коли влада Януковича повела нас проти реформ і у бік Росії, українська свідомість посунулася в бік проти Росії і за реформи.
За часів Порошенка і війни у нас залишився високий рівень патріотизму, але масова свідомість посунулася в бік антиреформаторський. За новими даними, 75% українців реально хочуть соціалізму – не за свідомою оцінкою, а за реальними нахилами.
Звідси абсолютно безпідставна ненависть до Супрун, хоча вона – дуже яскраве втілення реформ. Це відомий феномен: реформи, особливо перехідні від соціалізму до капіталізму, втомлюють, виснажують людей, і врешті-решт ті, хто їх проводить, стають об'єктом ненависті.
Навіть якщо зміни позитивні, люди відчувають втому на рівні органів, клітин, психічних процесів. От коли людина їде на курорт на місяць – усе чудово, проходить два-три тижні, а їй вже хочеться додому. Чому? Повернення до стабільного звичного стану.
І ще другий момент – люди добре прийняли б дуже швидкі позитивні зміни. Але реформи дають істотні позитивні зміни через якийсь час.
А коли цих явних, швидких, позитивних змін і не було ніколи, а ми їх ще й розтягнули на три десятиріччя, то наше суспільство є дуже виснаженим психологічно.
Наталія Судакова, УП
