Права меньшинства должны быть отвоеванные сейчас – ЛГБТ-люди про "сафари" на активистов, гомофобию и гранты

Про права ЛГБТ-спільноти в Україні вголос заговорили не так давно, коли у 2012 році почали проводити Марші рівності, а найсміливіші влаштовували камінг-аути. І якщо до того більша частина суспільства жила так, ніби геїв та лесбійок не існує, то з їхніми зізнаннями все частіше заговорили про традиційні цінності.

Шість років потому українські гомосексуали заручилися підтримкою європейських країн, але їх так і не прийняло українське суспільство. У людей досі виникають запитання: хто утискає ЛГБТ і чого ж насправді вони домагаються, виходячи на вулиці.

Чи страшно бути ЛГБТ-людиною в Україні? Чому геї та лесбійки тікали зі сходу України? Чи правда, що спільноти "підсіли" на гранти?

Напередодні Маршу рівності в Києві "Українська правда" запитала про це київських ЛГБТ-активістів: голову громадської організації "Інсайт" Олену Шевченко та керівника PR-департаменту "КиївПрайд-2018" Тимура Левчука.

– Зазвичай до Маршу рівності в Києві та інших містах готуються не тільки ЛГБТ-спільноти, а й організації-опоненти. Цього року на київських активістів вашої спільноти оголосили "сафарі". Чого ви очікуєте під час Маршу?

Тимур: Готуються вони досить активно, тому що попереду вибори. Опоненти хочуть максимально збільшити свою видимість в очах суспільства з надією, що їх підтримають.

"КиївПрайд" почався ще 8 червня, і на нього ніхто не нападав. Поліція завжди охороняє наші заходи. Праворадикали не приходили, це свідчить, як на мене, про те, що вони готуються до Маршу рівності і зосереджують свої сили саме на цій події.

– Ви вважаєте, що це суто політика?

Тимур: Так.

Олена: Праворадикали дійсно готуються і вже оголосили так зване "сафарі". Вони опублікували, на кого саме йде полювання, скільки балів буде заробляти людина, яка нападе на конкретного активіста чи активістку. Там фігурує чотири людини, у тому числі – я. Після деякої реакції з боку поліції ці публікації прибрали.

Ми заяву до поліції подали, сподіваюся, буде розслідування, і тих людей нарешті притягнуть до відповідальності. Бо це проблема для України – їх не притягують до відповідальності.

Чи це політика? Так, звичайно. Скоро вибори, і всі готуються до них. Також, скажемо відверто, мають місце бізнес-інтереси, перерозподіл сфер впливу. Кожна ця праворадикальна організація під якоюсь політичною партією ходить.

І це не лише напад на активістів чи активісток, це загалом повістка щодо консерватизму в Україні. Так краще, легше маніпулювати виборцями, які думають менше, мають менше свободи. Держава, у якій більша цензура – саме за це виступають праворадикальні організації. Вони так хочуть закручувати гайки.

– А вас політичні партії не підтримують?

Тимур: Окремі члени політичних партій виходять на марші.

– До речі, саме перед проведенням Маршу рівності Євросоюз закликав, щоб до заходу приєдналися представники уряду, Верховної Ради, Адміністрації президента. Чи вже хтось звертався до вас?

Тимур: Не можна сказати, що підтримки як такої немає. Вона є, але невелика. Минулого року на Марші було близько 12 депутатів, якщо я не помиляюся. Але в цьому році говорити про якусь більшу підтримку складно. Ми не бачимо запиту і готовності прийти.

– В Україні рідко проводять опитування чи дослідження на тему ЛГБТ. За деякими даними, в Україні до мільйона людей, що належать до спільноти. Але на акції виходять усього кілька тисяч.

Тимур: Треба розуміти, що спільнота є дуже закритою, але кожного року нас стає більше. Раніше було 250, потім 500, потім тисяча. Кількість учасників кожного року зростає, але це не говорить про те, що кожного року спільнота стає більш видимою. Поки люди не будуть переконані, що це безпечно, вони не будуть виходити.

Олена: Тут ще треба дивитися на розмір спільноти. Давайте візьмемо будь-яку іншу: роми, люди з інвалідністю, жінки. Наприклад, жінок в Україні більше 50%, та чи всі вони виходять на марші за свої права? Звичайно, ні. Тому що спільноти дуже різні.

Не завжди ці люди хочуть виходити на якісь акції. І це не має бути вимогою до них. Це вимога до держави: аби вона забезпечила рівні права для всіх, не тільки для ЛГБТ-спільноти. Саме на цьому наголошують на Марші рівності.

Якщо ми доживемо до тих часів, коли буде як у європейських країнах, то побачимо, що прайди – це не тільки для ЛГБТ, це свято, день рівності для всіх.

– Чи можна казати, що українське суспільство не підтримує ЛГБТ через непоінформованість? Банально, у закордонних серіалах, фільмах та ток-шоу ми часто бачимо представників спільноти. В Україні це поки складно уявити.

Тимур: Мені здається, що все змінюється в будь-якому разі, ми бачимо більше ЛГБТ-людей на телебаченні. Не так часто, як нам би хотілося, але висвітлюється ця тема. Крок за кроком у нас з’являться ЛГБТ-герої в серіалах та фільмах.

– Але для цього треба щось робити.

Тимур: Я згоден, але ЛГБТ-люди теж присутні в кіноіндустрії. І це питання часу, коли, наприклад, Держкіно буде готове підтримати сюжет, де одним із головних героїв стане представник ЛГБТ.

Олена: Думаю, треба дивитися якісно на те, що знімають в Україні, і як медіа висвітлюють тему ЛГБТ.

Наприклад, у тій же Швеції чи Європі загалом про події, пов’язані з ЛГБТ та іншими спільнотами, розказують інакше, ніж у нас. Це не про скандал, не про "полуничку" чи жовту пресу. Це про те, щоб показати різноманітність людей.

На Заході говорять про людей з інвалідністю з повагою. Якщо є проблема з мігрантами, вони показують життя людини, а не кажуть, що ось роми, які когось грабували. Питання не ставиться "чи гарно над ними вчиняти самосуд".

Закон каже, що не можна нападати на людей, бити їх, палити їхні речі або табір. Це ненормально, навіть якщо частина народу це підтримує.

Держава слугує суспільству, вона має регулювати складні відносини між групами людей. Навіть якщо є ненависть, завдання держави – щось із цим робити. І медіа мають виконувати дуже важливу роль у цьому. Треба робити соціальне телебачення.

– Тобто в Україні привернути увагу до ЛГБТ-спільноти можливо тільки через скандал?

Олена: Так, звичайно, скандал, брудна білизна. Тому що досі є уявлення, що люди будуть лише на це реагувати, але це і формує запит.

– А як громадські організації доносять потрібну інформацію і пояснюють, що таке ЛГБТ-спільнота?

Тимур: У багатьох організацій є свої соцмережі, платформи, де розміщується інформація. Ще ми працюємо своєрідним "містком": часто медіа звертаються до нас, щоб знайти героїв. Дуже важливо не ігнорувати ЗМІ. Я, наприклад, не відмовляю в інтерв’ю. Не хочу, щоб на якомусь каналі або в газеті хтось говорив за мене.

Олена: Ми маємо формувати інформаційну повістку. У нас є медіа-платформа UPDATE, яку ми створили, щоб говорити про складні теми простою мовою. І про різні теми в одному матеріалі. Завдання – показати кожній людині в Україні, що права людей – це не лише про права далеких від тебе груп. Це про тебе.

– Ваші опоненти виступають із лозунгами на зразок "Традиційна країна – здорова Україна". Об’єктивно, їхня концепція перемагає, адже її підтримує більшість українців. Чи ви робите щось для того, аби ваша позиція була також зрозуміла суспільству, аби вас підтримувало більше людей?

Тимур: Складне питання, тому що це одна з наших проблем: ми говоримо складно для суспільства і взагалі важко зрозуміти, чого ми хочемо. Для більшості людей права людини – це хороша мінімальна зарплата.

З іншого боку наші опоненти ніколи не роз’яснюють, що таке "традиційні цінності", що вони в це вкладають. Дуже важко протидіяти простим меседжам, а тим більше дезінформації.

Як правило, наші опоненти грають на емоціях і страхах. Вони говорять: ось, буде гомодиктатура (нещодавно жінка секретаря РНБО Олександра Турчинова опубліковала свій блог під назвою "Гомодиктатура. Як розбещувати дітей" – УП ). Якщо ти маєш аналітичне і критичне мислення, то розумієш, що це абсурд. Але для більшості людей, на жаль, це працює, вони в це вірять, і ми бачимо підтримку наших опонентів.

Це тривалий процес – пояснення суспільству прав людини. Потроху він рухається і в Україні. А ЛГБТ-спільнота – не єдина, хто намагається це донести.

Олена: Необхідні комплексні заходи. Треба змінювати систему освіти. Ми бачимо, як це важко зробити, починаючи з антидискримінаційної експертизи підручників.

Простий приклад – підручник з математики для молодшої школи. У завданні написано, що мама для салату взяла п’ять фруктів, а в татовій крамниці вісім поличок. Пропонується забрати і написати просто – у крамниці стільки-то поличок, для салату взяли стільки-то фруктів. Прибрати, що мамина сфера – домашня, а батькова – бізнесова.

Читайте также

• Почему нет смысла бороться с "Маршем равенства"
• Стереотипы о ЛГБТ. Пять историй защитников прав сексменьшинств

Але люди починають втрачати розум. Кричать, що спотворюється картина світу. Настільки глибоко ці стереотипи засіли.

От ми і маємо таке ереговане суспільство, тому що це – роль жінки, а це – чоловіка. З цього все випливає. Комусь дозволено більше, а комусь – менше. І люди вважають це природнім.

– Ваші опоненти почали закидати, що тепер гомосексуали будуть порушувати права гетеросексуалів. Що скажете на це?

Олена: Це нонсенс. Права більшості порушити неможливо. І ще – права загалом для всіх мають бути однаковими. Як можна порушити права панівної спільноти, яка їх має за замовчуванням? А права меншості мають бути відвойовані зараз.

Наприклад, ми, ЛГБТ-спільнота, за що зараз боремося? За те, щоб у нас були такі ж права, як у гетеросексуальної більшості. Чомусь у свідомості декого з людей це викривляється.

Вони плутають деякі права з привілеями. Наприклад, гетеросексуальна людина може укласти шлюб або всиновити / вдочерити дитину свого партнера / партнерки. Ми боремося за те, щоб нам на законодавчому рівні це дозволили. А ці люди думають, що це їхнє виняткове право – мати такий привілей.

– Навесні цього року в Миколаєві троє неповнолітніх вбили 39-річного гея. Таких історій про насильство над ЛГБТ-людьми багато. Що означає бути геєм чи лесбійкою в Україні?

Тимур: Я нікого не здивую. На жаль, багато українців бояться за своє життя і почуваються в небезпеці. Але ЛГБТ у цьому випадку почуває себе ще в меншій безпеці. На жаль, дуже багато ЛГБТ-людей їдуть з країни. Вони просять притулок у європейських країнах, США, і нас це повинно засмучувати.

Олена: Окрім фізичного насильства є важливий момент, про який ми часто не думаємо. Це психологічний тиск.

Якщо ти гетеросексуальна людина, ти не замислюєшся щодня над тим, у що вдягнутися, куди піти, о котрій годині повертатися додому. Тобі не треба озиратися, коли йде незнайома компанія.

Коли ти представник ЛГБТ і йдеш зі своєю коханою людиною в кіно чи ресторан, ти ніколи не знаєш, як відреагують люди. Не знаєш, як це буде в громадському транспорті.

З цим психологічним тиском ти живеш щодня, щогодини. Ти не можеш просто розслабитися і відпочити. Мені це більш-менш вдається, коли я їду за кордон.

– Погрози так і залишаються погрозами, чи проти вас застосовували силу?

Олена: Було кілька нападів на мене протягом останніх трьох років. Це не було якесь масове побиття, але це неприємно, бо ти знаєш, що за тобою стежать, можуть напасти. І ти намагаєшся бути в якомусь людному місці, швидше йти. У моїй ситуації це ставалося більше з боку чоловіків.

Тимур Левчук вибачився і пішов на захід, який саме мав проводити. Ми з Оленою продовжили розмову вдвох.

– В Україні є програми, які допомагають ЛГБТ-людям. З якими проблемами туди найчастіше звертаються геї та лесбійки?

Олена: Ми працюємо з вчителями, психологами, соціальними працівниками, намагаємося співпрацювати з поліцією.

Наприклад, у нас з 2014 року діє програма "Шелтер" для ЛГБТ-людей, які виїхали із зони бойових дій. Це чотирьохкімнатна квартира, де вони живуть. Ми їм допомагаємо. Хтось втратив документи, хтось втік просто без одягу. Також є індивідуальна психологічна і юридична допомога.

Втекло дуже багато людей.

Взагалі "русский мир" – це про переслідування ЛГБТ. Закони, які діють у Росії щодо заборони "пропаганди гомосексуалізму", тепер діють і на Донбасі.

Там почали збирати інформацію про ЛГБТ-людей, відстежувати тих, хто згідно з плітками схожий на гея чи лесбійку. Почали шантажувати, бити, ґвалтувати.

Інші ГО теж дуже багато роблять. Але цього завжди буде недостатньо, тому що в нас немає каналів для донесення інформації, якими володіє держава. Немає доступу в школи, університети, ми не працюємо над навчальними програмами. Тому ми не зможемо так системно працювати.

– Ви намагалися, наприклад, приходити до того ж Міністерства освіти, вносити свої пропозиції, співпрацювати?

Олена: Звичайно. Раніше реагували дуже негативно, зараз дехто з моїх знайомих працює над цією антидискримінаційною експертизою, і я сподіваюся, що будуть зміни, що приберуть моменти про "циган", "жидів", попрацюють з гендерними стереотипами.

Але ми також бачимо реакцію радикальних груп і церкви, яка виступає проти. Дуже багато підтримки зараз отримують праворадикальні організації. Нещодавно стало відомо, що тендер для проведення заходів для молоді виграли дві праворадикальні організації, і це в межах національно-патріотичного виховання.

– Ваші ГО також проводять чимало заходів, зокрема, за кошти іноземних партнерів. Останнім часом вам усе частіше закидають "грантожерство".

Олена: Так, держава Україна виживає за рахунок грантів! Вона – дотаційна країна, яка отримує гроші від європейських країн.

А звідки ще взяти кошти? Якщо ми, наприклад, написали проектну велику заявку, хочемо надати допомогу людям, які тікають зі Сходу від війни. Якщо ви називаєте нас після цього грантожерами, то ок, ми грантожери. Що тут поганого?

Потім ми звітуємося, а ще ми з цих закордонних грошей платимо великі податки. Питання в тому, що Україна з тих міжнародних грантів на права людини грошей майже не виділяє.

– Ще один стереотип про ЛГБТ-спільноту: якщо діти будуть бачити відносини гомосексуалів, то й самі ними стануть...

Олена: Ніби це передається, як інфекція (посміхається). Це дуже смішно, тому що коли йдеться про гетеросексуальність, усі говорять про любов, про родину. Коли мова про гомосексуальність, то починають говорити про секс і щось з ним пов’язане.

Так ось, коли говорять, що ми виставляємо щось напоказ, то це насправді те, що гетеросексуальні люди виставляють напоказ кожного дня.

Тобто я виставляю напоказ те, що я хочу жити зі своєю сім’єю, коханою дівчиною, хочу рівних шлюбів.

Гетеросексуальність ми бачимо кожного дня, і нам не здається, що це виставляння напоказ. Кожного дня я їду в громадському транспорті і бачу родини з дітьми чи без, які тримаються за руки в ресторанах, кіно, просто на прогулянці, а коли я йду зі своєю дівчиною, то чомусь це – виставляння напоказ.

– А є країни, де ще більша гендерна нерівність?

Олена: Мені б хотілося сказати, що ми кращі від Росії, але тут дивлячись із чим порівнювати. Не дуже далеко ми відійшли від Росії щодо гомофобії та трансфобії. Що відрізняє – це не прийнято на законодавчому рівні.

– І коли це зміниться? Можна давати прогноз на 5, 10, 50 років?

Олена: У людей просто немає часу чекати ті 50 років. Якщо ти не займаєшся активізмом, а хочеш сьогодні мати родину, щоби вона була законодавчо захищена, то в тебе немає вибору.

Ти хочеш оформити опіку, взяти шлюб і щоб тебе просто не вбили? Цього в Україні зараз зробити неможливо, треба боротися кожного дня.