Александр Грановский: У нас с президентом не такие отношения, чтобы он говорил "Саша, сделай"
Інколи складається враження, що існує два Олександри Грановських.
Перший – звичайний депутат президентської фракції, досить приємний співрозмовник, з логічним мисленням і дуже сильним аналітичним розумом.
Цей Грановський може довго розмірковувати про складні юридичні і законодавчі матерії, витрачати час на звільнення з колоній людей, які відсиділи десятки років без жодної вини, чи опікуватися долею бездомних собак, яких у нього самого більше п'яти.
Він навіть може вмовляти найближчого друга президента Ігоря Кононенка не витрачати десятки тисяч на породистого пса, а взяти собі додому тварину з притулку.
Для цього Грановського найкраще підходить образ Кота Леопольда, завжди усміхненого і завжди заклопотаного. Власне, на аватарці в месенджері WhatsApp, яким зазвичай користуються українські високопосадовці, у Грановського якраз і стоїть картинка Леопольда.
Є й інший Грановський. Всюдисущий. Ледь не всесильний. Безпринципний і хитрий. Виконавець "чорної роботи" президента.
"А що ви хотіли, щоб тут усі питання закривали янголи? Кожному правителю потрібні свої "чорноробочі". От вам і відповідь, для чого Грановський Порошенку", – охарактеризував якось УП суть взаємин депутата і президента один із впливових гравців з АП.
Про яку б політичну чи економічну тему ви не вели мову з посадовцями ТОП-рівня, як тільки вимикається диктофон, одразу напівпошепки звучить прізвище "Грановський".
Якимось нез'ясованим чином цей другий Грановський ніколи не залишає слідів чи матеріалів, якими його можна було б прив'язати до тих "тем", у яких він начебто "в долі".
Але сам перелік сфер впливу, де Грановський "не лишає слідів", охоплює дуже широкий спектр державної політики: від судів чи прокуратури до митниці, газових схем, поставок пального, ЦВК, ДБР тощо, тощо, тощо…
Про те, як співіснують ці двоє Грановських, як часто депутат бачить президента і що для нього робить, читайте в інтерв'ю "Українській правді".
"Більше ніхто не "бере під козирок"
– На сайті Верховної Ради, якщо подивитися ваш профіль, то вказано, що за чотири роки вашого депутатства ви ніколи не виступали з трибуни в сесійній залі. Як так сталося?
– Я, чесно кажучи, не думаю, що з точки зору реальної роботи депутата це настільки важливо. Я вважаю, що працюю ефективно. Якщо подивитись, скільки законопроектів я підготував, у створенні скількох взяв участь, навіть якщо там не з’явилося моє прізвище, то я вважаю, що зробив досить багато.
– Я маю на увазі, що Рада – це ж публічний майданчик для дискусій і прийняття рішень. І в той же час ваша робота, виходить, цієї публічності позбавлена.
– Ні. Я досить публічна людина, ні від кого не ховаюся, відкрито свою позицію висловлюю. А в сесійній залі насправді не так багато людей, які виступають постійно. Мабуть, вони навіть отримують від цього задоволення. Але це ж не означає, що вони настільки ж ефективні, як і говіркі.
– Попри цю вашу публічну неприсутність у роботі парламенту, вас вважають одним із тих, кого прийнято називати "команда Порошенка". Є кілька імен, які постійно звучать, коли мова заходить про реальний вплив у фракції БПП, у тому числі ваше. За рахунок чого це відбувається, адже ви навіть формальних посад ніяких не обіймаєте?
– Не хочеться хвалитись, але мені здається, що я досить дієва людина і можу розібратись у різних процесах. Тому коли часом у формальних лідерів фракції є потреба в чомусь розібратися, сформувати позицію фракції, доповісти на засіданні фракції, часом буває і таке, то я залюбки відгукуюсь. І коли мова заходить, скажімо, про питання діяльності правоохоронних органів, то фракція дослухається до моєї думки. От і все.
– До речі, коли у 2014 році ви переходили з Київради у Верховну Раду, то змінили сферу інтересів. Там ви були в комітеті бюджету і соцекономрозвитку, а у ВР пішли в комітет правової політики і правосуддя. З чим пов’язана ця зміна зацікавлень?
– Все дуже просто. У Київраді у фракції була інша логіка. Там фракція визначала, у які комітети вона хоче делегувати людей. А коли ми прийшли в парламент, то вже запитували думку кожного окремо, і ми самі визначалися. І я залюбки пішов у правоохоронний комітет, мені це цікаво, і ніхто у фракції не заперечував.
– Ви знаєте, я намагався в доступних біографіях знайти інформацію про вашу освіту, і так і не зміг розібратись. У вас взагалі є юридична освіта?
– Так, звичайно. Я цього року закінчив у Тернополі університет і отримав юридичну освіту. Хоча юристом відчуваю себе досить давно. Але я ніколи не приховував, що юридичної освіти в мене не було. Цього року отримав диплом магістра.
– Тобто президент у питаннях написання законів зі сфери, скажімо, правоохоронної діяльності дослухався до вашої думки, навіть попри те, що формально у вас освіти не було?
– У мене був величезний життєвий досвід. Практичною юридичною діяльністю я займався року з 2007, здається. Починав з того, що координував дії різних юридичних команд у різних юрисдикціях. Тому я сприймав юриспруденцію з практичної сторони, коли доводилося приймати різні корпоративні рішення. А саме корпоративна сфера, на жаль, охоплює найширший спектр юриспруденції.
Мені це було цікаво, я багато читав, багато сам вчився, мав справу з найкращими юридичними командами як в Україні, так і за кордоном. І я з цієї практичної точки зору бачив дуже багато і, можливо, навіть більше ніж багато дипломованих юристів.
– Тобто ваша головна зацікавленість була корпоративним правом? Цікаво, бо президента Порошенка часто звинувачують якраз у тому, що він керує країною, як своєю корпорацією.
– Ні, ну я розбираюсь у дуже різних аспектах права. Але відповідати на ті натяки в бік президента, які часом лунають від журналістів, я б не хотів. Це не зовсім за адресою запитання.
– А як би ви описали ту модель управління, яку вибудував Порошенко?
– Це дуже проста модель, і суперправильна, і суперефективна. Це така модель, коли він своїми руками разом з депутатами знищили саму можливість існування владної вертикалі. Ви ж розумієте, що зараз ніяка вертикаль не можлива?
За Януковича – чому він міг робити, що хотів? Бо в нього були паралельно вибудувані вертикалі на всіх напрямках. Були люди, які відповідали за виконання завдань і за покарання тих, хто ці завдання не виконує. Все було дуже жорстко.
А тепер, коли створена ціла антикорупційна інфраструктура, ніяких вертикалей ти не побудуєш. Ніхто просто не буде виконувати твої "дивні" накази. Бо всі розуміють, повірте – всі, що сьогодні ти приймаєш якесь нехороше рішення, а завтра тебе не буде кому захистити.
Влада більше не може вимагати чогось в обмін на певну міру гарантій захисту, ніхто не може сказати "Ти роби, а я тебе прикрию", бо реально ж не прикриєш.
І я цілком відповідально кажу, що все це була свідома робота президента.
Які це має наслідки? Більше ніхто не "бере під козирок". Кожен сам оцінює ризики і можливі наслідки своїх дій. Це робить твого політичного партнера більш відповідальним, але і більш рівноправним.
– Тобто ви хочете сказати, що створення НАБУ, САП і решти остаточно зруйнувало президентську вертикаль?
– Так.
"Президент каже "Олександр" і на "ви"
– Якщо подивитися на найближче оточення президента Порошенка, то є одна закономірність: поруч з ним найчастіше перебувають люди, з якими він пройшов через усе життя. Той же Кононенко з ним ще з армії. Фактично, нових людей поруч з президентом зовсім небагато. Як ви познайомилися з Порошенком? Коли?
– У 2014 році, коли я був депутатом Київради. Потім став депутатом парламенту від фракції, яка носить ім’я Петра Олексійовича. Але я чую у вашому запитанні певний підтекст, тому скажу вам так. Головне ж не те, як часто той чи інший депутат бачиться з президентом, а яка якість цих зустрічей.
Якщо вас цікавить, чи я бачу Петра Олексійовича щодня, то ні. У мене такої задачі немає. Але я як депутат його фракції маю можливість попросити про зустріч, і він мені не відмовить. Як і багато кому іншому, повірте.
Читайте также
– А що за природа ваших стосунків? Умовно кажучи, Порошенко може сказати вам: "Саша, сходи переговори з Ситником"?
– У нас з президентом не такі стосунки, щоб він сказав мені: "Саша, зроби". Він каже Олександр і на "ви". Можливо, я б і хотів якогось ближчого спілкування, але воно таке, як є.
Він зі мною говорить як з депутатом своєї фракції. І ніяк інакше. Якихось інших підтекстів немає.
Я розумію, що вам здається, ніби є якась таємна кімната, де президент роздає "строжайшие указания", всі на колінах, б’ючи чолом виходять з кабінету і біжать виконувати. Такого немає. Це міф, вигадки. Є нормальне спілкування, коли він просить поради, коли запитує мою думку, якщо вона йому потрібна. Я, у свою чергу, можу висловити йому якісь свої позиції. Але в мене немає завдання щодня ходити до нього в кабінет.
– Ну я, власне, теж веду мову про якість зустрічей, а не про їхню кількість. Наприклад, я не знаю, скількох ще депутатів президент вночі запрошує до себе додому разом з директором НАБУ, як це нещодавно зафіксували наші колеги з програми "Схеми"?
– Давайте так. Я дуже люблю програму "Схеми", постійно її дивлюсь і вважаю досить інформативною. Але, юридично, що зафіксували журналісти? Машини, якими хтось користується. А може, ними користується і хтось інший? Фактом були машини, а все інше – інтерпретації і домисли. Про те, хто був на тій зустрічі, можуть знати точно лише ті, хто на ній був.
– То розвійте ці домисли чи підтвердьте. Ви ж напевне знаєте, чи зустрічалися ви з Ситником вдома у Порошенка, чи ні.
– Я чув коментар з цього приводу пана Ситника (директор НАБУ визнав факт зустрічі з президентом, але заперечив участь у ній Грановського – УП). Мені до нього додати нічого. Все інше – тільки припущення журналістів, і щодо авто, і щодо будинків…
– А це, до речі, правда, що ви користуєтеся маєтком по сусідству від Порошенка?
– Ні. Абсолютна неправда.
– А як ви взагалі поясните, що президент вночі в себе вдома приймає директора нового антикорупційного органу? Це нормально?
– Усі, хто зараз намагається коментувати цю історію, пробують знайти в ній підвох, раптом він там є. Але давайте подивимося на ситуацію тверезо. Чи може президент запропонувати будь-якому чиновнику, в тому числі директору НАБУ, зустрітись і поговорити? У першу чергу про те, чим самому НАБУ допомогти. Я думаю, що може.
Чи може Ситник у такій ситуації відмовитись від зустрічі? Я не бачу ніяких підстав, які б його змусили це зробити. Чому він не може зустрітись з президентом, якщо, звісно, така зустріч і правда була?
– А чи входить у компетенцію директора НАБУ обговорювати з президентом, який закон прийме парламент?
– А хто краще за нього знає, які в НАБУ проблеми? Тим паче, наскільки я пам’ятаю публічні заяви Ситника, то він одразу зайняв досить категоричну позицію щодо того, як має виглядати закон. І не відходив від неї.
Щоб ваше запитання мало під собою ґрунт для якихось підозр, ви б мали мені зараз навести хоч одну справу, яку можна було б умовно віднести до орбіти президента і яку б загальмували в НАБУ. Ви знаєте такі справи? Я – ні.
Ну і я не думаю, що президент щось із Ситником погоджував. Це, швидше за все, були просто консультації.
– Ситник в інтерв’ю УП визнав, що ви кілька разів до нього приїжджали як комунікатор від влади для погодження питання антикорупційного суду. Ви це робили на прохання президента?
– Я б не сказав, що я був якимось переговірником щодо погодження якихось законів. Я був кілька разів в Артема Сергійовича, але з власної ініціативи, швидше, щоб донести свою позицію і бачення можливого виходу.
– До речі, за нашою інформацією, за останні місяці ви з десяток разів приїздили до НАБУ пізно ввечері, щоб не сказати вночі. Для чого?
– Це неправда. Я був у НАБУ, але точно не 10 разів. І точно не вночі. Можливо, ввечері, але не вночі. Розумію, на що ви хочете натякнути, але знову ж кажу, немає жодної справи, яку б у Бюро "загальмували" чи закрили на догоду комусь із політичної еліти. Немає. А значить для таких підозр немає підживки.
– І це ніяк не пов’язано з іншою історією, за якою всі спостерігали – "акваріумною справою"?
– Ні.
– А чому, як ви думаєте, взагалі розгляд питання Холодницького не пішов по звичайному шляху кримінального провадження, як про це непублічно запевняли і в НАБУ, і в інших органах, коли ця історія випливла?
– Ну, давайте судити з тієї хронології, яка нам усім доступна. ГПУ вела справу, в її рамках певні дії виконували працівники НАБУ. Були здобуті певні матеріали в кабінеті Холодницького. І, як я розумію, відповідальні працівники ГПУ ці матеріали вивчили і вирішили, що іти шляхом вручення підозри в кримінальному злочині немає підстав. І ці ж люди вирішили, що для подачі скарги в Дисциплінарну комісію прокурорів матеріалу досить. І це, судячи з усього, було рішення спільне: як ГПУ, так і НАБУ.
– Але ж ті, хто подавали цю скаргу, мусили б розуміти, що КДКП не зможе звільнити Холодницького?
– Це варто запитати в тих, хто скарги подавав. Тим паче, наскільки я знаю, засідання і розгляду скарги по суті ще не було, тому ми не можемо поки говорити, чим ця історія закінчилася.
– Але чи не здається вам, що в цієї історії могла бути й інша хронологія? Відомий департамент ГПУ разом з НАБУ ставлять "жучки" в кабінеті Холодницького без відома генпрокурора. Це ж не секрет, що Луценко не знав про них. А коли він дізнався, то історія пішла не шляхом "справа-підозра-суд", а пішла в дисциплінарну комісію. Чи міг цю історію розвернути саме генпрокурор?
– Не знаю. Ми ж з вами, за великим рахунком, говоримо про деякі чутки. Я теж чув різні розмови, і мої співрозмовники кажуть, що КДКП якраз у прокурорському світі є досить незалежним органом. І ніхто точно не знає, яке рішення Комісія прийме. Давайте дочекаємось розгляду.
Тому припустити, що Луценко міг допомагати Холодницькому, перевівши справу в КДКП – це дуже велике питання ще. Повторю, рішення скаржитись у Комісію було ж спільне у генпрокурора і директора НАБУ. Видно, вони вважали такий варіант правильним.
– Якщо ми торкнулись чуток... Досить довгий час наші співрозмовники в АП розповідали, що начебто саме ви відповідали за те, щоб "залагоджувати" питання з Холодницьким. Це правда? Прокоментуєте?
– Прокоментую (не міняючись на лиці – УП): це абсолютна брехня. Ніколи нічого з Холодницьким ні для кого не "залагоджував". Покажіть хоч одну справу, яку можна хоч з натяжкою назвати справою на когось із орбіти президента, яка б загальмувала. Немає такого і бути не може.
– Є інша історія, де профіт влади добре видний – створення ДБР. Спочатку дві групи впливу у владі розділили між собою керівництво ДБР, а тепер поділили регіони й інші керівні посади. Саме вас непублічно називають відповідальним за добір кадрів у президентську "квоту", більшість із якої вже призначили.
– Це така сама дурня. Я читав, що я, мовляв, "відповідаю", "лобіюю", "призначаю". Я нікого нікуди не призначав. По-перше, згаданих вами людей ще тільки рекомендували на призначення, а по-друге – я їх не знаю, не знайомий, не перетинався і не цікава мені взагалі вся ця історія. Написали, що я лобіюю якогось Дейнегу, здається так. Та я його взагалі в очі ніколи не бачив.
– І Тетяну Сліпачук у список ЦВК теж не ви президенту запропонували, і він вписав її у квоту "Волі народу"?
– Ні, звичайно. Я нікого в ЦВК не пропонував. Я взагалі далекий від цієї теми.
– До речі, непублічно ваші "партнери" по коаліції говорили, що реальною причиною, чому не оновили ЦВК, був страх перевиборів.
– Якщо вам цікаво, то я можу сказати свою думку. Я думаю, що питання ЦВК не вирішили через страхи, не хочеться казати паніку, частини залу, що оновлення Комісії відкриє шлях до перевиборів.
Всім же очевидно, що зі старим складом ЦВК на перевибори ніхто не піде, бо їх банально не визнає світова спільнота. Не з юридичної точки зору, тут усе гаразд, а чисто з політичної. Входити в перевибори зі старою ЦВК ніхто не буде. Саме страх перевиборів не дав вирішити питання ЦВК зараз. Все інше – просто виправдання.
– Між іншим, коли в українському політикумі активно обговорювали можливість того, що президент Порошенко розпустить Раду, то вас називали одним із тих людей, які разом із Кононенком і Березенком схиляли президента до такого варіанту.
– Це не зовсім так. Я точно не був творцем цього проекту. Але якби президент прийняв таке рішення, то я б його підтримав. Чи краще сказати, сприйняв би його спокійно, це правильне слово. Чисто з політичної логіки. Якщо парламент не може виконувати свої завдання, якщо владна коаліція не може бути стабільною, то варто обрати нову. Це просто.
Але зараз це рішення вже неактуальне. Тим паче, Рада показує, що може голосувати і дуже важкі рішення, як, наприклад, Антикорупційний суд. Владна еліта, значить, здатна ухвалювати потрібні рішення…
– …часом навіть без самої "владної еліти"…
– …тому, мабуть, цей парламент зможе працювати далі, і питання розпуску вже не стоїть на порядку денному.
– А чи може серйозно стати на цьому порядку денному питання зміни виборчого законодавства? Наскільки нам відомо, західні партнери після Антикорсуду зосередять свою увагу саме на цих змінах.
– Я за той проект Виборчого кодексу, який проголосований уже в першому читанні, голосувати не буду. І поясню чому. Я не вважаю, що він найкращий і відповідає на всі питання. Якщо зовсім чесно, то я не вважаю, що проблема насправді лежить у виборчому законодавстві.
Важливий не закон про вибори, а готовність органів правопорядку реагувати на виклики.
"Я не маю стосунку ні до самого Лозового, ні до його правок"
– Не так давно Верховною Радою були прийняті так звані "правки Лозового", які багато хто називає насправді "правками Грановського". Ви правда маєте до них стосунок?
– Я не маю стосунку ні до самого Лозового, ні до його правок. Очевидно, що оскільки вони мали дещо резонансний характер, то всі їх уважно вивчали. У нас була велика дискусія з цього приводу на комітеті, і, якщо мені не зраджує пам’ять, ці правки були підтримані одноголосно. Якщо вам цікаво, то я можу висловити свою думку щодо них.
Я вважаю, що ці правки достатньо справедливі і багато в чому балансують позицію слідства й обвинувачення з позицією захисту. У тому числі, посилюючи позицію саме захисту.
Принципових, як мені здається, там всього кілька позицій. По-перше, з’явилася можливість оскаржувати повідомлення про підозру. В силу різних причин цей механізм поки працює тільки в теорії. Мені здається, що захист просто не розуміє ще, як цим користуватися, не склалась якась судова практика з цього питання.
– А для чого взагалі такий механізм?
– Раніше, до 15 березня, було так. Якщо слідство і прокуратура доходили висновку, що в них досить доказів для оголошення підозри, то вони це робили. Але в прокурора, у чому і суть цих правок, можливості були набагато ширші, ніж у захисту. Прокурор на цілком законних підставах міг якусь аргументацію до уваги брати, а якісь аргументи відкидати. І лише суд потім, під час розгляду по суті, мав можливість цю логіку прокура оцінити – чи правильно він одні докази поклав в основу справи, а інші відкинув.
А ми ж знаємо, що дуже часто стороні захисту є що сказати і відповісти, і вони звертаються і до слідчого, і до прокурора, вимагаючи, щоб їхні матеріали були долучені до матеріалів справи. Але дуже часто цього не відбувається, бо об’єктивно в прокурора було право не зважати на доводи захисту. І з цим правом не можливо було сперечатися.
– Найбільше дискусій і резонансу, попри все, викликала не ця частина правок Лозового, а та, яка змусила всіх слідчих з усіх органів отримувати дозволи на проведення будь-яких експертиз у суді. Зараз у судах величезні черги, і маса проваджень просто зупинилися.
– Ви правильно ставите питання. Відповідь на нього залежить від рівня підготовки судів і їхньої змоги технічно реагувати на таку кількість звернень. Але давайте згадаємо, за якою логікою всі ці експертизи призначалися раніше. Сам слідчий або прокурор призначали експертизу в тому місці, де він вважав за потрібне. І очевидно, що в нього були попередні можливості обговорити чи з самим експертом, чи з керівником установи, яка проводить експертизу, результат цієї експертизи.
Тому перша частина відповіді на ваше питання, чому так сталося, звучить наступним чином – щоб суддя сам визначав, хто буде виконувати експертизу. Щоб позбавити слідство певної "переваги" над захистом, щоб ніхто не міг впливати на експерта.
Друга частина питання – що робити з цими чергами? Зрозуміло, що це питання неправильно ставити правоохоронцям, вони тут ні до чого. Його слід поставити Судовій адміністрації, ВККС і Вищій раді правосуддя.
Зараз проходить процес об’єднання судів, і в цьому процесі можна і треба відповісти і на ваше питання. Я впевнений, що буквально у вересні-жовтні будуть знайдені всі відповіді, суди будуть укомплектовані. Якщо ми цього не зробимо, то ми просто ідіоти. Тому я певен, що цьому питанню жити місяць-півтора.
– Наскільки мені відомо, уже зараз слідчі, скажімо, в НАБУ, отримують відповіді з КНІСЕ, що за деякі експертизи через завантаженість інститут зможе взятися лише восени.
– Я про такі випадки не знаю, але, можливо, у деяких випадках слідчі й отримують такі відповіді. Тоді треба якось домовлятися.
– Тут якраз і проблема, що вже всі починають "домовлятися".
– Я маю на увазі виключно строки, а не щось інше.
Розмовляв Роман Романюк, фото Дмитро Ларін, УП
