Юхан Норберг: Принципиальные политики просто уничтожили бы свободу

С лица 45-летнего шведского Юхана Норберга не сходит улыбка. Последние 20 лет он гребет против течения, и без изрядной порции оптимизма с такой работой не справиться. В эпоху антиглобализма и "желтых жилетов" Норберг выступает в защиту глобализации и рыночной экономики.

Низкие налоги, государство как "ночной сторож" (когда основные его функции – правопорядок и оборона), свобода международной торговли – вот политическая программа, которая берет свое начало в "Богатстве народов" Адама Смита. Последними яркими выразителями ее были Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер и десятки других участников глобальной рыночной революции последних десятилетий –  от Лешека Балцеровича до Егора Гайдара и Кахи Бендукидзе.

Автор полутора десятков книг, в начале 2017-го он выпустил свой второй после "В защиту глобального капитализма" глобальный бестселлер – "Прогресс". Книгу уже перевели на 20 языков. Украинский перевод будет 21-м.

Мы поговорили с Норбергом о первых результатах президентства Трампа, о том, как классический либерализм может уживаться с оппортунизмом глобальной политической элиты, и о главных угрозах для человечества (спойлер – внимательно следите за руками бюрократов).

– Для начала хочу поблагодарить Вас за "Прогресс" – книгу интересно читать, интересно редактировать. Есть небольшая проблема. Вы написали ее "до Трампа". Если бы Вы писали ее сегодня, что бы Вы в ней изменили?

– На самом деле, я ждал чего-то наподобие победы Трампа. Я так и написал в предисловии: если люди не понимают, какой удивительный прогресс совершается на наших глазах, если они принимают его за нечто само собой разумеющееся, если настоящее их раздражает, а будущее пугает, то они проголосуют за политиков, которые обещают вернуть величие их стране за счет удара по международной торговле и открытости.

Так что в какой-то мере "Прогресс" – это ответ тем силам, которые привели к власти Трампа.

Если бы я что-то и изменил, то настойчивее проводил бы мысль о том, что когда люди свободны, они делают фантастические вещи – в экономике, в технологиях, в культуре. И я бы еще настойчивее подчеркивал риск того, что политики могут все разрушить.

Кроме того, я бы обязательно остановился на изменениях, которые случились за эти два года. Прогресс движется очень быстро, и уследить за всем очень трудно. Сферы, связанные с искусственным интеллектом и биотехнологиями, развиваются быстрее, чем я предвидел.

– Прошло два года с начала "эры Трампа". Сбылись ли Ваши худшие опасения?

– Худшие опасения никогда не сбываются. В том-то все и дело. Нам очень хорошо удается придумывать худшие сценарии, но мы все – и это свойство человеческой природы – постоянно упускаем из виду, насколько хорошо миллионы людей приспосабливаются к изменениям, в том числе негативным, насколько хорошо люди умеют решать проблемы.

Оценивать президентство Трампа еще рано. Но самое худшее из того, что он обещал сделать, так и не случилось.

Напомню, этот парень угрожал выйти из торгового соглашения с Мексикой и Канадой, называл его худшим в истории, но в действительности они кое-что поменяли здесь, кое-что – там, я бы сказал, немного ухудшили это соглашение, переименовали его, но никаких драматических изменений не произошло.

И что Трамп? "Мы победили! Теперь у нас фантастическое торговое соглашение! И это я осуществил этот замечательный проект!" Похоже, его деятельность оказалась не такой разрушительной, как можно было ожидать.

Но вообще торговля – это не только про политику. Это про то, что делают люди, как они меняются, как решают проблемы.

Да, в наши дни заключается не так много прогрессивных торговых соглашений, но с другой стороны, прямо сейчас айтишники в Гонконге и Сингапуре разрабатывают новые технологии, которые позволяют гораздо легче справляться со всеми бюрократическими процедурами, связанными с торговлей и океанскими перевозками. По некоторым оценкам, технологические решения способны упростить торговлю сильнее, чем упразднение всех импортных пошлин в Азии.

Мои худшие опасения не сбылись, но так всегда и происходит. Потому что люди просто с невероятной отдачей работают над тем, чтобы найти выход.

– С какими главными угрозами сталкивается сегодня человечество?

– Самый большой риск – что прогресс будет заблокирован правительствами.

Прогресс возможен благодаря тому, что люди свободно исследуют непривычные новые идеи в науке, свободно с ними экспериментируют – будь-то в технологической сфере или в виде новых бизнес-моделей. Наконец, они свободны в том, чтобы обмениваться плодами своего труда.

Свобода исследования, свобода эксперимента, свобода обмена – эти три элемента всегда уязвимы, потому что правительство может их уничтожить.

Люди часто относятся с опаской к тем, кто двигается в новые области науки и технологий: кто-то из чисто реакционных соображений, а кто-то – потому, что новые технологии и бизнес-модели бьют по уже существующим фирмам. Поэтому-то монополистические силы стараются блокировать новое. Вдобавок к этому нам всегда угрожает протекционистская реакция, которая разрушает свободу обмена.

Эти угрозы могут реализоваться не только в виде агрессивных авторитарных или тоталитарных политических режимов, которые попытаются заблокировать международную торговлю, но и в виде любых реакционных попыток задушить инновации, ухудшающие позиции групп интересов – компаний, близких к правительствам, профсоюзов, которые не хотят перемен, и политиков, которые дорожат статус кво.

Эти угрозы начали бы реализовываться, если бы Трамп приступил к выполнению своих обещаний. Посмотрим, дойдет ли до этого.

Но очевидно, что это могло происходить в гораздо более разрушительных формах – например, в виде большой войны. Я уже не говорю о таких мелочах, как попытки правительств ввести новое регулирование.

– То, что делает Трамп, больше похоже на business as usual. И тем не менее сегодня классические либералы чувствуют себя устаревшими и изолированными. Могут ли либералы быть успешными без участия в политическом процессе? Каким должен быть наш ответ на новые вызовы либеральному мировому порядку?

– Вау! Мне было бы очень трудно назвать классическим либералом кого-либо из нынешних крупных политиков. Классические либералы не пользуются бешеной популярностью. Но я и не уверен, что миру так уж необходим такой тип принципиального политического лидерства.

– Уточню свой вопрос. Речь не столько о политике с убеждениями классического либерала, сколько о политике, для которого свобода – высшая ценность.

– Таких тоже не назову. К сожалению.

– Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Рут Ричардсон – точно из этой категории.

– Я не вижу таких фигур сегодня. Зато вижу, как политики без твердых убеждений и, возможно, не придающие особого значения свободе как таковой, используют идеи, которые доказали свою действенность, – используют, чтобы добиться улучшения в своих странах.

Даже в странах, где многое движется в неправильном направлении и где у руля – плохие люди, используются некоторые наши идеи и проводятся соответствующие реформы.

– Оппортунист – лучший союзник либерала?

– Да, политики-оппортунисты – это наш шанс. Если бы политики были принципиальными, они бы просто уничтожили свободу.

– Как в Венесуэле?

– Это как раз пример страны, где не используется ни одной нашей идеи.

Посмотрите на Трампа, который старается заниматься дерегулированием и снижать налоги. Этого бы не случилось, если бы не существовало сил вне администрации, которые двигают эти идеи.

Другой пример. Индия отчаянно пытается провести реформы в пользу бизнеса. Это происходит не потому, что Моди – убежденный либерал, а потому что он понимает: это единственный способ обеспечить процветание страны.

– ...и остаться у власти.

– Именно так. За последние 30 лет моя страна, Швеция, либерализовала свою экономику быстрее, чем практически любая другая страна мира.

И большую роль в этом сыграли социал-демократы, которым свобода как таковая совершенно не интересна. Но они понимали, что для того, чтобы иметь больше денег, которые они потом будут распределять, требуется большая открытость к экспериментированию, более открытые товарные рынки, больше свободы – в большем числе сфер.

Лично мне больше нравятся принципиальные политики – борцы за свободу, но меня устроят и популисты, и оппортунисты, которые используют некоторые наши идеи. Немного больше свободы и открытости тут и там может творить чудеса.

Нас, конечно, не могут не тревожить вещи, которые происходят в политике, но это не должно вгонять нас в депрессию. Мы никогда не видели столь быстрого прогресса в технологиях, в бизнесе, как в наши дни.

130 000 людей вырывается из тисков нищеты каждый день, и все – благодаря тому, что они обретают свободу экспериментировать с новыми технологиями и бизнес-моделями.

Так что мы побеждаем!

– Мне ли не знать, я участвую в этой борьбе не каждый день. Очевидно, в результате мы можем разрушить сами основы прогресса – утратить открытость, которая зависит от свободного обмена через государственные границы. Без этого нам не видать в будущем существенного прогресса.

Почему мы оказались в такой ситуации?

Проблемы и издержки прогресса всегда локализованы, издержки хорошо видны – особенно той небольшой части населения, которую они задевают. Этим людям легко организоваться для защиты своих интересов. В то же время блага и преимущества открытости широко распределены среди населения. Кроме того, некоторые из них проявятся только в будущем, например, через год, и мы не знаем, как именно они будут выглядеть.

Поэтому большинству, которое выигрывает от прогресса, очень трудно организоваться в его защиту.

Я много путешествую, и мое впечатление, что люди в основном настроены оптимистично. Они видят преимущества прогресса, но совершенно необязательно связывают их с политикой открытости, за которую я борюсь.

Да и с какой стати они должны связывать? Они видят только кусочки общей картины. Поток новостей структурирован таким образом, что трудно уразуметь, что перед ними – результат свободной торговли, благоприятного бизнес-климата или чего-то еще. В то же время проигравшие знают, почему они проиграли.

Когда я смотрю на Западную Европу и Соединенные Штаты, мне кажется, что гнев и возмущение против изменений исходят в первую очередь от людей старших поколений, от тех, кто живет в сельской местности. В отличие от молодежи больших городов они не видят так наглядно преимуществ прогресса – а ведь именно в больших городах и создается будущее.

Это может означать, что в перспективе этот гнев и возмущение сойдут на нет, потому что молодежь возьмет управление на себя. И это при том, что молодежь сегодня не очень политизирована, она решает свои проблемы другими способами, не через политику.

Вместо борьбы за низкие налоги и дерегуляцию, "люди тачскрина" просто придумали кар-шеринг и используют биткойн.

Я думаю, что это именно то, что нужно.

– Вы закончили университет 20 лет назад. Ваша специальность – история идей. Какие большие идеи родились за пару последних десятилетий?

– Думаю, речь должна идти скорее о технологиях, чем об идеях. Главный факт последних 20 лет состоит в том, что материальная база нашего мира меняется с невероятной скоростью. Нам нужны новые идеи, чтобы понять эти изменения и проложить путь для них.

Эти идеи относятся скорее к искусственному интеллекту, Big Data, биоинженерии – технологиям, которые создают самые мощные в истории инструменты фактически для каждого.

Мы находим все в "облаке", и если мы говорим об идеях, которые стремятся понять и объяснить происходящее, то это идеи в области культурной эволюции, сетевой экономики (network economics), которые объясняют построение будущего на основе накапливающихся действий. Эти идеи о том, как новые технологии позволяют улучшить бизнес, и, возможно, даже политику – делая ненужными попытки все "починить" сверху.

– Вы читаете научную фантастику?

– Конечно. Если ты веришь в открытость и свободу, то не можешь сказать, какой путь ведет в лучшее будущее, потому что оптимальный способ оказаться там – это позволить миллионам людей экспериментировать в поисках лучшего.

Научная фантастика хорошо помогает представить, что из этого может получиться.

– Один из самых популярных авторов последних лет Ювал Ной Харири прогнозирует, что мы – последнее поколение Homo sapiens перед тем, как наш вид трансформируется в Человекобога, Homo Deus. А вы как думаете?

– Звучит неплохо, мне нравится.

Мы все время используем технологии, чтобы улучшить себя. Сейчас это в первую очередь цифровые технологии. На очереди, вероятно, нейросети, которые самообучаются и еще больше расширяют наши интеллектуальные возможности.

Что касается биоинженерии, то сначала она покончит с такими болезнями как слепота, глухота, вернет подвижность парализованным, а потом поможет здоровым людям всесторонне усилить свои способности.

Это обязательно произойдет. Означает ли это, что наш вид преобразится, даст начало новому виду? Не уверен.

В любом случае мы столкнемся с новыми проблемами. Например, с возросшей личной уязвимостью. Представьте себе, что вы подключены к нейросети, и кто-то хакнул ваш мозг, чтобы заставить вас делать ужасные вещи…

История никогда не заканчивается. Каждое решение приводит к новым проблемам.

– И в конце концов человечество окажется в мире греческой мифологии, где на одном полюсе равнодушные, циничные, веселые боги и полубоги, а на другом – все остальные. 

– Я допускаю, что мы действительно стоим на пороге очень драматичных изменений. Но давайте не забывать, что каждая технология, которую мы когда-либо использовали, меняла человека.

Мозг невероятно пластичен, и любое наше решение меняет нейронные цепочки внутри мозга. Изобретение письменности или сотрудничество в охоте на крупных зверей перестроили наш мозг и изменили нас. Мы всегда использовали технологии таким образом.

Я, например, пользуюсь контактными линзами, а мобильный телефон расширил мою память. Изменило ли это мою сущность?

Любая технология усиливает человеческие возможности. Эти возможности всегда были при нас, но мы всегда хотели большего – стать быстрее, проворнее, сильнее и так далее.

Отличие лишь в том, что сегодня технологии, вероятно, глубже проникают в наше тело и внедряются быстрее, чем раньше. Но все равно – это все те же возможности и все те же вызовы.

– Прогресс последних двух столетий, о котором Вы пишете, по мнению Харири, был бы невозможен без торжества новой светской религии – гуманизма. Человечеству как биологическому виду действительно нужны религиозные основания для продвижения вперед?

– Нам нужно понимание, зачем мы делаем то, что делаем, и куда мы стремимся. Я согласен с Харири в том, что у Homo sapiens хорошо получается рассказывать истории, будь то религиозные истории или светские, или просто легенды нашего племени.

Что бы мы ни делали, мы просто не можем обойтись без попыток понять себя, так уж мы устроены. Единственный вопрос – как найти правильные истории.

В каком-то смысле к этому и сводится конфликт между глобальным и локальным, в котором мы находимся сегодня: имеем ли мы дело с местным племенем или человеческое сообщество распространяется поверх государственных границ.

И нам нужны правильные истории, чтобы не распасться на маленькие племена и не начать убивать друг друга.

– В нашей части Европы уже убивают. Что должна сделать Украина, чтобы выстоять против российской агрессии?

– Очевидно, что оборона – это первый и самый главный вызов. Это проблема не только Украины, но и Европы и Соединенных Штатов.

Мы должны все вместе использовать идеи, ноу-хау, технологии, которые помогут повысить безопасность Украины, укрепят вашу обороноспособность.

Если обратиться к предметам, более близким мне, – экономике и обществу, то самая важная вещь, которую можно сделать ради будущего Украины, – построить успешное и богатое общество, которое дает максимальные возможности украинцам: высокое качество образования, всевозможные шансы в жизни.

Потребуется приложить огромные политические усилия, потому что это всегда невероятно рискованно, тем более когда на вас напали, и вы вынуждены концентрировать все ресурсы на защите независимости.

Вы должны одновременно и мобилизовать все свои силы для обороны, и открыть игровое поле для новых секторов экономики, новых предпринимателей и инноваторов, которые ставят уже утвердившиеся компании и бизнес-модели под угрозу.

Это единственный способ поддерживать прогресс, а также создавать ощущение, что у молодых украинцев есть шансы на успех. Именно в этом вам мог бы помочь остальной мир.

Я знаю, что многие украинцы сейчас сожалеют о том, что тысячи молодых граждан уезжают за границу. Но так ли это ужасно?

В начале XX-го века пятая часть населения Швеции уехала в США, где открывались бОльшие перспективы. Это помогло нашему развитию, потому что эмигранты немедленно начали писать домой о том, как американцы ведут дела в сельском хозяйстве – какие культуры выращивают, какие технологии применяют, как они ведут дела в политике, как работает их гражданское общество.

Многие, кстати, вернулись, когда политическая ситуация в Швеции стала более гостеприимной для новых идей. Такая связь с остальным миром открывает больший доступ к другим людям и их идеям. И это в интересах всех.

– О чем ваша следующая книга?

– Я хочу написать правильную историю [человечества], которая поможет бороться против трайбализма ради лучшего будущего всего мира. Я пытаюсь объяснить, почему открытость как таковая – одна из самых важных частей человеческой натуры.

Всякий раз, когда мы добиваемся успеха, – это проявление именно этой части нашего существа.

Отчасти это историческая книга, но она также затрагивает вопросы психологии, чтобы объяснить обе эти сферы со времен древней Месопотамии до наших дней.

Все наши успехи, все, что мы считаем само собой разумеющимся, всегда были результатом решительных, смелых действий. Мы не знаем, как люди воспользуются свободой, которую мы им дадим, но давайте посмотрим, что из этого получится, – с помощью такого подхода и был создан тот замечательный мир, в котором мы живем.

Люди еще никогда не были такими защищенными и сильными, как сейчас. А с другой стороны мы всегда, со времен древней Месопотамии, ненавидели изменения, боялись их.

Битва глобального и локального тянется с глубокой древности: "Нужно ли торговать с соседним племенем? Можно ли пересекать эту границу, чтобы оказаться на соседней территории с мирными целями, или проще просто уничтожить соседей?"

Эта битва никогда не прекращалась, и это часть нашего наследия – мы всегда находимся в зоне риска, всегда сохраняется возможность обрушить великую цивилизацию, которую мы создали.