Сергей Гайдай: Главная проблема Гройсмана – слишком большая интеграция с Порошенко
Першу частину інтерв’ю читайте тут: Сергій Гайдай: Добре знаючи Порошенка, підозрюю, що крім нього стратегів на Банковій немає
Из окон офиса политтехнолога Сергея Гайдая виднеются здания комитетов Верховной Рады и Кабинета министров.
Там работают люди, которые в разные периоды нанимали на работу Гайдая. Во время интервью с "Украинской правдой" политтехнолог сидит как раз напротив окон, но внимания на эти здания не обращает.
Гайдай полностью погружен в разговор и внимательно подбирает слова. Во время беседы он довольно подобострастно говорит о Юлии Тимошенко и остро критикует Петра Порошенко.
Во второй части Гайдай рассказывает о предвыборных сложностях Анатолия Гриценко, возможных договоренностях Тимошенко и Порошенко, о влиянии Революции Достоинства на избирателей, о будущем Владимира Гройсмана и партии "Народный фронт".
"У Гриценко, в отличие от Тимошенко, нет эмоционального контакта с избирателями"
— Анатолий Гриценко. Что вы можете о нем сказать?
— Я вам скажу честно про Гриценко. В отличие от Юлии Тимошенко, у него значительно меньше проблем с его политической биографией. Хотя они есть.
Более того, соперники позаботятся о том, чтобы напомнить о его пребывании во власти, а он был министром обороны, возглавлял комитет нацбезопасности...
В итоге, когда он был министром обороны, у нас не возникла обороноспособная, профессиональная армия, которая сейчас сыграла бы важнейшую роль. Да, сам Анатолий Степанович может рассказать о тех или иных своих профессиональных успехах.
Но я считаю как политтехнолог, что профессиональный успех – это когда об этом говорит простой гражданин, когда он чувствует это на собственной шкуре.
Таких успехов у Гриценко нет. Хотя антирейтинг у него в разы меньше, чем у Юлии Владимировны.
Но, как показывает история, Анатолий Степанович плохо ведет избирательные кампании. Грубо говоря, он за власть борется не по-бойцовски, не по-настоящему. Поэтому, если помните, при довольно неплохих рейтингах на всех предыдущих выборах он хоть и рос с его известностью, но разочаровывал.
В этот раз я тоже не вижу в нем энергии и желания, и показания того, что он должен победить. А когда такой энергии нет, то и сам избиратель не очень верит, что он победит.
Избиратель привык голосовать за победителя. Если даже избиратель считает, что это неплохой кандидат, но он не победит, он может свой голос не отдать. Это его главная опасность.
И еще, пожалуй, более серьезная проблема у Анатолия Степановича – у него в отличие от той же Юлии Владимировны нет эмоционального контакта с избирателями. Когда люди голосуют, а большинство людей голосуют не по содержанию, они голосуют по эмоциям.
Если Анатолий Степанович эти проблемы решит в ходе дальнейшей кампании – хорошо. Но пока этого нет. Какая его идея? Что же он предлагает? Себя как хорошего человека? Еще раз говорю, этого недостаточно.
— Вы занялись бы его кампанией?
— Только если бы Гриценко сам этого пожелал. Но боюсь, что у Анатолия Степановича позиция как у хорошего старого профессора университета – вы не должны мне рассказывать, что делать, вы должны правильно выучить урок и прийти ко мне с ответом.
У него позиция – я и так достаточно хорош, рано или поздно избиратель сам поймет.
"Гройсман как общенациональный политик не состоялся"
— Вы занимались кампанией "Народного фронта" 2014 года. Тогда эта партия победила на выборах, ее поддержали более 22% украинцев. Сегодня рейтинг НФ колеблется в пределах 1%. Какое будущее у этой политической силы?
— Я его не вижу. Если вы посмотрите на цифры, именно "Народный фронт" подобрал разочарованный электорат Порошенко после президентских выборов. К тому времени полевые командиры и майдановские политики, которые власти не получили, казались альтернативой.
Второй фактор успеха – это было упаковано в понятное, ясное предложение. Оно звучало примерно следующим образом – президент не может узурпировать власть в своих руках. В стране должна быть другая независимая ветка власти, которая называется Верховная Рада, правительство и премьер.
Яценюк казался тогда наиболее адекватным человеком, который мог бы подхватить и продолжить реформы. То, что он потом не выполнил, сказалось на его рейтинге – сегодня он ниже, чем у БПП. То есть "Народного фронта" практически не осталось как политического проекта. Он доживает свои последние дни в Верховной Раде и вряд ли уже возродится.
— Вы думаете, что "Народный фронт" распадется?
— Я думаю, что они даже не решатся выдвигаться на выборы. Думаю, что разные группы, из которых состоит "Народный фронт", так или иначе постараются интегрироваться в другие политические проекты.
— Какие, например?
— Да какие угодно! Например, сегодня я вижу членов "Народного фронта" на круглых столах у Юлии Тимошенко.
— Кто туда ходит? На фотографиях я видел Леонида Емца.
— ...Емец как минимум. Он точно туда ходит. А это, извините меня, член "Народного фронта".
— Арсений Петрович в хороших отношениях с Владимиром Гройсманом. Допускаете ли вы, что эти люди могут создать какую-то свою партию?
— Не знаю. Но почему бы нет? Только вот времени для такого политического проекта остается все меньше.
— Наши источники рассказывают, что у Гройсмана есть мечта завести свою фракцию в парламент. Он видит себя лидером.
— Я об этом мало знаю. Но считаю, что Гройсман как общенациональный политик не состоялся. Есть попытка строить из себя хозяйственника, который вполне успешно работал, когда был мэром Винницы.
Но мое личное мнение, что политик общенационального уровня не может оставаться крепким хозяйственником в современных условиях. Более того, что бы ни делал Гройсман, каких бы успехов ни достигал, к сожалению, пока у жителей Украины нет ощущения улучшения экономической ситуации в стране.
— Есть ли у него потенциал? Вы как технолог видите, что из него можно сделать тяжеловеса?
— Я не люблю таких вопросов, потому что они не справедливы. Я в этом отношении много раз ошибался. Например, когда меня в далекие годы спрашивали, какой потенциал у Ляшко.
Я говорил – никакой. Человек, который стал известен благодаря тому, что в интернет попал ролик его допроса по поводу криминального преступления, плюс еще подозревался в нетрадиционной ориентации (я ничего плохого не имею к людям нетрадиционной ориентации, но 70% населения к этому вопросу относятся консервативно) не имел никаких шансов.
Я ошибался. Сегодня он находится как минимум в первом-втором эшелоне политиков и претендует точно уж пройти в парламент со своей фракцией.
— Но вы отмечаете сильные и слабые стороны Гройсмана, когда смотрите телевизор? Что вы можете сказать?
— Я считаю, что он совершил ту же ошибку, что в свое время и Саакашвили. Слишком большая интеграция, связь с Петром Алексеевичем Порошенко. Сегодня это его главная проблема.
Это, к сожалению, хоронит все, где бы он мог проявиться. А как самостоятельный политик, с большими политическими идеями он пока не проявлен совсем.
"Перестаньте верить политикам"
— Когда вы подписываете контракт, что вас толкает работать с тем или иным человеком, кроме денег?
— Извините, но и деньги тоже, не будем чистоплюями. Смысл моей работы коммерческий. Если мы не зарабатываем деньги, то какой смысл в том, что мы делаем?
Поэтому три фактора. Во-первых, он должен быть финансово состоятельным. Это первый важный фактор, который понятен всем.
Второй фактор – безусловно, с ним должно легко работаться. Что значит легко? Не в смысле, он должен тебя слушаться и делать все, что ты скажешь. А в смысле, что он должен быть достаточно интеллектуальным человеком, чтобы понимать, что ему предлагается. И вести с тобой диалог или дискуссию аргументированно, а не на уровне нравится/не нравится или самодурства.
Потому что невозможно неинтеллектуальному человеку, который даже не понимает, что ему предлагается, разобраться в твоих решениях, которые порой бывают парадоксальными. Чтобы выиграть, надо выходить за рамки самого себя.
И третий очень важный фактор – ты действительно должен быть уверен, что это будет успешный проект.
Выбирать между этими тремя факторами колоссально тяжело. Либо у человека есть деньги, но он является самодуром и работать с ним нельзя. Либо у него денег нет, но с ним безусловно интересно, но и шансов нет. Либо у него есть деньги, он неплохо с тобой работает, но придя к власти ты потом будешь думать о том, как бы побыстрее забыть о том, что ты на него работал.
— Были такие случаи контрактов, когда вы жалели или было стыдно?
— Вряд ли могу сказать, что было прям стыдно. Мы порой забываем о факторе времени. Когда я работал на штаб Ющенко, на тот момент это было лучшее, что можно было сделать для страны. Настало ли потом разочарование? Конечно.
Вот "Народный фронт". Я искренне верил, что "Народный фронт" будет настоящей альтернативой Петру Алексеевичу Порошенко. Более того, одним из мотивов, почему я работал на "Народный фронт", было то, что я понимал, что Петру Алексеевичу Порошенко нельзя дать возможность 100% захватить парламент.
Но оказалось, что сам проект "Народный фронт" оказался очень слабеньким, реального сопротивления команде Порошенко не оказал и находился с ним в сговоре. Это, конечно, разочаровывает.
— Вы ощущаете внутреннюю ответственность за то, что вы в том числе приводили этих людей к власти?
— Я считаю, что этот вопрос надо задавать каждому гражданину, и каждый человек должен нести ответственность. Я могу помогать политику налаживать диалог, но голосуете вы, и я тоже голосую.
— Но ведь вы "продаете" этих политиков людям!
— Я же вам до этого говорил – перестаньте верить политикам. Начните их слушать.
Читайте также
Более того, мне лично профессионально выгоднее – чем более несговорчивыми будут избиратели, тем более дорогими и востребованными будут мои услуги.
Лично я в своих подходах считаю, что никого нельзя обмануть и нельзя обманывать. Даже если нам это удастся во время выборов, то это потом превратится в серьезный политический крах.
Надо предлагать населению, избирателю, гражданам реальные позитивные изменения и действительно их выполнять. В этом – эффективность политических технологий. Но не технологии обмана, а технологии действий самого политика.
— Как по-вашему, изменился ли украинский избиратель с 2014 года? Майдан повлиял?
— Безусловно. Избиратель стал более циничным. Что это означает? Он стал меньше обманываться. Цинизм на самом деле не такое плохое качество, как нам кажется. Это способность называть вещи своими именами и не ловиться на иллюзии.
Мне кажется, у украинского избирателя стало меньше иллюзий. Он стал более недоверчивым. Политикам вообще нельзя верить. Я вообще по жизни хотел бы, чтобы слово "верить" исчезло. Надо знать.
Знаете, почему наука обыграла в свое время все религии? Потому что ставка религии на веру – ты должен верить. А ставка науки – ты должен знать.
Кстати, знаете, как начинается знание? С незнания. Если ты признаешь, что ты чего-то не знаешь, ты вынужден это узнавать. Это самое мощное оружие против любого религиозного течения.
Такое же отношение должно быть к политике. Нельзя верить. Когда мне говорят "а ты веришь этому политику?", я говорю – я в принципе ни одному политику не верю, я хочу знать.
Надо уметь пользоваться политиками. Когда вы смотрите на политика, надо самому решить: вот я гражданин, который живет в этой стране, могу ли я этим политиком воспользоваться, чтобы моя жизнь стала лучше? Могу ли я на него влиять? Могу ли я добиться того, чтобы то, что он мне пообещал, он выполнил?
— Вы допускаете, что ближе к выборам может появиться абсолютно новое лицо, которое спутает все карты?
— Вопрос не в появлении новых лиц. Их достаточно.
Сегодня достаточно людей, которых можно назвать абсолютно новыми лицами. Не достаточно нового лица, которое заявит, что оно идет. Нужны экстраординарные события, которые это новое лицо превратят в действующего политика.
Причем заметьте, такие события у нас уже были. Та же Надя Савченко стала фигурой, о которой знала вся Украина и весь мир. Вопрос – что дальше? Дальше как звезда взошла, так она и исчезла.
Итак, во-первых, должны быть экстраординарные события. Человек должен этим событиям соответствовать и совершать поступки.
Я когда-то говорил о том, что такой сценарий был возможен, допустим, с никому до этого не известным Артемом Сытником. Что, если бы он себя повел не как чиновник, маленький прокурор, который возглавляет такое министерство и пытается быть честным, пытается быть несгибаемым, а как политик...
А что такое политик? Это человек, который борется не только за то, что он делает, он еще борется за поддержку людей. Артема Сытника украинцы почти не знают. Он так и не наладил диалог. Но я же не говорю, что все-таки его прокурорство...
— Он не прокурор, он директор НАБУ.
— Ладно. Его профессиональная карьера не была отмечена экстраординарными событиями и поступками. Мы увидели реальные аресты топ-коррупционеров? Пожалуй, это было только с Насировым. Только арест Насирова был поддержан социумом очень серьезно.
— Немного некорректно делать такие сравнения, потому что приговор выносят суды.
— Вот смотрите, настоящий политик не объясняет, почему не получилось. Он делает, невзирая ни на что. Поэтому Сытник – не политик.
Но экстраординарные события, которые он мог бы сам спровоцировать, могли бы его превратить в новое лицо и сделать действительным соперником нынешней украинской власти. Пока я не вижу ни таких людей, ни таких событий.
Война была экстраординарным событием, которое могло бы родить новых ататюрков. Вы спрашивали про Гриценко. Наверное, один из вопросов, которые могут задавать, – где полковник Гриценко был, когда обычные парни с Майдана уходили и могли себе позволить быть организаторами добровольческих батальонов, а где добровольческий полк полковника? Нет, конечно, у него есть объяснение, но его не достаточно для простых людей.
— Победе Петра Порошенко в какой-то мере способствовало то, что он смог договориться с Дмитрием Фирташем о неучастии в выборах Виталия Кличко. В свое время Тимошенко договаривалась о перераспределении власти с Януковичем. Допускаете ли вы, что перед 2019 годом Тимошенко и Порошенко могут сесть за стол переговоров и договориться?
— Этот сценарий вероятен. Но я думаю, что Юлия Владимировна хорошо понимает, что сегодня тайных договоренностей быть не может по природе. Все станет известно.
И сам факт такой договоренности похоронит ее как политика. То же и с Порошенко.
