Дмитрий Шимкив: У Порошенко теперь ситуационная комната, как в Белом доме

Дмитро Шимків – останній із могікан. Він прийшов у владу в буремному 2014 році, ставши одним із тих, кого називали "технократами", "бізнесменами у владі" або й просто "парашутистами Ложкіна".

У 2014 році з легкої руки нового президента Петра Порошенка та глави його Адміністрації Бориса Ложкіна в Кабміні, АП та інших відомствах почали з’являтися керівники, яких до того у владі годі було й уявити.

Мільярдерів, іноземців у ранзі екс-депутатів і екс-президентів, інвестбанкірів та директорів успішних компаній хвилею громадського піднесення якось в один момент занесло в найвищі владні кабінети. Але майже одразу почало виносити звідти назад.

Хтось із великими скандалами, хтось тихо і за власним бажанням, але нові люди пішли з політики. Аж надто разючим був контраст між їхніми очікуваннями і реальністю української державної служби.

Поступово один за одним вони відходили з активної політики, повертаючи її в руки старих, "системних" кадрів.

Власне, заступник глави АП Дмитро Шимків, який прийшов на цю посаду з позиції керівника українського представництва Microsoft, був чи не останнім зі списку "нових", який залишився на посаді.

У п’ятницю, 31 серпня, на сайті АП з’явився указ президента Порошенка про звільнення Шимківа.

Чому відставка заступника глави АП збіглася з початком нового політичного сезону, чи пов’язано це з виборчою кампанією та чи означає його звільнення невіру в можливість Порошенка обратися на другий термін – читайте в інтерв’ю Дмитра Шимківа "Українській правді".

"Рожеві окуляри впали за перший рік"

— Сьогодні перший день, коли ви не вийшли на роботу (розмова відбулася 3 вересня – УП). Виходить, що ви безробітний?

— Так. Як жартують мої діти, тато безробітний (сміється).

— Є плани, куди підете працювати?

— Фінального рішення немає. Розмови ведуться, обговорюємо умови з кількома компаніями. Це інноваційний бізнес, іноземні та українські компанії.

— Робота у владі вплинула на вашу капіталізацію? Як фахівець ви тепер коштуєте дорожче?

— Так. Хоча є проблема того, що ти тепер politically exposed person (публічний діяч – УП). І багато компаній, особливо міжнародних, не хочуть мати справу з РЕР.

— Зараз стало модно говорити про гроші. Після походу у владу наскільки ваша зарплата зросте?

— Скажімо так, зараз вона зросте навіть у порівнянні з моєю зарплатою в Майкрософті. Разів у три.

— А в порівнянні із зарплатнею в АП?

— У порівнянні з державною службою, зарплатня виросте в десятки разів.

— А можете пояснити, будь ласка. В АП працюють суперпрофесійні люди. Як вони працюють за таку зарплату?

— Багато людей мають статки, які вони заробили раніше. І вони отримують задоволення від того, щоб бути в політиці. Кожна людина отримує від чогось драйв. Коли ви зустрічаєтесь, пишете, ви кайфуєте. А є люди, які отримують задоволення від того, щоб бути в політичному процесі.

— Доводилось чути, що в Адміністрації президента є такий собі фонд доплат, у конвертах. Якщо ти ефективний, то тобі доплачують.

— Ні. Є таке, що за рахунок того, що збільшені видатки на заробітну плату, в кінці року залишається сума коштів, яку ділять пропорційно на департаменти.

— Це офіційно?

— Так.

— А є неофіційні доплати?

— Ні.

— Коли ви прийняли для себе рішення звільнитися з Адміністрації президента і сказали про це президенту?

— Ми почали розмову ще влітку. Я вважаю, що виконав поставлені задачі. Зараз починається новий сезон, і він триватиме більше року. Тому все, що зараз буде оголошено, підготовлено і так далі, над цим повинна працювати інша команда.

— Ви говорите про вибори?

— Вибори і період після виборів. Як правило, люди, які працюють на виборах, будують свою кар'єру всередині. Я вважаю логічним піти, коли завершується попередній великий період. Зараз починається новий процес. Тому логічно, що це будуть нові люди, нова команда.

— Коли президент почув, що ви йдете, що він вам сказав? Відмовляв чи спокійно відпустив?

— Намагався відмовити. У нас була дискусія. Він намагався зрозуміти, чому я так вирішив. Крім того, ми шукали, хто буде наступником, хто продовжуватиме почате. Коли в 2014 році я прийшов працювати в Адміністрацію, у Microsoft у мене була готова людина, якій передавав справи.

— Про 2014 рік. Хто вас запросив на роботу? Це була ідея Порошенка чи Ложкіна?

— Порошенка з Ложкіним. Там була дискусія на цю тему. Спочатку в мене була зустріч з Борисом, він тільки почав працювати… З ним ми не проговорювали нюанси, а потім вже зустрілися з президентом, і він зробив мені пропозицію.

— Чому ви тоді погодилися? Яка була ваша мотивація?

— Країна. Реально країна. Розумієте, ми чотири роки назад усі були в шаленому драйві, ейфорії після Майдану. Пам'ятаєте, ще стоїть Майдан, війна на Сході почалася, захоплений Крим... Все це відбувається тут, ми це бачимо, і ми до цього не готові. Це саме той момент, коли країна повинна почати будуватися. У такі моменти ти дуже швидко приймаєш рішення. Тобі дається пропозиція – ви можете зараз писати історію.

— Ви хотіли увійти в історію?

— Для мене країна важлива. Я свого часу повернувся з-за кордону, хоч міг мати громадянство Данії, жодних проблем. Для мене Україна важлива завжди, і це не пафос. Я прийшов на Майдан не тому, що міг десь сфоткатися. Для мене це був поклик серця. І це була пропозиція – бери й роби.

— Ви з таким запалом про все це говорите. Зрозуміло, що коли ви прийшли в АП, запал почав зникати.

— Звісно. Рожеві окуляри впали за перший рік. Люди, які приходять у владу, поступово стають прагматиками, вони починають розуміти, як працює система. Мені було простіше, тому що я працював у міжнародній корпорації – там теж є політика. Коли ви працюєте керівником міжнародної корпорації в Україні, вам все рівно доводиться працювати з державними органами, структурами, розуміти процеси. Але в мене було більше очікувань, що багато речей ми зможемо робити швидше.

"У ситуаційній кімнаті ви одразу бачите стан справ"

— Тоді була цікава історія: в АП прийшли люди, які ніколи не працювали в політиці. Ложкін, Косюк, ви – не політики. Як ви взагалі зрозуміли, як керувати структурою, яка сама управляє країною?

— Ми всі досвідчені менеджери, керували людьми та процесами. Ще важливо, менеджмент великих компаній дає вміння приймати рішення. І цим відрізняється державне управління від приватного. У бізнесі ти прийняв рішення – і пішли робити. Чого чекати?

А у владі як все відбувається? Ми повинні підготувати документ, потім повинні погодити його. Я знаю історії, коли певних людей це виводило з себе.

— Можете навести приклад?

— Я знаю, що Юру Косюка дико дратували ці процеси. Те, з чим ми стикнулися, то були "традиції". Коли нам розказували, що так не можна робити. І ми одразу ставили питання: "А де це написано?". Якщо тобі приносять документ, де це написано, то дивишся, чи ми можемо його скасувати. Якщо так – скасовуємо. Все, бачите, вже не написано! Вже традиція ламається.

Але це там, де у вас є юрисдикція. Може бути компетенція, наприклад, Кабінету міністрів. Тут значно складніше, тому що починаються процедури. Треба обійти коло, обдзвонити всіх. Я пам'ятаю, що коли я почав реорганізацію в АП, то мусив дзвонити всім міністрам і погоджувати зміну в назві одного слова – управління на департамент.

— У цій історії простежується війна між Кабміном і АП? От ви дзвоните, а вам відповідають "Діма, чого ти мені дзвониш?"

— Ні. Завжди існує конкуренція. Верховна Рада має своє бачення і хоче бачити більше своїх досягнень. Кабінет міністрів хоче бачити більше своїх досягнень. Адміністрація президента також. Тобто є три пагорби, які між собою змагаються, хто сильніший. Але коли відбувається обговорення критичних питань, то завжди знаходяться компроміси.

— Конфлікт президента і прем'єр-міністра якось відображається на співпраці Адміністрації президента з Кабміном? Було помітно, коли вони змагалися за впливи?

— Звісно ж, що вони дискутують, кожен має свою точку зору.

— Поясніть, як цей конфлікт виглядає всередині?

— Всередині зустрічаються команди однієї й іншої сторони. Обговорюють щось, можуть не погоджуватися. Або прем'єр і президент зустрічаються і в результаті дискусії дають доручення командам опрацювати якесь питання. Ми сідаємо і бачимо, що є речі, у яких ми не погоджуємося. Є зустрічі, у яких беруть участь президент, прем’єр та їхні команди. Наприклад, щодо пенсійної реформи так відбувалося.

— Як вони між собою спілкуються? Субординація витримана?

— Сідають за стіл і спілкуються, як ми з вами. Це рівні відносини, спілкування з повагою і розумінням – президент і прем'єр.

— При вас вони не сваряться?

— Ні. Можуть бути жарти і підколи. Це може бути, ми ж живі люди.

— Порошенко вас тролив? Як це відбувається?

— О, по-різному. Подіями тролив, діями тролив. Необачними фразами, необачними інтерв'ю тролив (сміється).

— Що значить, тролив подіями?

— Наприклад: "Діма, ми вже 3G ввели, коли воно вже запрацює. Де? Я вчора їхав, не працює. Що ж це ти за ініціативу запропонував?".

— Ви задоволені тією адміністрацією, яку залишаєте?

— В окремих частинах так, в окремих – ні. Не вдалося змінити культуру роботи з документами. Але це більше, ніж я один. Те, чим пишаюся, – це ситуаційна кімната президента, яка має всю інфраструктуру, як у Білому домі.

— Це якась конкретна кімната?

— Це конкретна кімната з можливістю під’єднання до відкритих і закритих джерел інформації, об'єднувати весь інформаційний простір, у якому працює президент з людьми, які приймають рішення.

— Хто входить у цю кімнату?

— Ситуаційна кімната збирається в залежності від тематики. Коли ми говоримо про економічні питання, то це завжди буде прем'єр, президент, буде міністр економіки, міністр фінансів, далі в залежності від елементів може бути запрошений голова НБУ...

Але знаєте, у чому зміст ситуаційної кімнати? На багатьох різних екранах виводиться інформація. Ви одразу бачите стан справ. Люди все обговорюють, а на екранах є цифри, факти, оперативна інформація і так далі. Це значно збільшує ефективність прийняття рішень.

Може бути військовий кабінет – це генштаб, міністр оборони, голова СБУ. Кімната побудована з нуля. І мережа, і захист, і навчені люди, і підготовка до кібератак. Цього взагалі не було.

Дуже часто кажуть – а як же ви шукали це обладнання? Ми пішли, подивилися, хто взагалі закуповував у країні великі сервери і що вони з ними роблять. З'ясувалося, що ЦВК колись на вибори купила велику стійку "заліза". Я питаюся, а де це все? Та воно стоїть в Укртелекомі. Вам треба? Ні. Ми пишемо запит і нам передають. Супер, сервер уже знайшли.

Потім НБУ зменшував кількість відділень, у них залишалося "залізо". Ми спитали в Нацбанку, у вас там буде щось? Так, будемо роздавати, аукціони, пишіть заявку. Мої хлопці поїхали, подивилися, що там у них. Кажуть – класно, от це і це ми хочемо взяти. Можна? Можна. Держава все рівно вже витратила кошти. Тобто ми шукали, де тільки можна знайти обладнання. А далі фахівці все правильно збирали.

— А буває так, що на економічні наради запрошують людей, яких ми не сподіваємося бачити? Наприклад, Арсенія Яценюка?

— Я не знаю таких випадків, щоб його запрошували на економічні наради. Можуть бути наради, коли Арсеній Петрович присутній, тому що він є лідером однієї з великих фракцій.

— Тобто коли треба голоси, то запрошують Яценюка?

— Ну, звичайно. Зустрічаються з усіма, щоб зібрати голоси. Немає ексклюзиву, що з цим зустрічаємось, а з цим не зустрічаємось. Коли треба голоси, то зустрічаються зі всіма.

— Президент особисто збирає голоси?

— Вся команда. Я розумію, що те чи інше рішення в різних фракціях приймається по-різному. Фракції не однорідні.

Наприклад, якщо приймається законодавчий акт про фінансову систему – не всі ж спеціалісти в цьому, тому вся фракція звернеться до тих людей, які є фахівцями. Через це треба зустрічатися і відповідати на питання тих людей, які є експертами у фракціях щодо конкретного питання.

Взагалі в політиці велика частина емоційно-персональних рішень. Люди приймають рішення або емоційно, або на базі експертної думки. Я бачив ситуації, коли класний закон валився, тому що в цей конкретний момент вплинули на емоційну складову депутатів, і вони сказали – не голосуємо. Причому пізніше вони голосували за цей закон.

— Фактично всі "нові" люди, які прийшли працювати в Адміністрацію 2014 року, з неї вже звільнилися. Спочатку Косюк, потім Ложкін, тепер ви. Тобто, заходячи на другий строк, Порошенко залишився зі старими, системними номенклатурниками? Це можна вважати підсумком першої каденції президента?

— Ні, я так не думаю. Це професійні політики. Всі люди, які заходили тоді у владу: Ложкін, Косюк, Яресько, Пивоварський, Павленко тощо – вони всі люди бізнесу. Вони зробили перерву в основній діяльності і зайшли в політику у форматі експертів управління або експертів у галузі. От вони зайшли, зробили, що могли, і вийшли. Вони не бачать своє продовження в чисто політичній ситуації, це досить кислотне середовище.

— Як так сталося, що в цьому кислотному середовищі з усіх вищезгаданих ви протрималися найдовше? Що вас тримало?

— Для мене одним з важливих елементів було 4G. Це був досить складний і тривалий процес – провести переговори з операторами, знайти формулу, модель тощо. Потім треба було провести Національну інвестиційну раду...

— До речі, про іншу раду – Раду реформ. Як думаєте, цей механізм переживе ваш відхід?

— Хотілось би, щоб пережив.

— Хто її зараз очолить?

— Сергій Марченко.

— Зараз вже фактично стартувала виборча кампанія. Чи не буде так, що в нас Рада реформ залишиться, а реформ ніяких не буде, бо вибори?

— Я би хотів думати, що рух буде. Хоча розумію, що велика частина процесу, який буде зараз відбуватися, він буде більше пов'язаний з виборчими процесами. У нас залишається півроку, фактично, до голосування. За них ми побачимо подання президента про внесення курсу на НАТО в Конституцію. Це була велика дискусія.

Далі буде виборче законодавство. Тобто різні групи і сили будуть протискати зміни виборчого законодавства. Далі в нас з'явиться питання бюджету. А ще, можливо, буде податок на виведений капітал. Він є популярним серед малого і середнього бізнесу, це є стратегія президента, тому воно піде. Будуть доголосовувати окремі закони, можливо, концесії, закон про водні шляхи. Ось порядок денний реформ на час до виборів.

У цей же момент буде відбуватися інший шматок важливих переговорів – з МВФ, цього тижня приїжджає місія.

— Так, місія МВФ вимагатиме підняти ціну на газ. Наскільки влада готова до того, щоб піти на це? І чи є в неї ресурси, щоб ціну не піднімати?

— Мені не подобається контекст, як ми про все це говоримо. Тому що МВФ не ставить питання підняти тарифи. Він каже – повинна бути єдина ціна на газ, яка прив'язана до ринкової. Не створюйте багаторівневу ціну, яка дає простір для маніпуляцій. А далі вибудовуйте механізм компенсацій. Це вже інше питання.

Тобто є два питання – до якої міри ми наблизимося до єдиної ціни на газ, і як буде компенсуватися ця ціна громадянам.

— Зараз хтось пропрацьовує варіанти?

— Так, є декілька варіантів, які обговорювалися урядом з МВФ, вони будуть виходити на рішення.

— Тобто ціну на газ піднімуть цієї осені?

— Я думаю, що так.

"Всі працюють на вибори, а ти тут такий збоку в білому костюмі? Ні, так не буває"

— Все-таки можете пояснити, через що ви звільнилися? Не хотіли бути втягнутим у виборчий процес? Не хочете, щоб вами грали, чи просто не вірите, що Порошенко виграє?

— Навпаки, я вірю, що Порошенко виграє. Я дивлюся на портфель учасників і вважаю, що країні конче необхідний саме такий президент для продовження політики, яка була. Щоб зберігся вектор руху. Чому? Бо є загроза реваншу з боку Росії.

Але вибори самі по собі – це той процес, який мені не притаманний. Особливо, коли я бачу, на що він зараз буде перетворюватись. Бути частиною цього, заходити в цей процес я б не хотів... Тому я і вийшов до початку політичного сезону.

— А вас планували залучити в кампанію?

— Будь-хто, хто працює в команді, уже залучений. А як по-іншому? Ви на політичній посаді, працюєте в одній команді, ви повинні працювати на результат... Чи всі працюють на вибори, а ти тут такий збоку в білому костюмі? Ні, так не буває.

Коли ви просуваєте ту чи іншу реформу, вам треба працювати з різними людьми. У мене багато друзів у різних політичних силах. Коли в тебе є нормальні стосунки, то до всіх можна достукатись, я так робив по абсолютно різних законах.

Але я не зможу ніколи в окремих людей тикати пальцем і казати... Тобто я готовий вести з ними полеміку про політику, але я не зможу казати, що ти негарно виглядаєш і таке інше. У бізнесі ви змагаєтеся між компаніями, а потім конкуренти виходять і п'ють пиво.

— Як і в політиці...

— Але у виборчому процесі відбуваються такі речі, після яких люди інколи не спілкуються. А для мене товариські відносини дуже важливі.

— Тобто ви пішли, щоб не втратити контакти з людьми?

— Для мене важливий рух країни. Люди можуть бути в різних кемпах (таборах – УП). Але для мене цінність людських відносин вища за те, хто "цар гори". Є змагання, є перемоги, але я завжди потім прийду, потисну руку переможеним чи поздоровлю переможців. А виходити і робити речі, які потім сам не зможу собі вибачити, я не можу.

Я з задоволенням буду працювати з різними організаціями, людьми, допомагаючи змістовною складовою, переконаннями, аргументами. Для мене цікаво будувати і шукати спільний рух різних сил. А процес виборчий – це протилежне цьому процесу, сегментація і виграш певної групи.

— Але ви зараз бачите, що Порошенко виграє?

— Я хотів би, щоб він переміг.

— Були якісь умови від президента, що ви не можете його критикувати, що ви не можете працювати на конкурентів?

— Є етичні норми.

— Ви підписували якийсь документ?

— Ніхто нічого не підписував. От я працював у Майкрософті. Ви від мене хоч раз чули історії якісь про це? А повірте, є багато чого, що я міг би розказати. Але є питання етики. Бізнесової, людської. Я був у різних ситуаціях і бачив різне. Але виносити це назовні мені некомфортно.

— Які були умови президента, на яких він вас відпустив?

— "Я розумію, чому ти хочеш це зробити, дякую за те, що ти зробив, давай, наша задача знайти, хто буде наступником". Все.

— Чи не пов’язаний ваш вихід з тим, що головою виборчого штабу Порошенка фактично став Віталій Ковальчук? Наскільки ми знаємо, у вас не дуже прості стосунки з ним?

— Ні, нормально. Віталій – він політичний професіонал. Він буде грати...

— Що ви маєте на увазі?

— Він професійний політик, який вигравав вибори. Декілька разів. Тобто якщо ми говоримо про професіоналізм людини, яка займається політичною діяльністю, то це про Ковальчука. Я знаю професійних політиків в Америці. Це люди, які мають нюх, чуйку, вони розуміють, як себе веде суспільство, як формувати точку зору, як грати з середньою частиною суспільства, масою, як з цим працювати і як організувати цей процес. Я не можу назвати себе експертом у цій сфері. Це інший світ. Там я взагалі, як Буратіно.

"Чи Порошенко змінився? Так, змінився"

— Ви бачили Порошенка впродовж усього часу президентства. Як за цей час він змінився? Розповідають, що він став більш зверхнім, що постійно підкреслює і вказує на те, що є його рішення, а є решта.

— Посада накладає відбиток завжди на будь-яку людину. Я, коли прийшов з Microsoft, і я зараз – це певні відмінності. З часом обставини накладають певний стиль поведінки, антураж також.

— Порошенко став авторитарним?

— Я би не сказав, що він авторитарний. Він є лідером, який керує країною в стані війни. Відповідно, певна різкість є. Але це наслідок тих складних процесів, через які він проходить.

Інколи ти приходиш, хочеш щось пояснити, але щось не виходить, президент не чує. А потім ти розумієш, що перед тобою він обговорював операцію військову, поранених людей, а ти тут із якимось закончиком...

Уявіть, що ви весь час перебуваєте в цьому процесі, коли вам доповідають, жертви і так далі. А вам треба постійно перемикатись і все контролювати. Легко сказати, що людина залізна. Але в будь-якої людини такий графік впливає на емоційний стан. Чи Порошенко змінився? Так, змінився.

— Яким став?

— Різкішим. Вимогливішим. Ніколи не забуду, як мені випало чергувати по Адміністрації, і я приходжу до президента підписувати купу якихось законів. А він каже: "Ну, доповідай". Тобто ти маєш розказати про кожний закон, а президент досить глибоко розуміється в багатьох темах. Дуже глибоко.

Ну, я йому кажу, що от ці три я можу доповідати, а в цих трьох я не дуже розумію, тут от є довідка. А Порошенко каже: "Давай три доповідай, а три – йди вчи". І ти береш, починаєш вивчати, розбиратись, тоді приходиш, пояснюєш, він випитає масу деталей, чи з усіма погоджено, чи всі питання спірні вирішено, позиції усіх груп, і тільки тоді підписує.

Він має дуже чудову пам'ять і пам’ятає всі ключові точки, хто йому що казав. Інколи це мінус, бо йому хтось розказав якусь нісенітницю...

— А хто може таке зробити?

— Різні люди ходять. Інколи приходять, не читали закони, але президенту розказують, що "все пропало".

— Або у Facebook хтось напише…

— Або у Facebook. І ти маєш вишукувати, показувати, що, може, у якихось версіях і були проблеми, але в остаточній все нормально.

— Правда, що Порошенко під лівим акаунтом дивиться Facebook?

— Не знаю.

— Але ж ви відповідали за кібербезпеку президента, щоб його акаунти були захищені? Щоб поставити крапку, розкажіть нам, Порошенко користується Facebook?

— Він активний читач. Але я не знаю, чи є в нього якісь неофіційні акаунти. Коли він пише у Facebook особисто, то його пости маркуються "ПП". Якщо ви бачите на офіційній сторінці "ПП", це значить, що це Порошенко особисто писав.

Звичайно, інформаційна безпека є. Є окрема група, прес-служба, яка готує, опрацьовує. У президента графік реально дуже щільний. Він, як правило, дивиться Facebook у переїздах між подіями, але він відслідковує, дуже уважно.

— Користується месенджерами?

— Так, різними.

— Хто з ним переписується?

— РІзні люди. Треба розуміти, що Порошенко – це людина, яка дуже глибоко працює з технологіями. Він активний, він любить технології, розбирається в них.

Я пам’ятаю, коли ми прийшли в АП, а в нього немає певних речей, він каже: "Діма, зроби щось, у мене немає того-то і того". Людина звикла до певного рівня технологічного руху, а в АП все було на рівні нуля. І ми, коли ставили технічну частину, то будували багато речей вперше в Україні.

— Розповідають, що в Адміністрації є переговорна кімната, де супершуми, яку не можна прослуховувати...

— Я не бачив такої кімнати. Технологічно, чи можна створювати таку кімнату? Свого часу її демонстрував Держспецзв'язок, вони існують. Але чи стоїть вона десь в АП, я не знаю.

Ситуаційна кімната, яку ми зробили, має належний рівень захисту для цілком таємної розмови. Є певне обладнання, яке вмикається, і кімната перетворюється на закритий бункер. Але це нормальні вимоги.

— І СБУшники не слухають? Або НАБУшники?

— Якщо вмикається певний рівень обладнання, то неможливо зняти звук.

— Ви сказали багато позитивного про президента. Але які в нього мінуси?

— Я думаю, що фактор збільшення делегування, було би круто.

— Розповідають, що він втручається фактично у все?

— Ні, він не втручається в кожну деталь, це неправда. Але якби він делегував більше повноважень… Є такий термін в англійській – empowering. Це коли ви не лише делегуєте повноваження, кажете: "Зробіть, а я проконтролюю". Еmpowering – це коли ви кажете: "Треба досягнути от такого результату. Як ти це зробиш, мене не хвилює. Ти для цього і працюєш у цій команді".

— У вас таке бувало з Порошенком?

— Так, наприклад, в історії з 3G і 4G. Це був empowering. Тому що він розумів принципи, але всіх технічних нюансів не дуже. Він каже, що от, хлопці, це треба зробити, а ви берете і робите.

Або в історії з появою петицій на сайті президента. Порошенко каже: "Я хочу, щоб це було". І з цього моменту він не втручався – робіть, як хочете, пишіть закони, будуйте систему – що завгодно. У кінці має бути результат. От така робота для мене – це кайф...

— Коли президент не втручається?

— Якщо, звісно, це стосується бюджетного процесу або фінансування, або складних законів, реформа, то ясно, що він буде вникати і контролювати. Бо це серйозна зміна. У таких питаннях він намагається тримати hands-on (на контролі – УП). І повірте, інколи це дуже добре. Бо коли в деяких ініціативах з'являлися чиїсь "вуха", то їх можна було викинути якраз завдяки позиції президента.

— Інколи трапляються й інші ситуації. Бувають ініціативи, від яких президент намагається дистанціюватись, але коли ти аналізуєш, як у його команді ухвалюються рішення, то розумієш, що він точно в курсі всього. Наприклад, історія з деклараціями для громадських активістів, які потім ви ж якраз розрулювали.

— І не розрулив. Коли все провалилося, я зрозумів, що треба щось знайти, і ми тоді знайшли, я вдячний своїй команді, яка знайшла рішення Конституційного суду, який чорним по білому написав, що це незаконно, неконституційно. Тоді я опублікував, що можна активістам не заповнювати декларації.

— Розповідали, що президент не просто знав суть тих скандальних правок, а був їхнім ініціатором...

— Він ініціював і вніс зміну до закону. Закон же ми подали. Я пам'ятаю, що навіть коли зустрілися з громадськими організаціями, і вони сказали, що нам ще треба виправити, він сказав – я не вношу, у вас є час до ранку, давайте свої правки. Вони прислали, і ми їх включили.

Тобто, повертаючись до вашого запитання про президента, є речі, які можна більше делегувати всім членам команди. Ну і, можливо, варто більш ефективно планувати графік.

— Тобто?

— Це всі знають, що інколи очікування зустрічі з президентом може тривати кілька годин.

— Правда, що можна по 5 годин чекати?

— Може бути і таке.

— Через що так відбувається?

— Вам призначено на таку-то годину, а потім починаються зсуви, з'являється пріоритетність, зустрічі затягуються. Перша приймальня намагається цим жонглювати, але коли графік робиться так, то це колапс. А це впливає на можливість планування власного часу. Хоча, ми працювали на президента, то ж відповідно він вирішує.

— А якщо так станеться, що Порошенко виграє вдруге і запросить вас знову на роботу, підете?

— Питання повернутися зараз не стоїть. Я ще тільки вийшов, а ви вже мене "повертаєте". Зараз точно ні. Але ніколи не кажи ніколи.

Зараз я бачу, що через бізнес певні зміни можна робити значно швидше. Тому один з критеріїв, на які я зараз дивлюся, це має бути не просто бізнес, де можна "денег заработать". Мене цікавить великий бізнес, який має соціальну складову.

Роман Романюк, Роман Кравець, УП

Фото Ельдар Сарахман