Владимир Паниотто: Выборы, закон о языке и томос в один год могут очень расшатать общество
1992 рік став для Володимира Паніотто особливим. Разом із Валерієм Хмельком та Майклом Сваффордом вони створили Київський міжнародний інститут соціології, а Паніотто став його гендиректором. Того ж року соціолог став професором Могилянки, де викладає і досі.
Розвивати українську соціологію в умовах безгрошів'я і нестачі рук було нелегко. Паніотто жартує: недарма більшість своїх книг він написав раніше, ще під час роботи в Академії наук.
Наразі КМІС проводить 150 досліджень на рік і лише 4 з них – власні. Тобто 146 виконані на замовлення. Більшість з них не дозволяють публікувати замовники, особливо, якщо їм треба приховати результат від широкого загалу. Втім, гендиректору КМІС є що розповісти.
Володимир Паніотто пояснив "Українській правді", як працює російська пропаганда, яких фальсифікацій можна очікувати на виборах-2019, чому ми помиляємося, коли кажемо, що жити в Україні стало гірше, і якою має бути українська національна ідея.
Про нерозділену любов українців до росіян
Коли у 2008 році ми почали спільне опитування з Левада-Центром, результати нас дуже здивували. Нерозділене кохання українців до Росії вражає, особливо під час Грузинської війни.
Після війни в Грузії тільки 30% росіян ставилися до нас позитивно. А у нас 90% гарно ставилися до росіян, і все, жодних змін.
Різке падіння позитивного ставлення до 30% відбулося лише після Криму і Донбасу. А коли активні бойові дії закінчилися – знову зросло, і зараз до Росії гарно ставиться майже половина українців.
Але дані показують, що це – переважно ставлення до населення Росії. Адже до керівництва позитивно ставиться лише 8%. Мені здається, що одне з пояснень цьому – це дійсно якісь риси українського національного характеру, але досліджень про це немає.
Головний фактор – це все ж таки ЗМІ, які в Росії цілеспрямовано працюють на пропаганду, вони узгоджені й дуже багато часу приділяють Україні.
У Росії вже навіть жартують: "Ніяк не можу згадати, про що розповідалося у новинах, коли не було подій в Україні". Ще мені подобається дотепний вислів, що в Росії зараз "вимкнений телевізор краще відображає дійсність, ніж увімкнений".
Ми не знаємо, коли точно ставлення росіян до нас стало гіршим, ніж українців до росіян. Як кажуть російські соціологи – з 1991 року. Бо "ми їх кинули". Все ж таки – імперська свідомість, вони – "велика держава", а ми її "розвалили".
Росіяни не розглядали цей процес як такий, що окремо створюється Україна і окремо – Росія. Для них була Велика Росія, а тепер від неї хтось відділяється. "Прєдателі". Тому з самого початку ставлення до нас було більш негативним.
Згадую, коли я у 90-ті приїздив до Москви, деякі мої російські колеги іронізували: "О, незалєжнікі приїхали".
Про російську пропаганду і ложечку
Російська пропаганда намагається все логічно пояснити. На відміну від Радянського Союзу, інформація не замовчується, вона подається, але в якомусь іншому вигляді, з певними коментарями і трактуванням.
Усе базується на перекручуванні фактів. У результаті, в людей формується перше ставлення, деяка орієнтація, яка потім цементується. Це як в анекдоті з ложечкою: "Петрови були в гостях, і потім зникла срібна ложечка. Ложечка знайшлася, але осад залишився".
От, наприклад, якась дуже емоційна історія – про те, що розіп'яли хлопчика. Вона потім не підтвердилася, але осад є. Не розіп'яли, але все одно шкода.
Люди взагалі вибирають ті ЗМІ, які підтверджують їхні погляди, і вони більше довіряють інформації, яка їх підтверджує. І не довіряють тій, яка не підтверджує.
Було безліч досліджень, які показують вибірковий характер навіть уваги. Брали два слайди, накладали і показували – люди бачать те, що хочуть побачити.
Вибір інформації, що підтверджує твої погляди, призводить до цементування поглядів, ніхто вже не намагається перевірити правдивість фактів, а вважає їх черговим доказом своїх переконань.
Детальніше – Лілія Шевцова: Путін знає, що його час минає. І це його останній термін
Про "Дождь", Акуніна і опозиційні канали
У 2015 році ми розробили свій Індекс результативності російської пропаганди. Він показує, наскільки населення України підтримує головні тези російської пропаганди і міг би бути корисним інструментом для Міністерства інформації.
Індекс демонструє, що у нас не дуже добра ситуація у Харкові та в Одесі – там показники дуже великі. Ми продовжуємо цю роботу за власний рахунок і вимірюємо індекс раз на рік – ситуація не покращується.
У квітні 2014 року на замовлення "Дзеркала тижня" ми провели велике дослідження у східних областях. Виявилося, що майже 30% у Луганській і Донецькій областях хотіли об'єднання з Росією. 30% – це дуже багато, хоча переважна більшість – 70% – були проти. У Харківській області – 15%, у Дніпропетровській – 7%. Саме тому, до речі, Коломойському було легше зупинити наступ, бо у нього не було 30%.
Ілларіонов, колишній радник Путіна, тоді писав, що ці дослідження зупинили широкомасштабний наступ Путіна і поховали ідею "русской весны". Вони думали, що більшість підтримує об'єднання з Росією, а побачили, що масової підтримки не буде і далі не пішли. Я маю сумнів, що це так, але приємно було читати про таку велику користь від того дослідження.
В Одеській області було ще менше бажаючих об'єднатися з РФ, але зараз область йде другою після Харківської. Можливо, до цього призвели події 2 травня 2014 року, де досі немає чітких висновків. Якщо були б, скажімо, винні проукраїнські сили, і про це було б чітко сказано, були б судові висновки, це мало б позитивний вплив, а не негативний. А так просто хто хоче, на цьому спекулює.
Тому, якби хтось зараз зайнявся пропагандою на користь Росії в цих областях, це могло б призвести до жахливих наслідків.
Вимикаючи російські опозиційні канали, ми боремося і з людьми, які підтримують Україну в Росії. Наприклад, канал "Дождь", який заборонили, тому що він показав мапу, де Крим позначено як російську територію. Але ж люди, яких запрошували на ефіри, казали про те, що Крим, звісно, український! І це канал, який критикує Путінську політику.
Тому треба судити не за формальностями, а за впливом, який може мати такий канал. Мені здається, що це просто ідеальний канал для Сходу, особливо окупованого. Це російський канал, тому в них до нього більше довіри, ніж до українських каналів.
Через такі дії ми відштовхуємо своїх же прихильників. Коли в Росії зміниться влада, ми все одно маємо відновлювати стосунки. І там є люди, які позитивно ставляться до України. Акунін, наприклад, (а Україна заборонила деякі його книжки і в'їзд до країни), мої друзі, російські соціологи. Звісно, їх переслідують у Росії – той же "Левада-Центр" став "іноземним агентом".
Про ставлення до російської мови і втрачене повітря
У 1991 році в Україні було більше половини російськомовних людей. У дослідженнях тоді ми пропонували на вибір російську й українську анкети – 55% обирали російську, а зараз – 47%. І це при тому, що немає Криму.
Ставлення до російськомовних українців – одна з головних проблем країни.
Комп'ютерна модель показує, що у східному регіоні за 15-20 років радикальних змін щодо мови не відбудеться. Тобто на українську масово ніхто не перейде, що б не робили. Ми маємо миритися з тим, що у нас є російськомовні українці.
Співвласник КМІС і мій друг Валерій Хмелько ще у 1994 році написав статтю "Третій рік незалежності: що виявили другі президентські вибори". Один із висновків такий:
"Зацікавленість більше половини громадян України у збереженні тієї можливості користування російською мовою, що була звичайною для них майже все їхнє життя, – це така обставина, з якою мають рахуватися всі політики, котрі дійсно прагнуть зберегти цілісність української держави [...] Імперськоорієнтовані діячі Росії вже пропагують ідею захисту і, фактично, об'єднання всіх російськомовних людей [...]
Думаю, що для укріплення державності необхідно переосмислити національну ідею. Осмислити її як ідею політичну, позбавити її мовно-етнічного наголосу і зосередити зусилля на формуванні єдиної політичної нації, всі представники якої зможуть вважати себе українцями".
Якби принципи українізації були більш гнучкими – вони не були б такими болісними для Сходу. До російськомовних українців все ж таки ставилися не зовсім, як до повноцінних громадян. Зусилля щодо української мови повинні бути протилежно пропорційні віку – чим молодший, тим більше треба зосереджуватися на мові. Починати потрібно з дитячих садків, шкіл, потім вишів.
Один підхід – це силові методи, заборони, наприклад, вимикати ті чи інші канали. Мої друзі в Одесі, приміром, просто шаленіли, коли, здається, у 2005-му там вимкнули російський канал "Культура".
Інший метод – заохочення, створення додаткових можливостей для тих, хто переходить на українську мову. Гарний приклад – побудова Києво-Могилянської академії. Із самого початку були жорсткі вимоги до знання української при вступі. І батьки розуміли: якщо ти хочеш, щоб твоя дитина отримала класну освіту, ти маєш щось зробити, щоб вона добре знала українську мову. Це добровільно, а не примусово.
Детальніше – Радянська людина. Чому ваш сусід сумує за Союзом
Можна ж зробити так само – складати гроші у фонди, які б доплачували тим, хто переходить на викладання українською. Треба було мотивувати, а не забороняти.
На початку 2014 року, в перші дні, коли перемогла нова Верховна Рада, Кириленко виступив і запропонував скасувати закон Ківалова-Колесніченка. Він недолугий, в ньому є недоліки, але він був реально компромісним і фіксував статус-кво. І на той час, враховуючи ситуацію в Криму і на Сході, його скасування було злочинно невчасним.
І Верховна Рада проголосувала за скасування. Втім, Турчинов як виконувач обов'язків президента обґрунтовано не підписав скасування цього закону.
Те, що закон скасовано, знали всі, а те, що його скасування не було підписане, і він продовжує діяти, – майже ніхто не знав.
Коли закон про мову скасували, ми, соціологи, були шоковані. Бо очікували страшних наслідків. Ми телефонували нашим знайомим депутатам, розмовляли з ними, але вони поставилися до цього несерйозно.
Мова завжди посідає останні місця в ієрархії проблем в опитуваннях, тобто вона не виглядає як серйозна проблема. Коли у людей питають про якість життя, то про повітря не згадують. Вони дихають ним весь час, і їм у голову не приходить, що його може не бути. Проблеми приходять тоді, коли їм це повітря перекривають.
Мова – це те, чим ми користуємося з ранку до вечора щодня. Ми це просто не усвідомлюємо. Коли ти не можеш розмовляти зручною для себе мовою на роботі чи десь в іншому місці, то це страшенно дратує.
Тому проблема мови просто недооцінюється, а насправді це є одним з дуже суттєвих питань. І до змін треба підходити дуже виважено і обережно.
Ми маємо забезпечити не високі темпи українізації, а їхню незворотність.
Про вступ до НАТО і необізнаність
Складно розрізнити, через що саме відбулися зміни після революції, адже був окремий вплив Майдану, анексії Криму та війни. Загалом є два типи змін: через те, що ми втратили частину територій і людей, і через те, що відбулися зміни у головах.
Наприклад, із вересня 2013 до грудня 2014 підтримка вступу в ЄС зросла з 43% до 54%. Аналіз показав, що з 11% різниці приблизно 7% пов'язані зі зміною поглядів, і 4% – із втратою територій, тобто ⅓ змін – за рахунок втрати Криму і частини Донбасу. Тому реально деякі зміни менші, ніж здаються.
І якщо щодо ЄС ми досягли значної переваги прихильників, то щодо НАТО перевага дуже невелика. Насправді, Схід і Південь дуже проти НАТО. Там приблизно на 25% більше тих, хто не хоче в НАТО, ніж тих, хто підтримує. Хоча загальний баланс дає більшість, тому що на Заході підтримка НАТО на 60% більша.
Ми питали людей, "Якби сьогодні був референдум про вступ до НАТО, як би ви проголосували?" – і більшість таки "за". Але це дуже ризиковане питання. Адже невелика мобілізація людей на Сході під час такого референдуму може дуже швидко змінити ситуацію – можна його не виграти. Тому ідея Порошенка щодо проведення референдуму – дуже небезпечна.
Люди просто не знають, що таке НАТО. За десятки років їм пояснили, що це жах, агресія і так далі. Роз'яснювальні кампанії були, але не систематичні. Я просто переконаний, що ми маємо приєднатися до НАТО, але такими діями можна цю ідею поховати.
У нас є чітка кореляція – чим більше люди знають про НАТО, тим більше його підтримують. Щоправда, можливо, ті, що краще ставляться, більше знають, тому що їм це цікавіше. Але на мій погляд, спочатку треба розповідати про НАТО, і тільки коли всі знають, що це, проводити референдум.
Про національну ідею, гуманізм і радикальність
Об'єднати країну повинна патріотично налаштована людина, яка б не була такою завзятою і радикальною. Ми маємо створити такі умови в державі, щоб всі люди добре почувалися. Навіть не економічно, а психологічно.
Ми зараз розглядаємо соціальне як придаток до економічного, натомість головним має бути людина, а не навпаки.
Наприклад, ефективність охорони здоров'я вимірюється через гроші – якщо людина хворіє, то вона не працює і знижуються економічні показники. Це технократичний підхід. Якщо людина хворіє, це знижує якість її життя, і це погано само по собі, а не тому, що вона мало працює.
У нас і термінологія технократична. Ось ми кажемо, що в Україні дефіцит трудових ресурсів. Це означає, що нам не вистачає людей для робочих місць, для верстатів, наприклад. Але ж ми знаємо, скільки у нас буде людей за 20 років до того, як вони почнуть працювати. Тобто у нас не дефіцит трудових ресурсів, а перевиробництво робочих місць, якщо дивитися з точки зору людей.
Отже, важливіше розповсюдження таких характеристик як гуманізм, чуйність, взаємопідтримка. Навіть у дуже жорстких умовах, коли є нормальний соціально-психологічний клімат, і люди одне одного підтримують, вони щасливі.
Зрозуміло, що ми маємо створити цілісну державу, у ній має домінувати українська мова, але засоби і темпи мають бути такими, щоб це не впливало на соціально-психологічний клімат. Щоб люди різних етнічних і соціальних груп почувалися комфортно.
Про амбівалентність українців і "зручність" корупції
Коли українці називають свої проблеми, у них є деякий мікс із того, що розповіло телебачення, є власний досвід, і є досвід знайомих.
Чи є насправді корупція для них проблемою? Відповідно до досліджень, люди дуже лояльно ставляться до корупції. Кількість людей, які вважають, що корупція – це зручно, дуже висока у порівнянні із Заходом. Люди до неї звикли. При цьому їх дратує корупція у вищих органах влади, хоча вони особисто не стикаються з нею.
У нас люди занадто довіряють телевізору, для переважної більшості це головне джерело інформації. І навіть більш освічені люди, які мають Інтернет, а таких вже 65%, під час фокус-груп кажуть, що те, що вони дізналися з Інтернету, вони потім перевіряють, дивлячись телевізор.
В українців взагалі дуже амбівалентні погляди. Вони кажуть про збільшення ринковості, лібералізм, і в той же час – що держава має забезпечувати те і те. І не бачать у цьому протиріччя.
Детальніше – Про що мріють та чого хочуть українці
Про здоров'я, бідність, стреси і #перемоги у цьому всьому
Ситуація в Україні значно краща, ніж це виглядає в медіа. Причина – наші ЗМІ викривляють реальну картинку. Через це люди думають, що ситуація погіршується.
Наприклад, досвід корупції у 2015 у порівнянні з 2011 дещо знизився. А населення вважає, що рівень корупції зріс.
Бідність спочатку зросла, а зараз знижується. У 2013 було 9% тих, кому не вистачало грошей на їжу, у 2014, після початку війни, стало 20%, стільки ж у 2015. А далі бідність почала знижуватися.
У грудні 2018 вже 10% – майже стільки, скільки було до війни. Тобто уже три роки бідність знижується. А люди вважають, що вона зростає.
Звісно, 10% бідних – це багато. Удвічі більше, ніж в Росії. Там зараз, якщо не помиляюсь, 5%. У розвинутих країнах взагалі не йдеться про те, щоб не вистачало на їжу. Але з 2000 до 2008 року бідність в Україні впала з 52% до 12%.
На 40% за 8 років! Ніхто не згадує про це досягнення, бо опозиція весь час розповідає, що населення зубожіє.
Здоров'я теж трохи покращилося. Гадаю, частково це через ефективну боротьбу з курінням. У нас уже двічі було феноменальне за точністю дослідження про куріння, майже як екзит-пол, яке коштувало шалені гроші. Воно проводиться раз на 7 років. Так от куріння зменшилося у чоловіків на 10%, у жінок, на жаль, не змінилося.
Тобто в цілому впала кількість курців і це безпосередньо пов'язано з купою різних захворювань. Куріння взагалі дуже шкідливе. Краще пити, ніж курити.
Стреси теж зменшилися, а ще один із позитивів – це інтернет. Він за роки зріс на 10%, до 65 з 54%.
Я зустрічався з послом Латвії. Він каже, що у них теж ситуація краща, ніж про це кажуть ЗМІ. Що є реальне зростання різних показників, а люди думають, що стало гірше.
Про щастя і секс
Зараз 63% українців – щасливі, і щастя дійсно збільшується.
Порівнювати з країнами ЄС складно, тому що рейтинги країн міряються за індексами, що складаються з декількох показників. Наприклад, ООН щастя міряє за показниками, за якими Росія десь на 60 місці, а ми – на 138.
Виявилося, росіяни випереджають нас за рівнем свободи у 2,5 рази! Їм просто телевізор, на якому всі канали контролюються, пояснив, що вони дуже "вільні". Так, як у СРСР: "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". А у нас люди можуть сидіти на різних каналах, лаяти Порошенка, при цьому казати, що немає свободи і не бачити в цьому суперечностей.
Зараз усе більше країн бачить, що щастя не так сильно пов'язано з економічним розвитком, як вони надіялися. Є різні фактори, які впливають на щастя. Найважливіший – інтимні стосунки. Друге – це стосунки в сім'ї.
Детальніше – Репецт українського щастя
Щастя українців знизилося після війни, але більш детальний аналіз показав, що тільки за рахунок тих регіонів, які безпосередньо стикалися з нею.
Чи це українці такі, чи це всюди так, але поки тебе безпосередньо не стосується, на твій рівень щастя це не впливає. Ти можеш співчувати, але ти через це не стаєш нещасним.
Про три причини, чому українці не довіряють владі
На відміну від часів Януковича, зараз опозиція більш різноманітна. Є колишні регіонали. Є і "помаранчева" опозиція. Правляча коаліція розбилася на групи, які між собою воюють. Довіра до опозиції більша, і тому вони більш ефективно одне одного знищують.
Тому рівень довіри до влади впав безпрецедентно: не було ще такого, щоб рейтинг лідера був 12%, а друге місце поділяло п'ять осіб – це теж феномен.
Є три причини низької довіри до політиків: інформаційна війна, постійна політична боротьба і свобода ЗМІ. За Януковича було два опозиційних канали – TVi і "5 канал", а зараз вони всі опозиційні. Чув навіть на "5 каналі" Семена Глузмана, який лаяв владу.
Ну, і дуже високі запити на чесного політика і зміни на краще, які були створені двома Майданами. Тому зараз політики, які кажуть, що щось буде вдвічі-втричі дешевше, створюють запит, який навряд чи вдасться реалізувати, і розчарування буде лише зростати.
Уже є натяки на те, що падає довіра до церкви, можливо, через дискусії з приводу томоса. Взагалі, томос – це досить ризикований крок, тому що вибори – це вже елемент нестабільності.
У цей же час намагаються проводити закон про мови... Вибори, закон про мову і томос в один рік можуть дуже розхитати суспільство.
Я розумію, що томос – це історична подія, а Порошенко не міг бути певен, що залишиться президентом. Можливо, це було бажання залишити слід в історії. Але стало також і елементом передвиборчої боротьби.
У нас рейтинг президента падав щоразу десь за рік після виборів. Якщо розраховувати баланс довіри і недовіри (відсоток тих, хто довіряє мінус відсоток тих, хто не довіряє), то усі починають з +40%, а наприкінці каденції падають до -40% і менше.
У Порошенка він досяг нижчої точки рік тому і не змінювався, а у січні 2019 року: -54%. А все тому, що запити були високі. Реформи треба більш активно проводити в перший рік, коли є кредит довіри.
Довіра є дуже важливим показником. Чим вищий рівень довіри у суспільстві, тим вищий рівень економіки. Якщо довіра низька – люди не несуть гроші до банку, не інвестують в розвиток бізнесу.
Про фальсифікації, нові обличчя і адмінресурс Порошенка
Ймовірно, кількість кандидатів на наступних виборах буде вищою, ніж на всіх минулих. Явка теж може покращитися – ці вибори багатьох цікавлять, бо цікаві кандидати. У принципі, в усіх країнах – і в нашій це не тільки зараз відбулося, – вибори все більше нагадують шоу.
Люди завжди хотіли, з одного боку, нових облич, а з іншого – щоб ці обличчя їм були дуже добре знайомі.
Якщо ж нові обличчя починають ставати популярними, так як Лещенко, наприклад, і у них немає медіа-ресурсів, то немає і жодних шансів. Оскільки Лещенко дістав усіх олігархів, а не тільки когось одного, то його квартиру обговорювали всі канали, і це позначилося на його рейтингу.
Мені здається, що все ж таки у Порошенка є державний апарат, адміністративні можливості, і він має потрапити в другий тур. Тому що в першому турі різниця з іншими кандидатами всього у декілька відсотків.
Усі останні екзит-поли показують, що навіть за часів Януковича з його можливостями (чи, можливо, він був більш чесним, ніж я думаю), різниця в даних екзит-полу і результатів виборів була не більше 1-2%. Тобто фальсифікувати більше, ніж на 2%, навряд чи можливо.
Головні застосування адмінресурсу йдуть на етапі реєстрації кандидатів, доступу до телебачення, поїздок регіонами тощо. Щоб потрапити в другий тур при такій різниці в рейтингах, цей ресурс допомагає.
Але в другому турі у Порошенка є суттєві проблеми. За останніми даними він програє там всім головним кандидатам, яких ми перевіряли. Щоб виграти вибори, президенту треба потрапити у другий тур разом із Бойком. Для цього буде використовуватися, мабуть, компромат на Тимошенко і Зеленського.
Читайте також – Ірина Бекешкіна: Порошенку складніше увійти у другий тур, ніж перемогти в ньому
Зараз більшість вважає, що переможе або Тимошенко, або Порошенко.
Чому думають про них? Тимошенко дуже довго була лідером і поступово все більша частина людей, які дивляться соціологічні дані, повірила в її перемогу.
Щодо перемоги Порошенка, то це "природна" думка – він президент, у нього є ресурси держави і свої власні. Частина людей не дивиться дані соцдосліджень, частина їм не вірить, значний відсоток вважає, що будуть фальсифікації. Тобто багато людей думає, що буде використовуватися адмінресурс, влада і гроші.
Про різницю між молоддю і старшим поколінням
Політична культура змінюється дуже повільно, хоча головна причина проблем дійсно в її рівні. Українцям складно розрізнити, де людина каже правду, і як вона буде поводитися після виборів.
Відсутність впливового суспільного телебачення, яке б стало найпопулярнішим медіа – це великий мінус. Тому патерналізм і амбівалентність суджень зникають дуже повільно.
Молодь по всіх параметрах більш проєвропейська і більше підтримує вступ до НАТО. Та ж молодь більше підтримує незалежність України. Вона більш оптимістична.
Але молодь є різна. Молодь на Сході відрізняється від молоді на Заході.
Попри це різниця між молоддю і іншими показує, що країна досить впевнено рухається у європейському напрямку, 70% молоді підтримує інтеграцію з ЄС. 80% молоді є людьми щасливими, вони вже живуть в інформаційному суспільстві – більше 90% користуються Інтернетом.
Оптимізму додає те, що за параметрами, які ми відстежуємо, ситуація вже три роки покращується, хоча населення і вважає інакше.
