Виктор Ющенко: Тимошенко и Янукович — два сапога пара
Віктор Ющенко призначає зустріч у Царському селі — острівці благополуччя в історичній частині Києва, недалеко від Печерської Лаври. Дорогі будинки навколо нагадують американські серіали початку 90-х, на кшталт "Беверлі Хіллз" чи "Район Мелроуз".
За 20 хвилин до обумовленого часу Ющенко повільно під'їжджає до триповерхового маєтку на Merсedes GL 500. Екс-президент традиційно їздить без водія та керує автомобілем сам. У салоні чорного джипу лише один охоронець. Ще троє зустрічають його у дворі резиденції.
Ющенко весь у білому. На ньому біла сорочка з великими жовтими запонками, білі штани з полотняним поясом і білі парусинові туфлі. У такому вигляді його легко уявити на прогулянці на набережній десь у Ніцці або Сен-Тропе. Перед інтерв'ю він накине піджак з ледь помітним коричневим значком на лацкані із зображенням Тараса Шевченка.
На питання, де ми перебуваємо, Ющенко відповідає: "Я тут третій або четвертий раз. Поки що я в приймах. Опрацьовують зараз умови. Якщо воно все підійде, то це буде мій офіс".
Правда в тому, що прямо за парканом нового офісу Ющенка живе армійський друг Петра Порошенка Ігор Кононенко, та і в самого президента напроти теж є земельна ділянка.
Ющенко стверджує: маєток йому орендують "небайдужі партнери". Але озвучувати їхні прізвища екс-президент не захотів, назвавши наші уточнення "надто дрібними в час, коли в країні йде війна". Він також запевнив, що з Кононенком не знайомий і навіть не спілкувався з ним.
На одному з ріелторських сайтів пропонують місячну аренду цієї будівлі за 12 тисяч доларів або продаж за 3 мільйони доларів. Площа будинку — 957 "квадратів". Тут є 15 кімнат, басейн, сауна, спортзал, камінний зал, 9 санвузлів.
Всередині резиденції зараз небагато меблів. Наш оператор вибирає одну з кімнат для зйомки, але Ющенко принципово відмовляється.
— Не хочу за стіл сідати, це по-комуняцьки, — аргументує він.
Бесіда пройде в просторій кімнаті з абажуром, великим українським прапором, кріслами і диваном з малахітовою шкірою, масивними темно-коричневими меблями. Їх перевезли з офісу екс-президента Ющенка, який раніше розташовувався поруч главку СБУ.
У кімнаті багато фотографій усієї його родини, поставлених на рушник з написом: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями".
Ющенко говоритиме три години у своїй звичній манері: з осмисленими паузами, зважуючи кожне слово, жестикулюючи, згадуючи історію й періодично переходячи на повчальний тон.
Питання в лоб — про олігархів, Тимошенко, Порошенка, невиконані обіцянки — він зустрічає стоїчно. Але час від часу втрачає самовладання, відповідає ухиляючись і не з першого разу.
Навіть після трьох годин бесіди Ющенко просто так не відпускає. З гордістю і трепетом розповідає про будівництво "хати Тараса", з музеєм, церквою і президентською бібліотекою, на які вже витрачено 400-500 тисяч доларів.
— Мені, хлопці, — скаже він на прощання, переходячи на змовницький шепіт. — Вже до сраки та політика! Зараз інше завдання: зроблю музей, у якому хочу показати, звідки в моєї нації витоки.
"Без єдиної мови автогонщиком не станеш"
— Останнє своє інтерв'ю "Українській правді" ви давали наприкінці 2014 року Павлу Шеремету. Спробуємо почати з того ж самого питання, з якого починав Павло: "Що ви відчуваєте, коли спостерігаєте за тим, що відбувається в країні?".
— Це довга розмова. Я розумію, що ми переживаємо великий момент самоутвердження. Багато сторінок нашої самоідентифікації відкрилося. У мільйонів піднявся дух, ми глибше відчули, що ми українці (чотири роки тому в інтерв'ю УП Ющенко жалкував: "Ми, українська нація, програємо", — УП).
Якщо загубимо національне відродження, якщо не будемо приділяти уваги темі національної свідомості, програємо як нація, як квазінація. З цього починаються вигоди, переваги і сила спільноти, яка називається "нацією". З цього починали французи, німці, литовці, поляки. Якщо ви вирішили національне питання, ви вирішили все. Якщо не вирішили, ви нецікаві та примітивні.
— Зараз ми — цікаві?
— З боку політиків національне питання дуже часто залишається як спекулятивний момент. Його продають. Усвідомленого пакету в цьому напрямку, мені здається, ще не маємо. Але, з іншої сторони, пересічний українець дуже змінився.
— Як саме?
— У нас прокинувся великий дух, особливо на початку подій 2014 року. Думаю, що на пересічному рівні ми відчули більше, що солідарні, більш інтегровані.
Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію. Насправді ми розуміємо, що це політика дерусифікації. Це скинення тих оков, кокона, у якому останні 70 років жило українське суспільство.
— Ми бачимо свіжу соціологію. Проросійські сили мають велику потенцію повернутися назад до влади, якщо об'єднаються і зроблять усе правильно. Що з цим робити?
— Я б апелював до кількох мільйонів людей, які мислять тими категоріями, що вішають на знамена так звані "проросійські сили". Потрібен національний діалог. Треба пояснити, чому жити поза цільністю, поза єдністю, національною інтеграцією небезпечно. Бо ви будете мати або Придністров'я на десятки років, цю загублену землю, загублені життя. Або ви будете мати Нагірний Карабах. І так далі.
Кінець кінцем полеміка полягає в тому, чи ви населення, чи ви нація? Ти громадянин чи перекотиполе?
Одне зі складних питань для української цільності — тема мови. Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто.
Орден Ахметову та провал деолігархізації
— В інтерв’ю Rzeczpospolita ви звинуватили чинну владу в провалі деолігархізації. Але ж вас можна звинуватити в тому ж. Чому не вдалося знищити український олігархат як явище? Майдан дуже чекав цього від вас.
— Давайте почнемо з того, щоб був фон для розмови. Новітня Україна має 27 років. Якщо ми беремо історію 2005-2009 років, то це роки з найвищими економічними темпами. Ми не опускалися нижче 7% динаміки. Це були найвищі економічні темпи в Європі. За 15 років до цього Україна мобілізувала 5,3 мільярди доларів іноземних інвестицій. А ми за чотири роки мобілізували 32 мільярди. Ми збільшили бюджет втричі — за чотири роки. Мінімальну пенсію збільшили в 10 разів…
— Вікторе Андрійовичу...
— Ні, ви ж кажете, що щось не вдалося.
— Питання про олігархів.
— Послухайте, будь ласка (переходить на повчальний тон). Ви мали найвищі економічні, соціальні темпи, у вас було найнижче безробіття! У вас була найвища свобода і демократія! Я до того, що не спішіть не гордитися 2005-2009 роками (голос стає м'якішим). Будь ласка, подивіться і ви погодитеся, що більш успішних років у нашому новітньому житті в нас не було.
— А що з олігархами?
— У грудні 2004 року Україна проголосувала про перехід на парламентську модель, де першою особою в країні є прем'єр-міністр. Першим інститутом у країні є парламент, і той, хто володіє парламентською більшістю, власне, і замовляє політику країни.
— Тобто ви хочете сказати, що проблема виключно в тому, що у вас не було своєї більшості?
— Очевидно. У мене жодного дня в парламенті не було моєї більшості. Жодного дня. У таких умовах не працював жодний президент — ні до мене, ні після мене. У всіх президентів до мене, окрім Леоніда Макаровича, була більшість, тому все, що задумувалося на Банковій, робилося. А в моїй ситуації частіше коли ти даєш доручення уряду, уряд робить усе навпаки, щоб показати, що там є другий центр політики.
— Свого часу Ігор Коломойський називав себе "фанатом Ющенка". На відкритті "Донбас Арени" 2009 року ви тепло обіймалися з Рінатом Ахметовим. Розкажіть про відносини з цими людьми.
— Я просто знав, що такі фігури є. Було кілька ініціатив. Я звернувся до першої сотні найбагатших фірм і попросив, щоб вони збудували для багатодітних родин 700 будинків.
Пригадую, як на автобусі поїхали в Батурин. Там було два-три десятки найбагатших людей України, де я попросив, щоб за їхній рахунок Батурин був відновлений із руйнації, якої йому завдали російські війська 300 років назад.
Тобто ці відносини були. Але вони були рівні, дотичні до тих проблем, які з’являлися на порядку дня президента. У мене не було якихось спеціалізованих відносин, які б працювали на якусь схему, привілею.
— Вони вам грошей не пропонували?
— На жаль, ні (говорить це з серйозним обличчям, але в погляді ледве помітна посмішка).
— Вам доводилося переступати через себе, щоб мати з ними справу?
— Були два-три такі моменти, де мені було неприємно. Була одна моя соціальна ініціатива. Два чоловіка з тих, про кого ми зараз говоримо, відмовили. Це вже був десь 2008 рік. Я просив на державну справу, але вони вже по ситуації бачили, що Україну чекають переміни президентської влади. І на такого роду прохання президента соціально допомогти вже можна не реагувати.
— Сьогодні з ними підтримуєте зв'язок?
— Майже ні.
— Чому в 2006 році ви нагородили орденом "За заслуги" I ступеня Ріната Ахметова, а орденом "За заслуги" III ступеня Ігоря Коломойського?
— Треба пригадати… Бо це ви такі деталі питаєте (робить паузу, виглядає дещо зніченим). Думаю, що по Рінату Леонідовичу це ті речі, які відносилися до його спортивної діяльності… Я зараз не можу сказати.
"Тюбик зубної пасти" проти окупантів
— Будучи президентом ви мали серйозні повноваження, щоб об'єднати народ, забрати всі спекуляції навколо мови та ідеологем, якими скористалися бойовики на Донбасі у 2014-му. Чому ви цього не зробили? Вас у Донецьку не сприймали.
— Так, і то їхня проблема.
— Це — ваш народ.
— Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене. Якщо ти вирішив, яка твоя мова, хто твої герої, яка твоя пам'ять, куди ти інтегруєшся, яка твоя церква, ти вже на 2/3 вирішив національне питання. А якщо ти думаєш, що я живу в "двічі ордена Леніна Донецька", але в Києві є людина, яка повинна відповідати за те, хто я є, який мій світогляд, яке моє національне відродження, то вибачте.
— Як донеччанин з 27-річним досвідом я добре пам'ятаю осінь 2003 року, коли було зірвано з'їзд "Нашої України" в Донецьку за вашої участі. Були "фейки", "тітушки", хоча таких слів тоді ще не знали. Була пропаганда та звинувачення в "фашизмі". Здається, вже тоді було закладено бомбу, яка рвонула навесні 2014-го. Цікаво, як ви сприймали події в 2003-му?
— Я до самих дрібних деталей пам'ятаю цей день, починаючи з того, що не давали посадки в Донецькому аеропорту. А вже як приземлилися, то не відкривали ворота. А вже як перелізли ворота, пригадую привокзальну площу, яка забита лисими, небритими. Це люди, яких я бачив перший раз. Я їм нічого поганого в житті не зробив. Але ці люди, які зрадили свій стержень, який їм дали батько, матір відносно порядності, такту.
— Вам тоді було страшно? Бридко?
— Мені було неприємно. Я для себе давав таке тлумачення: це така є Україна. Дуже часто розхристана, яка спілкується різними мовами, сповідує різних героїв. Одні Павліка Морозова носять, Чапаєва якогось. Другі схиляються перед національними героями. Одні ходять у московську церкву, другі в національну. Четверті сповідують совєтську історію краю.
Донецький край найбільше постраждав від Голодомору, процвітав канібалізм, помирали на очах люди. Причому все це за свідченням члена ЦК КПСС, який тоді мандрував Донбасом, вів щоденник. Їздив конкретно по хатах у селі, називав прізвища, записував, на якій вулиці проживають, скільки дітей мати перед цим з'їла і так далі. І цей край глухонімий. Як ви далі можете брати ложку до борща, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!
— У 2004 році я, житель Донецька, голосував саме за вас. Коли мій колега за чаркою горілки про це дізнався, накинувся на мене з кулаками. Голосувати за Ющенка в Донецьку було справжньою зрадою. Донецьк вважав, що Ющенко доволі презирливо ставиться до донеччан. Скажіть відверто, це так?
— Ні. Перший візит у статусі президента я зробив у Донецьк. Це жест, який можна було читати так — я подаю вам руку, я знаю, що ми різні, я розумію чому. Ми різні не від того, що ми невігласи, не від того, що в нас бракує розуму. Від того, що ми жили в різних часах. Від того, що за 20 сторіччя Україна перекраювалася між шістьма імперіями. Це така наша історична карма. Одні привчали говорити нас польською, другі московською, треті угорською. Це ж не вина людей.
— Чи була невідворотною анексія Криму і війна на Донбасі?
— Якби Путін бачив перед собою 45 мільйонів, які говорять однією мовою, одним голосом і мріють про одну ціль, нас би ніхто не зачепив. Ніхто. Російська політика протягом 350 років — це політика дроблення. Забрати мову, пам'ять, культуру, церкву, вихолостити національний дух.
Коли ми говоримо про військовий конфлікт, суть його і результат визначає дух. Якщо у вас є дух, за вами завжди буде перемога. Якщо у вас духу немає, вам ніякий "Бук"(зенітний ракетний комплекс — УП) — ніщо не допоможе.
Подивіться на приклад в'єтнамської армії. Вона перемогла першу армію світу. У в'єтнамського народу в десять крат був сильніший дух. І дух виграє.
— Чи реально вирішити проблему окупованих територій?
— Одноходовки немає. Швидкого рішення немає ні по Донбасу, ні по Криму. Скільки це буде тривати? Це не питання в роках, це питання в процесі. У мене є сум від того, що ми, мабуть, не розуміємо, що дипломатія обов'язкова. Це так. Але тільки дипломатією, вибачте, ми не виграємо.
Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру. От у Сталіна я не чув цієї філософії. Я не чув цієї філософії у Черчилля. У Рузвельта я не чув після грудня 1941 року. Після того, як факт окупації відбувся, я не чув цієї теми від тих людей, на яких я зараз посилаюся. Ми, очевидно, повинні добре пам'ятати, що якщо в нас є війна з окупантом...
— То треба воювати. Ви про це?
— З війни завжди ведуть дві дороги. Є дорога-перемога, а є дорога-капітуляція. Третього немає. Мир наступає і після першої дороги, і після другої. Тільки це мир окупації, коли у вас немає своєї Батьківщини, своєї країни, народу. У вас є Малоросія — провінція південно-російська. Це один варіант, і цього можна досягти за три дні.
Читайте также
Коли я на дорозі бачу "Мир понад усе", я бачу фальшиву політику. Ці люди готові принести мир в Україну через капітуляцію, через те, що ми станемо тими, ким були до 1991 року. Люди вимучені, вони хочуть спокою, і я це розумію. Тому зараз я говорю, що, очевидно, для левової частини українців мир, спокій повинен бачитися через нашу перемогу.
З чого ця перемога може складатися? Я зараз на пальцях поясню, але боюся, що ви мене не зрозумієте.
— Спробуйте.
— У країні, яка є парламентською за типом, очевидно, план перемоги вибудовує парламент країни. У його компетенцію входить і військова доктрина, і міжнародна політика, і оборонна, і безпекова, й економічна, соціальна. Ми чотири роки воюємо, у нас немає жодного документу цього високого органу. Жодного документу, який вводить нові політичні дефініції. Якщо ми не розберемося в дефініціях, ми не напишемо план.
Що з нами відбувається? Коли ворог, який окупував, анексував 7% української території, сьогодні має безвізовий режим? Ви можете в Москві сісти в перший поїзд і приїхати вранці в місто-герой Київ. Пересічний росіянин може з Камчатки заїхати в будь-який прикордонний район України. Легально!
— Зрозуміло. Немає плану.
— Ще не зрозуміло (займає позицію лектора). Росія залишається першим торговельним партнером. Якщо ви в такому стані будете, плану не зробите. Тому що у вас немає розуміння виклику. Росія у 2014 році перший торговий партнер, у 2015-му, в 2016-му, в 2017-му. Ви мені уточніть, ви справді воюєте? Ви справді збираєтеся звільнити території? Ви смішні. Ви несиметричні, неадекватні. Ви щось робите не так.
У такому стані немає плану перемоги. Бо ви себе ведете не як народ, який потребує перемоги. Ви вже раби. Очевидно, що перемога складається і з дипломатичного компоненту, але не тільки Мінського. Ви подивіться у свій портфель. У вас лежить п'ять гарантій країн ядерного клубу. Скажіть, будь ласка, коли в останній раз український парламент звертався до Великої Британії як до країни-гаранта нашої територіальної цілісності і політичного суверенітету? Жодного разу.
Очевидно, нам треба модернізувати формат, дипломатичні компоненти треба розвивати.
— Що ще?
— Економіка. Це — м'язи війни. Для того, щоб була динамічна економіка, очевидно, ми повинні мати дуже сильний інвестпакет. Як відроджувалася західна Європа після Другої світової війни? Спеціальним економічним планом Маршалла.
Чи ми говоримо про фінанси? За чотири роки девальвували національні гроші на 350% і мали другу в світі інфляцію — 48,5%. Після Венесуели ми були другі. Це велика помилка. В умовах війни ціни і гроші завжди повинні бути стабільні, бо це основа для економіки.
Ми повинні говорити про гуманітарні пакети. Міграція людей з окупованої території Донбасу — найбільша міграція в Європі після Другої світової. У нас є економічний план, що ми робимо з цими людьми? Ми їм даємо перше робоче місце? Засновуємо їм перший бізнес? Чи даємо медичний пакет? Чи освітній?
Іншими словами, пакет перемоги — це компоненти, які розраховані на час, і цих компонентів багато. Це як паста з тюбика, яку треба весь час видавлювати, якщо ти хочеш почистити зуби. Це не має простої мілітарної відповіді.
Бандити — без тюрем
— Неодноразово на різних майданчиках ви заявляли, що вам не соромно за жодне зі своїх президентських рішень. Чи можна сказати, що Віктор Ющенко — найкращий президент незалежної України?
— Ой, я в такому віці, що такі слова не можу сказати по причині моралі (ніяковіє). Це люди повинні говорити. Але для того, щоб сказати, треба орудувати фактами. От я стверджую, що кращої економіки в нас не було. Кращого бюджету, його динаміки не було. Якщо була — назвіть.
Ми 4 мільйони робочих місць зробили за 4,5 роки. Там була криза, тому п'ятий рік можна не рахувати. Ми за чотири роки привели в Україну 32 мільярди інвестицій. Звісно, ці 32 мільярди сформували мільйони робочих місць. Валютні резерви країни були 37 мільярдів. А прийняв я 5 мільярдів. Як кажуть в Одесі: "Вопросы есть?".
— Тобто — кращий... А хто найгірший?
— Я б сказав, що перед кожним президентом були свої виклики. Я не можу сказати, як би, наприклад, на місці Леоніда Макаровича поступив. Знаю багато історій, які мені Леонід Макарович розказує про цей великий час. З віддалі часу ти розумієш, що його місія була підняти прапор нової суверенної незалежної країни. Він це зробив. Можна зараз говорити про "кравчучки", про гіперінфляцію і так далі.
Я не беруся сказати (хто гірший — УП). Я працював з усіма президентами, які були від 1991 року до сьогоднішнього дня. Це різні люди з цікавими сторонами і нецікавими. Я б просив, щоб на ваше питання люди відповідали.
— У вашому Facebook був допис: "Я по відношенню до своєї нації був чесним, професійним і я ні про що не жалкую". Дозвольте запитати. Ви зі сцени Майдану обіцяли, що бандити сидітимуть у тюрмах. Але як так сталося, що вони не сіли?
— Я запитаю вас: скільки прогресивний президент Польщі Квасневський посадив у тюрми? Скільки Вацлав Клаус посадив у тюрми? Я розкажу один секрет. Ви знаєте, що президент не садить у тюрми?
— Але ви обіцяли це зі сцени.
— Я повторю...
— Значить, ви маніпулювали.
— Президент у тюрми не садить. Почитайте повноваження по Конституції. Ви мене закликаєте, щоб я робив як Піночет. А як президент може посадити людину в тюрму?
— Навіщо було обіцяти це людям?
— Якщо у вас є уява, як президент садить у тюрму, тоді я вам скажу, що я в такій країні жити не буду і не хочу. Із тих країн люди тікають. Ви ж молода людина, повинні мати світогляд і принципи, які вас не принижують. Ви ж не бидло, ви вільна людина. Як це по волі когось можуть посадить, тільки тому, що вона чотири роки сидить на якійсь посаді вище, ніж ви? Будемо тримати гідність.
— Я запитав, чому ви обіцяли те, що не було у вашій компетенції?
— Я жодного разу не дзвонив будь-якому прокурору чи міністру — посади того чи візьми того. Ми комплектували СБУ тими людьми, які не пов'язані з попередньою практикою, тими людьми, які дихають свободою, чеснотами. Я думаю, що місія президента в цьому виконана.
Для того, щоб торжествувала справедливість, треба зробити, на моє глибоке переконання тоді й зараз, судову реформу країни. План судової реформи в мій час був заблокований парламентом на чотири роки.
Але головне, я переконаний, — привести чесних людей в МВС, Генпрокуратуру, СБУ. Я ставлю на посаду керівника СБУ Турчинова. Це помилка президента чи ні?
— Це ваше право.
— Я би хотів, щоб ви це право оцінили. Я правильно вчинив, чи поставив злочинця, який кулуарно розводив "групівщину" і нечесно виконував свої обов'язки? Я думав, що ті люди, які на Майдані так палко і віддано про ці теми говорили, будуть найкращими виконавцями.
Я ставлю міністром внутрішніх справ Луценка. Ви Луценка знаєте? У чому моя помилка? Я свій вибір зробив. Десять років назад я вважав, що це його ділянка, на якій він повинен працювати. Ніхто йому руки не зв'язував.
— Чи буде третій Майдан?
— Мені подобається цей київський анекдот: люди не вірять у третій Майдан, тому зразу готуються до четвертого. Якщо влада не буде послідовною і пильною до базових речей, люди формуватимуть свій гнів. У якій формі — питання інше. Але українська нація не сприйме тоталітарності, авторитарності. Україна буде в динамічній, демократичній дорозі дуже важкого, складного, але демократичного спілкування.
— Це процес незворотний?
— Незворотний. Українця не запряжеш, як росіянина. Не треба навіть ставити експерименти.
"Томос ми отримаємо"
— Ви з Петром Порошенком часто спілкуєтеся?
— Спілкуюся.
— Будьте серйозніші (починає сердитися). Ви говорите штампами, які вас принижують як журналіста. Ви стаєте дрібнуваті. Ви вживаєте штамп слабких людей.
— Але ж ви — хрещений батько доньки Петра Олексійовича.
— Зверніть увагу, не Петро Олексійович у мене кумом, а я в нього. Бо це ж теж є різниця. Це житєйське. Я ніколи будь-які зв'язки — чи родові, чи родичальні — не ставив у контекст моїх переконань національних, державних, переконань моєї совісті.
— Яка головна політична проблема Порошенка як президента?
— Щоб виграти слідуючий політичний сезон, треба зробити декілька обов'язкових речей — кожному, хто мріє стати президентом в Україні. Треба дати внятну відповідь на питання війни. Треба визначитися, яким планом врегулювання війни ми живемо. Це перше.
Друге — питання економічного плану. Ми зараз маємо валовий продукт 2 трлн 525 млрд гривень. Динаміка його така: у 2014 році мінус 17%, у 2015-му — мінус 14%, у 2016 році — плюс 1%, у 2017-му — 2% приросту. Якщо ми будемо жити такими темпами, економічно, для того, щоб наздогнати 2013 рік, нам треба жити до 2032 року. Ми всі розуміємо, що така економічна політика нікого не влаштовує. Проти тебе всі будуть в опозиції.
У нас країна, де більше 50% економіки в тіні, а це значить 1 трлн 200 млрд у тіні обслуговуються готівкою. 100 млрд доларів на руках людей, бо вони не довіряють фінансово-банківській системі. Україна нагально потребує економічного плану, який би за 7-8 місяців вивів мінімум на 5% приросту валового продукту. А взагалі, якщо оптимально ставити завдання, у нас повинен бути економічний приріст у районі 7%.
Третє — я думаю, що це питання церкви. У контексті питання інтеграції, яке ми піднімали перед цим. Я, як ви пам'ятаєте, це питання поставив у порядок дня, і в 2008 році вперше за 300 років Україну відвідав Вселенський патріарх. Тоді якраз стояло питання формування процедури приведення українських церков до помісності.
— Чи вийде зараз?
— Томос ми отримаємо, звичайно. Проведено декілька церковних нарад, затверджений порядок дня собору, проведений всесвітній православний собор, прийняті належні рішення. Правда, 4 патріархи з 15 на ньому не з'явилися, на чолі з російським.
Того розколу, який планувався, чи формування окремої опозиції типу слов'янської церковної позиції — у значній мірі загроза відсунута. У Константинопольського патріарха сьогодні руки розв'язані. Все, що треба було зробити для консолідації світового православ'я, зроблено. Всі процедурні питання проведені.
— Дозвольте ще про Петра Олексійовича. В інтерв'ю "Українській правді" Леонід Кравчук заявив, що в нього немає проблем, щоб зустрітися з вами та Леонідом Кучмою. Але з Петром Порошенком тет-а-тет жодного разу не зустрівся. Коли ви останній раз зустрічалися з Порошенком?
— Останні півтора місяці зустрічалися...
— Стосовно чого?
— Церкви. Я думаю, це місяці три-чотири назад. Три президенти були в Петра Олексійовича, де ми проговорили, якою має бути наша тактика — трьох президентів у цьому питанні.
— Ви б порадили своєму куму вдруге йти на президентські вибори, враховуючи свій досвід?
— Я зроблю паралель з 1999 роком. Чи ви б радили Леоніду Даниловичу в 1998 році йти в президенти? Коли весь Хрещатик стояв у палатках, і на роботу президент їздив через демонстрацію всяких плакатів опозиції. Думаю, що ні. Але ситуація повернулася так, що в 1999 році його вибрали.
"Тимошенко хотіла призначити Медведчука віце-прем'єром"
— "Новий курс" Юлії Тимошенко. Що вам спало на думку, коли ви вперше побачили борди Юлії Володимирівни з розплетеною косою?
— Зараз найбільшою трагедією для України в політичному вимірі може бути те, що ми отримаємо зовнішнє московське керівництво українськими процесами в найближчі 5-10 років. Я знаю, що є три-чотири сили, які готові бути реалізаторами такої політики. Тому, коли ми говоримо про те, що сьогодні немає фаворита у виборах, мене це дуже тривожить. Шанс, що ми отримаємо політичну владу, яка буде підпорядкована московській доктрині, московському сюжету, сьогодні як ніколи великий.
— Ви раніше говорили, що фактично в Путіна немає більш дестабілізуючого фактору в Україні, ніж Тимошенко.
— Плюс ще декілька, не такого калібру. Але я переконаний, що вони в пулі будуть. Вони "не растеряются". Я не хочу говорити персоніфіковано. Давайте буде два-три місяці до виборів, коли усушка-утряска пройде, тоді проясниться дуже багато нюансів. Ми можемо тоді говорити персоніфіковано.
Я зараз апелюю до виборця з одним посланням: найбільший наш ворог — у нас самих. Найбільший механізм, який небезпечний, який приводить до реваншу московської політики, — неусвідомлений, байдужий або популістичний, або базований на демагогії політичний вибір декількох мільйонів українців.
— У вас є дані, що в Тимошенко з Путіним хороші відносини, і що він може на неї впливати?
— Це запитайте в неї.
— Нам розповідали, що коли ви були президентом, а Юлія Тимошенко — прем'єр-міністром, вона привела з собою Віктора Медведчука до тодішнього секретаря вашої адміністрації Віктора Балоги. Тимошенко просила Балогу призначити Медведчука послом до Росії. Які в неї сьогодні можуть бути відносини з Медведчуком?
— Не послом. Вона спочатку рекомендувала призначити його віце-прем'єром у її уряд. У 2005 році.
— З вами про це говорили?
— Так.
— Ви відмовилися?
— Так. У мене був шок. Вона залишила купу фотографій Медведчука в різних позах спілкування.
— Як це було? Вона принесла вам фотографії Медведчука?
— Вона принесла фотографії Балозі і сформулювала йому це перше питання. А потiм прийшла до мене і запропонувала, що було б краще, якби Медведчук став віце-прем'єром. Для мене це був шок. Коли вже я категорично сказав, що цьому не бути, виникла друга пропозиція — послом у Росії.
— Зараз Віктор Медведчук усе частіше виникає в публічному просторі. Як узагалі ви можете охарактеризувати його як політика?
— Я не хочу тратити свої слова.
— Ви вважаєте його ворогом нації?
— Три крапки.
— Ми вас почули... У нас є два важковики на президентських виборах, які мають серйозні шанси. Це Юлія Тимошенко і чинний президент. Ви були свідком зародження їхньої ворожнечі в 2004-2005 році. Розкажіть детальніше, чому вони почали конфліктувати? Одна з версій: ви свого часу пообіцяли крісло прем'єра як Порошенку, так і Тимошенко. Як так сталося?
— Як ви думаєте, я наївна людина, безвідповідальна? Ну, як я можу... По-перше, коли я це пообіцяв? До перемоги, після перемоги?
— До перемоги, наскільки я розумію.
— Якби ви не записували, я би сказав дуже погані слова про такий тип судження.
— Чітке питання — чітка відповідь. Ви не обіцяли відразу двом людям крісло прем'єра?
— Це мене принизило б. І це не в моїх манерах.
— Чому Тимошенко і Порошенко конфліктували?
— Обидва молоді, обидва з амбіціями, обидва сильні. У кожного були плюси, мінуси, але всі розуміли, що це претенденти. Я все робив, щоб ці відносини були як відносини в команді.
Приходить час, спочатку я запрошую Петра Олексійовича. Через три-чотири години запрошую Тимошенко з аналогічним питанням. "Юлія Володимирівна, як би ти сформувала уряд, якби тобі було запропоновано посаду прем'єра?".
Правда, і в першому проханні, і в другому в мене був постскриптум. "Петро Олексійович, запропонуй такий склад уряду, у якому б знайшлося місце Тимошенко". Тимошенко я говорю з постскриптумом: "Юлія Володимирівна, щоб там знайшлося місце для Петра Олексійовича". Мається на увазі, не обов'язково в уряді, але в системі балансів.
— Вони не дослухалися до вашого постскриптуму?
— Загально було таке: "Куди хочете відправляйте, але я в команду не можу взяти". Так куди відправити? Словом, вони не зреагували на моє прохання, свою роботу вони не зробили. Насправді вони мені передали той клопіт, який самі й принесли. Тоді я сказав, що це питання залишаю за собою. Більше консультацій я вже не бажав проводити, бо вони були недоцільні.
— Чому ви вирішили питання так, як його вирішили?
— Соціологія про те, як має складатися уряд, була приблизно така: 39% підтримки Тимошенко, і десь 17-19% — за Петра Олексійовича. Згодом до мене приходить інформація, що Майдан не буде розпущений, а далі буде працювати з метою акумуляції його зусиль на підтримку певної політичної сили. Потім приходить Юрій Іванович Костенко, ще з більш неприємною і небезпечною інформацією відносно процесів, які йдуть... По підготовці по суті другої серії Майдану.
— Щоб усунути вас?
— Не про мене йшла мова. Тоді, якщо ви пам'ятаєте, інавгурацію президента, Юлію Володимирівну на руках заносять на Майдан, Майдан відповідно реагує лозунгами. Одним словом, коли я приймав це рішення, я був переконаний, що якщо не поставлю Тимошенко, левова частина або більша частина Майдану сприйме це як зраду.
— Сьогодні з Тимошенко ви спілкуєтеся?
— Ні.
"Тимошенко і Янукович — проблеми одного ґатунку"
— У 2017 році від вашого імені була заява: "Я зараз буду нескромним. Я до сьогоднішнього дня глибоко переконаний, що Україні потрібен політичний курс президента Ющенка". Ви часом не збираєтеся йти в президенти?
— Ні. Але я думаю, що політичний курс, який сьогодні на вустах тих, хто дебатує, хто збирається йти в політику, це курс, який має ключові компоненти моєї політики.
Перший — це політика національного відродження. На кожному стовпі в Києві ви будете читати плакати, які палко закликатимуть вас бути охайними до теми української мови, бути відданими ідеї української церкви, укріплення армії.
Другий — курс демократії і свободи. Хто буде забавляться з демократією і насправді тягнути в сторону авторитарного режиму — це фіаско для нього й України.
Третій — це ясний економічний план для України. Четверте — план єврозближення.
Я вважаю, що найбільша наша загроза — це повернення до російського феодалізму. Сьогодні ця загроза найвища за останні чотири роки.
— Ваші опоненти закидають вам, що фактично в 2009-2010 році ви віддали владу до рук Януковича. Що ви можете відповісти на такі закиди?
— А як ви собі уявляєте, як я віддав?
— Другий тур президентських виборів — виходять Янукович і Тимошенко. Якби ви тоді підтримали Тимошенко, то Януковичу було б набагато важче...
— А за що підтримати Тимошенко?
— Проти Януковича.
— Мені здається, я тоді сказав, що Тимошенко і Янукович — дві проблеми одного гатунку, два чоботи з однієї пари. Це моя позиція була тоді і є зараз. Чому ви мене примушуєте, щоб я по-іншому вчинив?
Я не вважав, що Янукович — це план для України. Я не вважав, що Тимошенко — це план для України. У чому моя провина? Як президент я забезпечив чесні вибори, де 14 мільйонів з однієї сторони голосували, як вони хотіли, і з другої сторони. Ви голосували так, як ви хотіли? Яка у вас претензія до президента? Президент зробив свою місію.
Я підтримував Януковича? Ні. Я підтримував Тимошенко? Ні!
— Ви зайняли позицію "моя хата скраю"...
— Ні. Не моя хата скраю. Я сказав, що ваш вибір — чи один, чи другий — є неправильний вибір. Тому ваша місія вже після того, як ви до такого фіналу дійшли, полягає в тому, що чим менше ви їм дасте підтримки, тим менше повноважень у цих людей буде для реалізації своєї неправильної політики.
— Чому тоді люди за вас не проголосували? Через що у вас так впав рейтинг?
— Тому що головний конфлікт, який був у президента, — це конфлікт з прем'єр-міністром. Незалежно чи це Тимошенко, чи це Янукович. Усі вони змінюють Конституцію кожний рік, усі вони спільно домовлялися про формування влади на 20 років, де Тимошенко, де Янукович. У них великий табір, у них абсолютна парламентська більшість. Тільки я і того, і того попередив, що тільки в парламенті з'являться зміни до Конституції...
— Це ви про "ширку" зараз говорите?
— "Ширка" — це фракція, а в "ширки" був дорожній план. Один з них — це зміна Конституції. Вони написали Конституцію і принесли її мені. Тимошенко принесла, щоб я вніс цю Конституцію. Це перерозподіл влади на два терміни президента і два терміни прем'єр-міністра. Що Тимошенко гарантує Януковичу вибори в парламенті, а Янукович гарантує поділити силовиків...
— Вона вам це прямо принесла?
— Так.
— Що ви відповіли?
— Я послав Івана Степановича Плюща, царство йому небесне, до Януковича з таким посланням, бо він йшов на поводу. Я знав, що він не автор цієї Конституції.
— А хто був автором? Медведчук, Тимошенко?
— Івана Степановича я попросив передати одне — якщо цей текст Конституції як проект появиться в парламенті, бо Януковича могли купити тільки виборами в парламенті на президентство, я оголошу дострокові президентські вибори. Ніхто по цій Конституції, що ви написали, у президенти не піде. Ви будете йти до людей, пояснювати їм, аргументувати, але за кулісами обрати президента в Україні я не дозволю.
"Ляшко від А до Я"
— Ми дуже часто бачимо вас з Олегом Ляшком, Лозовим, багато фотографій у вас є спільних.
— Ану розкажіть, де ви бачите мене з ним.
— В інтернеті можна елементарно загуглити фотографії. Я можу вам прямо зараз показати (дістаємо смартфон та починаємо шукати фото). Ви дружите з Ляшком?
— Якщо ви хочете запитати, чи я шаную цю людину, то я скажу — так.
— Покажу вам фото (Ющенко бере смартфон кореспондента УП і розглядає свою фотографію в компанії Ляшка та його однопартійців).
— Так, це він прийшов привітати мене з днем народження. Це на 23 лютого. Так, і що далі?
— Питання стосовно ваших відносин.
— Мені симпатично те, що багато українських тем він як лідер партії проголошує, і від того його позиція є більш ясною, ніж у більшості інших політиків. Наприклад, можна задати запитання до більшості політичних сил, як вони ставляться до питання землі в Україні. От Ляшко від А до Я розказав, яка позиція. Ви можете погоджуватися, не погоджуватися, але він сказав ясно свою позицію по одному з актуальних національних питань. Чому другі не можуть висловитися? Чому?
— Ви б за Ляшка проголосували?
— Проголосував би. Далі, чи ми говоримо про питання соборної церкви. Чому половина політичних сил поховали хвости? Йде війна, окупанти в наших хатах сидять. Ви не можете висловитися про право 12 мільйонів мати помісну власну церкву? А це найбільший приход світу. Скажіть, будь ласка, ну, що це за партія? Що це за відношення, коли ми не можемо отримати лідерство в питаннях, які актуальні для консолідації нації?
— Ви можете приєднатися до його партії? Раніше ходили такі чутки.
— Я політичним життям не займаюся.
— Що ви думаєте стосовно Зеленського та Вакарчука, яких регулярно ставлять у соцдослідження? Ці люди можуть піти в президенти?
— Я переконаний, що вони розумні люди.
— Тобто не підуть? Чи підуть?
— Вони успішні, талановиті і молоді. І це вже занадто багато для однієї людини. Безвідносно до прізвищ хочу сказати, що не радив би жартувати з темою посади президента.
Якщо ви себе поважаєте, якщо ви розумієте, що це не просто колосальна відповідальність, це колосальна практика, колосальний фах, це людина, яка повинна володіти дуже багатьма обставинами, великою долею жертовності.
Я не уявляю в Україні президента, який жодного дня не був на державній службі, який не керував декількома десятками тисяч людей. Хоч років 10-15.
— Де межа між популізмом і правильними політичними поглядами? От Ляшко хіба не популіст?
— Популізм — це брехня. З того, що Ляшко говорить, я не бачу логіки для брехні.
— Ви не вважаєте Ляшка популістом?
— Я вважаю, що ті речі, які він анонсує, — це актуальні питання. Тільки 2/3 політичних сил просто мовчать, і тому ми кажемо: "О, помірковані". У чому вони помірковані? Вони помірковані тим, що коли вони приходять до влади, не можуть зробити ні економічний пакет, ні безпековий. Так з поміркованих потім складається доля країни.
— Уявімо, що сьогодні березень 2019 року, ви стоїте у виборчій кабінці, перед вами листочок. І в тому бюлетені два прізвища — Тимошенко і Порошенко. Куди ви поставите свою галочку?
— У лютому прийдіть. Прийдіть у лютому 2019 року. Я вас нагодую, напою кавою.
— Що зміниться до цього часу?
— Я думаю, у такій непрогнозованій ситуації, яка в нас є сьогодні, може змінитися дуже багато. Насправді сьогодні формувати відповідь на березень 2019 року поки що дуже важко.
— Дозвольте ще одне, делікатне питання. Вас не ображало, коли ваші недруги називали вас "пасічником"?
— Я розумію, що ті люди, які це говорили, це бездарі. Дрібні, але думають, що вони оригінальні. Для них їздити на полювання круглий рік, нищити природу — це по-чоловічому, це благородно, от у них гарне заняття. А коли я говорю про бджолярство як українську сакральну духовну тему (робить велику паузу, зітхає, хитає головою), вони цього не розуміють. І я не сподіваюся, що вони це зрозуміють. Тому чим далі я відходжу, чим більше поринаю в самотність, тим мені легше.
