Историк Георгий Касьянов: Если поставить Порошенко рядом с Черчиллем, станет понятно, кто есть "ху"
58-летний Георгий Касьянов – ученый, который способен вместить последние 100 лет истории Украины в 100 минут увлекательных и доходчивых видеоуроков.
Родившийся в Челябинске, на стыке Урала и Сибири, Касьянов стал украинским историком, доктором наук и профессором. Сегодня он заведует отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук.
В эти дни Георгий Касьянов проходит стажировку в Гарвардском университете. В США Касьянов работает над проектом "Образ Другого в украинской истории". В свете президентских и грядущих парламентских баталий в Украине эта тема весьма актуальна, уверен он.
– То, что люди пишут друг о друге в соцсетях, – не лезет ни в какие ворота, – констатирует ученый. – У нас "іншування" на ужасном уровне. Украинцам следует обратить внимание на то, что они являются гражданами одной страны. И должны уважать друг друга, как граждане.
Как бы там ни было, Георгий Касьянов уверен: все, что происходит здесь и сейчас – "очень круто".
– Все непросто, противоречиво, но очень интересно. Наше время мне нравится. Оно, конечно, очень тревожное. Хотелось бы больше спокойствия и равновесия. Можно с этим или мириться, или участвовать в том, что происходит. Я предпочитаю иногда участвовать. А иногда – мириться, – улыбается он.
В интервью "Украинской правде" Георгий Касьянов размышляет об ошибках Петра Порошенко и его политических перспективах, моделирует будущее Украины при Владимире Зеленском, рассказывает о роли олигархов в истории страны и объясняет, почему не завидует победителю президентской гонки.
"Одно из ключевых слов президентской кампании – страх"
– Социолог Евгений Головаха назвал выбор украинцами Зеленского "электоральным Майданом". Вы, как историк, какую оценку даете происходящему?
– Головаха красиво сказал. Хорошая метафора. Но хочу обратить внимание, что "Майдан" – все-таки протест вне правового поля, когда люди законным путем не могут добиться защиты своих прав. Выборы – возможность легально высказать свое отношение к власти и ее поменять.
Так что я не стал бы называть это "Майданом". Хотя понимаю, что имел в виду Евгений Головаха. Он, конечно же, говорил о том, что значительная часть тех, кто поддержал Зеленского, на самом деле голосовали против Порошенко. В этом смысле да – протестное голосование.
– По каким еще критериям люди голосовали?
– За Порошенко, судя по дискуссиям в соцсетях, голосовали те, кто признает, что он сделал много важного в сложный для страны период. И это – правда. Многое заслуживает положительной оценки.
Второй мотив – так называемая "стабильность". Аргумент, который выражается пословицей "коней на переправе не меняют". Он артикулировался достаточно четко.
Люди просто боялись. Боялись неизвестности. Того, что придет некомпетентный человек.
В общем-то, одно из ключевых слов этой кампании – "страх".
– Те, кто за Зеленского, похоже, не боятся.
– Все-таки у его электората главным мотивом был "против Порошенко". Но когда речь идет о конструктиве, то главный аргумент – "с Зеленским придут новые лица".
Порошенко ведь – часть старого истеблишмента. Человек, который начинал политическую карьеру в конце 90-ых годов. Люди надеются, что все хитросплетения, характерные для политики старого истеблишмента, системы сдержек и противовесов, закулисных торгов, уйдут.
Зеленский предлагает все упростить. Предлагает не конкретную, но достаточно четкую, прозрачную, простую картину взаимоотношений личности и государства. И предлагает то, что называется "экономической свободой". Это – главные аргументы в его пользу.
Месседжи Зеленского были созвучны тому, чего люди ждали. Он не говорил об армии, томосе и языке. Говорил о том, что большинство людей реально волнует.
Здесь уже нужно задать вопрос Порошенко и его политконсультантам, которые сделали ставку на такие вещи. Они важные, но не являются частью повседневных забот украинцев. За исключением армии.
– Почему такой, казалось бы, важный с исторической точки зрения посыл, как "армия, язык, вера" не сработал? Не стал объединяющим для украинцев?
– Давайте по частям рассмотрим эту формулу.
Армия. Согласно утверждениям Порошенко и его сторонников, она восстановлена. Говорят, она лучшая в Европе. Это, конечно, – миф. А то, что она восстановлена, – правда. Если сравнить с начальным этапом.
Но нужно обратить внимание на динамику. Армию стали восстанавливать после довольно неприятных вещей, которые называются "Иловайск" и "Дебальцево". Огромную роль сыграл в поддержке армии не столько президент, сколько волонтеры. Это была всенародная поддержка. Очень мощная. Действительно был момент, когда армия по-настоящему преобразилась.
Но сейчас наступила другая динамика. Эта армия воюет в окопах. Происходят разные вещи, которые всегда случаются с любыми военными, сидящими в окопах. Если не разложение, то, по крайней мере, упадок.
Армия находится в сложной ситуации. Опять восстановились схемы, связанные с кражами и грабежом. Действительно, на армии наживаются определенные структуры. И этот скандал накануне первого тура, конечно же, очень сильно подорвал доверие к Порошенко.
– Что не так с "верой"?
– Создание поместной церкви – очень важно. Большое достижение. Но это важно для примерно 30% населения, в лучшем случае. Кроме того, создание поместной церкви далеко не решает проблемы церковной жизни. Очень много сделано на уровне политическом, но очень мало – на юридическом.
Более того, юридические аспекты здесь слабоваты: сомнительна чрезмерно активная роль государства (президента) в этом вопросе. Я уже не говорю о парламенте. Ведь по Конституции Украина – светское государство.
Ну, и наконец, язык. Практически по всем соцопросам, когда бы их ни проводили, язык в рейтинге проблем находится в конце двадцатых или в начале тридцатых позиций. На первых десяти – совсем другие вопросы.
Всегда проблема языка используется в период политической мобилизации части избирателей.
Язык – не самый главный вопрос для большинства населения. На большей части территории Украины существует функциональное двуязычие. Люди свободно владеют двумя языками или по крайней мере понимают их. И когда им говорят, что один язык им не нужен, или это язык врага – это не добавляет энтузиазма.
"Сравнивать Порошенко с Черчиллем – плевать на самого Порошенко"
– Как вы думаете, какое место Петр Порошенко займет в исторических учебниках будущего? Чем запомнится?
– Это зависит не от Порошенко, а от историков (улыбается). Историки – страшные люди. Что напишут, то и будет.
Несколько фраз будет. О том, что он стал президентом в очень сложной для Украины ситуации. Что сделал действительно много, чтобы удержать страну в кризисный период. О том, что совершил такие-то ошибки и не смог или не захотел преодолеть самого себя, что не позволило ему стать президентом во второй раз.
– Какая его главная ошибка?
– Сказав "а", скажи "б", понимаете? Он "а" начал говорить, и оно у него превратилось в крик – "А-а-а-а-а!" (смеется). Не закончил предложение. Это вызывает дискомфорт.
Начиная реформы, нельзя останавливаться. Зеленский ему все рассказал. И про "отрубленные руки", и про коррупционеров. Порошенко стал воспроизводить те же практики, с которыми он должен был и обещал бороться. Это его и погубило.
– Наблюдая за тем, как Порошенко принял свое поражение, многие пророчат ему большое политическое будущее. Исчерпал ли он свою миссию или сможет стать "украинским Черчиллем"?
– (Вздыхает). Люди вокруг лидера очень часто дезавуируют его со страшной силой. Многие сторонники ставят его все время в крайне неудобную ситуацию. Вот у него есть Ирина Геращенко. Последнее замечательное ее действие, когда во время дебатов она выбежала и грохнулась на колени на сцене. Это было очень комично. И в то же время очень грустно.
Сравнение Порошенко с Черчиллем – это абсурд. Если поставить его рядом с Черчиллем, станет сразу понятно, кто есть "ху". Как бы там ни было, при всех его недостатках, Черчилль все же нобелевский лауреат. Человек высококультурный, аристократ.
Сравнивать Порошенко с Черчиллем – плевать на самого Порошенко. Это очень невыгодное сравнение.
– Сможет ли он дальше все-таки не выпасть из обоймы?
– У Порошенко реваншистские настроения очень сильны. Он заявил, что возглавит оппозицию. Это нормально. Пусть возглавляет. Но для начала пусть ее создаст. Возможно, его политическая сила, когда он перестанет быть президентом, будет иметь такой же вес и влияние, как это было с предыдущими пропрезидентскими партиями, блоками, фракциями.
Можно вспомнить обо всех избирательных и партийных структурах, заточенных под поддержку действующего президента. Они сразу же разваливались после того, как их лидер переставал быть президентом.
Вспомните, что произошло с Партией регионов, когда Янукович смылся. Что произошло с "Нашей Украиной", когда Ющенко перестал быть президентом. Что произошло со всеми этими прокучмовскими объединениями – "За ЕдУ!" и так далее. Все они ушли в прошлое.
Сейчас может быть та же самая ситуация. Посмотрим. Но я пока серьезных перспектив не вижу. Массовая истерика под президентской Администрацией, рассеивание по Фейсбуку рамочек с "Дякую" и "25%" – все это, конечно, замечательно. Можно это использовать для краткосрочного реванша, для мобилизации. Но это ведь не те 14 миллионов, которые проголосовали против Порошенко, и не те 10 миллионов, которые не проголосовали вообще.
Говоря о политике, иногда иронически вспоминают Мао Цзедуна: "Путь наш извилист, будущее наше светло". Но пока что у любого нашего президента светлое будущее всегда оказывается позади. Сразу же после дня инаугурации.
"Будет трудно. И об этом нужно сказать"
– Какие последствия для Украины может иметь приход Зеленского во власть?
– Для радикальных реформ ему нужно будет лояльное большинство в парламенте, союзники. Это значит, что надо договариваться – и в первую очередь с традиционным истеблишментом, который пока преобладает.
Создать какую-то мощную свою фракцию? Но как найти 226 одинаковых людей, которые будут в одну точку бить? Это очень сложно. Видимо, все-таки придется договариваться. Тут нужно искусство политика и дипломата. С другой стороны – железная воля, чтобы ее диктовать тем, кто хочет куда-то соскочить.
Главная ошибка всего этого нашего "коллективного Путина", в разных лицах представлявшего одну и ту же систему, – отсутствие прямой коммуникации с населением. Новому президенту нужно будет всё объяснять на пальцах.
Приведу пример с "Роттердам+". Когда мы о нем узнали? Когда поднялись тарифы. До этого никто ничего не знал. Где-то там, за кулисами, кто-то что-то там "перетер", принял решение, а вы, ребята, платите. Если и дальше будет такая политика, то, конечно, тогда очень быстро новому президенту настанет конец.
Первое, что нужно объяснить всем людям: любая реформа – это дестабилизация старой системы, это хаос, первоначальное падение каких-то стандартов. И только потом, возможно, оздоровление и движение вперед. Если будут реформы, сразу можно гарантировать, что, однозначно, будет хаос, беспорядок, недовольство и так далее. К этому нужно быть готовым.
– А если в своих ожиданиях будущего оставаться оптимистом?
– Я не знаю, что можно ожидать от Зеленского (смеется). Точно знаю – будет трудно. И об этом нужно сказать. Зеленскому придется принимать неприятные, непопулярные решения для его избирателей.
Я – осторожный пессимист. Опыт 90-ых годов с радикальными реформами в странах, похожих на нашу, всегда приводил к большому недовольству реформаторами. Зеленский правильно сказал, что он пришел на один срок. Хорошо бы, чтоб этот срок он до конца отбыл. Если он решительно возьмется за реформы, то уйдет непопулярным президентом. Но не таким, как Порошенко.
– Как изменятся отношения Киева и Москвы? Что будет с Донбассом?
– Пока все очень мутно. Непонятно. Они (Кремль – УП) ждали президентских выборов. Теперь, подозреваю, будут ждать парламентских. Конечно, они будут разными методами подталкивать Зеленского к достижению какого-то выгодного им консенсуса.
Поскольку внешняя политика – продолжение внутренней, то Зеленский-президент не свободен в своем выборе. Ему придется отстаивать определенную точку зрения: суверенитет Украины священен. Это конституционная норма. И как гарант Конституции он не может им торговать. Тут я тоже Зеленскому не завидую.
– Есть мнение, что победа Зеленского – начало десакрализации института президентства, власти. Стоит ли украинцам этого бояться?
– У нас, в общем-то, довольно противоречивая ситуация. С одной стороны люди не уважают, не любят власть. Но при этом ждут от нее действий, которые их всех удовлетворят. Такая вот особенность массового сознания у нас.
Все же сакральности у власти в Украине нет. Украинцы в своей массе склонны больше к стихийному, анархическому поведению. Поездите по нашим дорогам, посмотрите, как мы ездим. Вот и власть ездит так же, в переносном смысле.
Речь идет не о десакрализации власти. Граждане должны понять, что президент – чиновник, работающий по найму. Его наняло общество, чтобы пять лет он был менеджером. Пусть работает и выполняет свои функции.
Нужно объяснить, что граждане платят ему зарплату. И то же самое относится ко всем остальным государственным институтам: судам, прокуратуре, полиции.
Мы все сводим к одному человеку. Кто-то придет – порядок наведет. Это четко прослеживается в риторике Порошенко: "Я создал армию. Я наладил систему…". Да, его роль велика. Но это не он делал, о чем Зеленский напомнил во время дебатов. Это делали все люди.
У нас статистически-социологически наиболее активная часть населения – 15%. Этого достаточно, чтобы заставлять президента что-то делать. Но вы не только его заставляйте. Заставляйте глав громад, местные администрации, местную власть. Вот, туда направляйте свои усилия. Если людей масштаба и силы Кати Гандзюк будет намного больше, – всех кислотой не обольешь.
Читайте также:
Дмитрий Шимкив: Если переносить Администрацию с Банковой, то вместе с правительственным кварталом
Дмитрий Ярош: Путин может умереть в любой момент
Один день с Василием Вирастюком. Святой Николай, раны 90-х, курица с перцем и страхи силача
"Ресурс олигархов исчерпан"
– Результаты голосования говорят, что Зеленскому впервые удалось электорально объединить страну. Так ли это? Как у него это вышло?
– Я бы сказал, что это удалось не Зеленскому, а Порошенко (улыбается). Если возвращаться к метафоре Головахи об "электоральном Майдане", любой Майдан – протест. Здесь можно согласиться, что это был такой массовый протест.
У нас такого еще не было, чтобы против действующего президента голосовал восток и запад. Так получилось несколько парадоксальным образом. За это Порошенко тоже нужно "поблагодарить" (смеется).
– Вас как историка не удивляет, что на родине Степана Бандеры, в селе Старый Угринов, за Зеленского проголосовало большинство? Не возникает когнитивного диссонанса?
– (Смеется). Да какой тут когнитивный диссонанс? Во-первых, мы не знаем отношение тех, кто живет на родине Степана Бандеры, к самому Степану Бандере.
Вы знаете, это лишний раз подтверждает, что вся идеологическая шелуха, которой так насорили при президентстве Петра Порошенко при его же содействии, она, в общем-то, легко сдувается. В те моменты, когда речь идет о чем-то серьезном.
Эта вся поверхностная, имитационная декоммунизация даже на родине Степана Бандеры является той желто-голубой раскраской, которой красили все подряд в определенный момент. В том числе и покрытые грязью, ржавчиной и всякой дрянью символы советского периода. Оно наносным оказалось.
Я уже не говорю о том, что прямой связи между голосованием за Зеленского и отношением к Степану Бандере нет.
– В одном из прошлогодних интервью вы назвали будущие выборы "сигналом того, что олигархическая пирамида начинает съедать себя, она не способна предложить кого-то нового". У нее все-таки это вышло?
– Если выстраивать прямую связь "Зеленский-Коломойский", то это часть олигархической пирамиды. Но ведь и Порошенко на ее вершине.
Давайте вспомним, что на выборах 2014-го года он победил не только благодаря 54% за него проголосовавших. Но и благодаря тому, что съездили в Вену, поговорили с Фирташем, другими интересными людьми. Кличко после этих встреч снял свою кандидатуру и так далее.
У них (олигархов – УП) нет просто вариантов предложить кардинально новый путь развития. Если окажется, что Зеленский – всего лишь часть игры, когда предлагают не путь, а его имитацию, это станет очень заметно. Тогда этим немедленно воспользуются все желающие, а недостатка в них не наблюдается.
Олигархическая система сама себя съедает в том смысле, что у нее нет внутренних ресурсов для существования в старом виде. Но она продолжает играть определенную роль в политике.
– Насколько сильно влияние олигархов на ход истории в Украине? Эти люди как-то эволюционируют?
– Нет линейного развития. В какой-то момент они играют большую роль, в какой-то меньшую. Нет непосредственного влияния. Не приходит Коломойский в кабинет Порошенко, не говорит: "Сделай это, это и это". Есть между ними система взаимодействий, балансов.
Думаю, ресурс олигархов исчерпан. Вся система их бизнеса ориентирована на экономику, которая находится в позавчерашнем дне. Чисто экономически они могут выкачивать ресурсы из Украины за счет дешевой рабочей силы и замкнутых производственных циклов. Но этих ресурсов становится все меньше.
Остался еще один ресурс, "недоеденный". Это – земля. Как только и его исчерпают, олигархам придется что-то делать.
Самый оптимальный вариант для нового президента – хотя от него во многом это не зависит – вывести все олигархические структуры на белый свет. Заставить их работать полностью легально, добиваться государственных преференций через реальные открытые конкурсы. Платить реальные налоги. Перестать получать незаслуженные преференции вроде "Роттердам+" и так далее.
"Гражданскому обществу нельзя расслабляться"
– Вы сейчас в Америке. Что говорят в США о президентских выборах в Украине?
– Эта тема на периферии внимания американских СМИ. Они интересуются больше Америкой (улыбается). Может быть, на втором месте – отношения с Китаем. Или вот теракт на Шри-Ланке привлек большое внимание.
Об украинских выборах упоминают, но это не мейнстримовые новости. Где-то там, в какой-то стране, которую Америка поддерживает в интересах демократии во всем мире, произошли выборы. Победил странный человек. Ну, посмотрим, что будет.
Какой-то бури, серьезных дебатов нет. Какие-то дискуссии проходят в университетах, где есть группы специалистов, интересующихся этим вопросом.
– Победу Владимира Зеленского называют еще одним кирпичиком в "эпохе больших политических потрясений". Таких, как Brexit, или победа Трампа в 2017-м. Уместны ли здесь аналогии?
– Конечно. Общемировой тренд весьма неспокойный. Евросоюз трясет давно. Он мне напомнил Советский Союз. Одна из причин развала СССР – он стал слишком большой, насобирал в себя слишком разных территорий. От Средней Азии до Балтии и от Владивостока до Западной Украины. Просто несопоставимые и несовместимые по культурному, цивилизационному опыту территории.
Евросоюз идет точно тем же самым путем. Схема, которая возникла в 90-ые в одной исторической ситуации, оказалась не такой уж идеальной в другой.
Вторая большая проблема, которая касается не только Евросоюза, – разброс между уровнем и стилем жизни меньшинства и большинства. Это и в Америке вижу, при том, что это очень благополучная страна.
Есть такое выражение, его услышал от Ивана Крастева: "проклятие, диктатура сравнений". Он привел пример некой африканской страны, которая занимала первые места по "уровню счастья". Потом туда заходит компания с "тарелками" и сателлитным телевидением. Через несколько лет граждане этой страны становятся вдруг несчастными. Они просто видят, что где-то живут лучше, чем они.
Медиатизация всего и возможность увидеть, как живут очень богатые, провоцирует нездоровые эмоции. В Украине говорят об обнищании. Это – правда. У нас очень низкий уровень жизни.
Но, тем не менее, у нас нет такого количества бездомных, как, например, в Америке. У нас существует мощнейшая "серая" экономика, поддерживающая значительную часть населения, и очень много бедных живут в собственных квартирах и домах.
– Прошедшие выборы называют "образцовыми". Значит ли это, что мы стали демократией западного образца?
– Нет, не стали. Для демократии западного образца нужны другого качества институты, поддерживающие баланс разных ветвей власти.
Выборы у нас не так уж и чисто прошли. Были разные попытки (фальсификаций – УП). Но очевидно, что Украина находится в значительной степени под контролем своих западных союзников. Думаю, ими было четко артикулировано, что не стоит предпринимать какие-то действия, дискредитирующие действующего президента.
Формально – да, все прошло достаточно просто. Но давайте посмотрим на очень нездоровые реакции – вот эти 25% против 73%. Все это очень неприятно. И это – тоже часть выборных технологий. Не само собой возникло. Результат разжигания языка ненависти задолго до выборов.
Мы можем себя поздравить, что пока все произошло бесконфликтно. Но расслабляться не стоит. Гражданское общество может быстренько отпраздновать свою победу. И немедленно вернуться на свои позиции жесткой критики власти. Иначе природа власти вряд ли изменится.
– Похоже, с критикой новой власти проблем не будет.
– Зеленского уже все предупреждают. Выстроилась очередь из тех, кто ему публично дает советы. Уже есть люди, которые готовы подставить ему плечо. Это хорошо. Но плечо – не мыслительный орган. Ему нужно дать в распоряжение хорошие мозги и хороших исполнителей. А с ними у нас всегда серьезные проблемы.
Знаете, я Зеленскому искренне сочувствую. Он, в общем-то, хороший порядочный человек. Но, думаю, он сам не до конца понимает, что ему предстоит.
Объем задач не сопоставим с объемом полномочий, с его политическим, менеджерским опытом. Государственная политика – не бизнес. Это все гораздо тяжелее. Могу Зеленского поздравить, но могу и посочувствовать.
– Чем отличаются выборы 2019 года от всех, что были в Украине раньше?
– В чем-то они такие же, как и были. Если говорить об эсхатологии, то она была практически на всех выборах (смеется): или выберете меня, или все умрете.
Главное отличие – это карта. Она вдруг оказалась одного цвета, за исключением известного нам побуревшего участка на западе. Всегда была двухцветная, иногда трехцветная. Да, она была почти одноцветной в 2014 году. Но тогда не было никакой реальной конкуренции.
В гордом одиночестве сейчас осталась только Львовская область.
– Почему украинцы – единственный народ на постсоветском пространстве, у которого за неполных 30 лет есть уже шестой президент?
– Это любимый аргумент многих людей в Украине, которые говорят: "Вот, в России Путин уже сколько лет! А у нас сколько уже разных президентов!".
Да не разные они! Если взять от Кравчука и до Порошенко, то это люди приблизительно из одной обоймы. Люди из советского прошлого, так или иначе. Которое, кстати, не стало еще прошлым, несмотря на судороги псевдодекоммунизаторов.
У нас такой себе "коллективный Путин". Лица вроде бы разные, но суть одна и та же – надстройка, главная задача которой – утилизация ресурсов в своих интересах. В этом смысле что шесть, что один – все они делали примерно одно и то же. Конечно, они и государство строили. Но для чего или для кого строили – другой вопрос. Строили под себя, не для своих граждан.
Возможно, эти выборы станут поворотным пунктом, и появится что-то новое. Но я очень осторожно смотрю в будущее. С очень осторожным пессимизмом.
Евгений Руденко
