Соучредитель OCCRP Дрю Салливан: Порошенко – коррумпированный бизнесмен, вокруг которого много опасных людей
Дрю Салліван ніколи не добирається на роботу одним способом. Сьогодні він піде пішки, завтра – автобусом, післязавтра візьме авто. І завжди обиратиме інший шлях. Усе це – заради власної безпеки.
Дрю – співзасновник Центру дослідження корупції й організованої злочинності, англійською – Organized Crime and Corruption Reporting Project, OCCRP. Майже 20 років він займається розслідуваннями "сильних світу цього". І запевняє: його мета – казати правду, яка не була сказана до цього.
OCCRP брало безпосередню участь в аналізі Панамських документів і Райських паперів, які в ЗМІ отримали неофіційну назву "офшоргейт". Це два масштабні витоки фінансової документації високопосадовців і бізнесменів з усього світу.
Серед українців у документах фігурують президент Петро Порошенко, екс-прем'єр Павло Лазаренко, бізнесмен і екс-власник газети Kyiv Post Мохаммад Захур, скандально відомий мер Одеси Геннадій Труханов та інші.
"Українській правді" співзасновник OCCRP розповів, чому корупція часів Порошенка дуже схожа на корупцію часів Януковича, коли чекати нових "паперів" і хто, на його думку, причетний до смерті журналіста Павла Шеремета.
"Розслідування – це прекрасний спосіб змінити світ"
– Перш ніж стати журналістом, ви встигли попрацювати аерокосмічним інженером, стендап-коміком і актором. А ще ви граєте в музичній групі. Це цікава суміш для журналіста-розслідувача...
– Насправді, це типова суміш, тому що журналіст-розслідувач цікавиться всім.
Наприклад, комедійний виступ – це перш за все майстерність написання смішних текстів. Кожне слово має бути виваженим. Розслідування – теж історія, яку потрібно вправно розповісти.
Інженерія – вміння вирішувати проблеми, знаходити рішення. Це перетинається з розслідуваннями, де ти з’ясовуєш, як речі мають працювати і як працюють насправді.
– Як ви потрапили в журналістику?
– На той момент я був інженером. Щоб далі розвиватися в професії, потрібно було отримувати вужчу спеціалізацію. А я ерудит і цікавлюся всім. Тому просто не хотів себе обмежувати однією сферою.
Я постійно читав газети і захоплювався роботою журналістів-розслідувачів, які допомагали повністю усвідомити, як працює світ. Був вражений їхньою впливовістю. Почав цікавитися професією і ходити на нічні курси в Каліфорнійському університеті в Лос-Анджелесі.
Вдень я працював інженером, а вночі йшов знімати відео на найнебезпечніші вулиці міста. Тоді ж закохався в новини. Коли ставалося щось важливе – міг побігти і дізнатися все першим. З цього все почалося.
– Тобто спочатку у вас не було високої мети на зразок "змінити світ"?
– Усе почалося зі "змінити своє життя". А коли я побачив, що можу змінювати погляди людей, професія мене остаточно зачарувала.
Читайте также
Розслідування – наче пазл, а я їх дуже люблю. Коли я зрозумів силу розслідувань, усвідомив: це прекрасний спосіб змінити світ.
Я також побачив, що погані люди прямо перед нами, хоча їх часто героїзують. Хтось має про це розповідати.
– Ви кажете, що боретеся з несправедливістю за допомогою пристрасної журналістики. Не вважаєте, що боротися з несправедливістю – невдячна справа?
– Так, це невдячна справа. Але це не означає, що безсенсова. Не важливо, чи люди цінять твій вклад. Важливо робити це з пристрастю.
Люди, які керують нашими країнами, насправді психопати, що розкрадають величезні суми, при цьому презентують себе як чудові особистості. Вони крадуть наші гроші і хочуть, щоб ми їм за це дякували. Я вірю, що їх потрібно викривати. Думаю, це щось, що я можу робити, причому добре. І це весело (сміється – УП).
Моя філософія – буддизм. Не в наших силах усе змінити. Усе, що дістається нам, на що ми справді маємо право – це робота.
"Немає такого поняття як постправда"
– В одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що 20% населення – ті, хто намагається змінити світ на краще, 20% – залишатимуться недоброчесними, інших 60% можна переманити на одну зі сторін.
– Так, 60% слідують за тими, хто керує. Наша ціль – надати хорошим людям інструменти, щоб вони могли стати ще ефективнішими.
– Коли ви випускаєте нове розслідування, якої реакції очікуєте від людей і політиків?
– Я навчився нічого не очікувати. Але це добре, тому що ти ніколи не можеш бути впевненим, як ти впливаєш на речі.
Деякі історії спочатку не дають жодного ефекту і приводять до змін лише через роки. Причому ти можеш ніколи не дізнатися справжній ефект конкретної історії. Але він є. Саме тому хтось повинен постійно озвучувати правду.
Більшість проблем у світі сталася саме через постійну брехню і пропаганду. Людей намагаються змусити мислити певним чином. Але я не думаю, що населення вдасться ще довго обманювати.
– Але ми живемо в епоху постправди…
– Я не згоден. Немає такого поняття як постправда. Що є, так це величезна кількість брехунів, які розповідають вигідні їм речі.
– І для пропаганди вони часто використовують медіа.
– Бо люди не дуже обережно ставляться до інформації, у яку вірять. Часто поспішають з висновками. Тенденція така: що частіше вони чують якусь думку, то більше шансів, що вони в неї повірять.
Єдине, що ми можемо зробити, – продовжувати казати правду. І робити це не просто через історії, а й через документи, факти, дані.
Проблема ЗМІ – вони занадто інтелектуальні. Там забагато аналізу і замало пояснення, що це, власне, означає для простої людини. Ми маємо писати для таксистів, учителів, поліцейських… Вони не будуть читати все, що хочуть журналісти. Але якщо правду вдається розповісти просто, вона рано чи пізно дійде до всіх.
– Кількість переглядів суттєво залежить від того, як швидко ти опублікував інформацію. Трафік – важливий параметр для рекламодавців. Як результат, часто ЗМІ в погоні за швидкістю втрачають якість. Що з цим робити?
– Новинний цикл скоротився з 24 годин до 24 хвилин чи навіть 24 секунд. Так, це проблема. Але ми повинні пам’ятати наші цінності – це достовірність і чесність. Деколи найважливіша історія – та, яка вийшла останньою.
Ми повинні перестати думати про те, як бути найшвидшими, і починати хвилюватися про те, як бути найкращими. Тільки останні виживуть. Усе вирішить авторитетність, яку дуже складно отримати.
Це наче маленьке дорогоцінне деревце. Кожного разу, коли ти помиляєшся в розслідуванні, ти вдаряєш по ньому сокирою. І досить скоро знищиш його.
– Але ви працюєте не з рекламодавцями, а з грантами від USAID, Soros Foundation тощо. Чи обмежують вони вас у часі? І як впливають на тематику розслідувань?
– У нас справді є розкіш – час. Кожне розслідування займає від 3 до 12 місяців.
З усіма грантодавцями в нас домовленість – вони не можуть впливати на тематику і зміст наших текстів. Я радше відмовлюся від гранту, ніж зроблю щось на замовлення. Крім того, усі наші гранти – загальні, на підтримку Центру. Ми не беремо вузькотематичних грантів, щоб не бути залежними.
Ми отримуємо гроші від уряду США, але це не завадило нам зробити історію про те, як Центральне розвідувальне управління купляє зброю у балканських виробників і перевозить контрабанду до Сирії. Часто вона опиняється в руках ІДІЛу.
У США точно не були раді це прочитати, але вони знають: така домовленість.
"Порошенко прийшов до влади з доброю волею народу і зневажив її"
– У вас багато розслідувань про Росію, Азербайджан та інші країни, але ви достатньо рідко пишете про Україну. Чому?
– У цих країнах, зокрема Україні, працюють наші локальні журналісти-партнери.
В Азербайджані арештували одного з них. Якщо ти арештовуєш мого журналіста – я буду фокусуватися на тобі, щоб показати: коли ти знищиш одного, його замінить 10 інших. От і ми відправили ще 10 людей в Азербайджан.
Про Україну було написано багато історій після Райських паперів і Панамських документів, але деколи вони губляться в порівнянні з іншими нашими великими історіями.
Наразі дані можуть прийти з будь-якої країни, це радше удача.
До речі, багато людей були незадоволені нашим розслідуванням щодо Порошенка. Казали, що не можна атакувати президента, коли країна в стані війни. Але я вважаю, що справедливість не має "правильного" часу – правду потрібно казати як у часи війни, так і миру. Правда звільнить нас. Допоможе знайти шлях до порядку і правосуддя.
Ти можеш виправдовувати корупціонера, бо він на війні, але кого і що ти таким чином врятуєш? Владу, якою пишаєшся? Ні, корумповану владу.
– Нещодавно ви сказали, що Порошенко використовує ті самі методи, що й Путін. І що він корумпований, як Янукович. Чому ви так вважаєте?
– Подивіться, що відбувається в Україні. ЗМІ і громадський сектор відкрито залякують. Незалежні медіа перебувають під величезним тиском. Наприклад, "Українська правда". Ви втратили журналіста. "Громадське" і "Слідство.Інфо" теж відчувають тиск. Як тільки вони атакують уряд, отримують більше проблем.
Якби влада почувалася в безпеці, вона не атакувала б медіа і давала б можливість їм розповідати їхні історії. Але дії влади демонструють, що їхні помисли – нечисті.
Корупція часів Порошенка дуже схожа на корупцію часів Януковича. Можливо, вона не такого розмаху, адже Янукович був насправді дуже поганою людиною і демонстрував це.
Порошенко ж прийшов до влади з доброю волею народу і зневажив її. Він не виправдав очікування, які покладали на нього громадяни, і не дуже працював над тим, щоб очистити Україну. Дуже шкода.
Порошенко – корумпований бізнесмен, навколо якого багато небезпечних людей. І він продовжує робити дуже сумнівні речі.
– Наприклад?
– Представники Порошенка запевняли, що не переводили гроші в офшори, але докази свідчать про протилежне. Потім вони напали на нас за нашу інтерпретацію документів.
Порошенко запевняв, що віддасть бізнес у довірчу власність. Але ми не отримали жодного підтвердження цьому, а сам президент відмовляється опублікувати ключові документи, які б довели, що він каже правду. Ми ж думаємо, що ці документи покажуть протилежне.
Тому що опосередковані докази свідчать про те, що Порошенко і далі володіє Липецькою фабрикою, просто вона в сліпому трасті (тобто довірені особи мають повну свободу дій, а бенефіціар не має права втручатися – УП). Наприклад, минулого року рішення закрити фабрику ухвалив менеджмент корпорації Roshen, а не траст, в управлінні якого вона перебуває.
Тобто президент не зробив того, що обіцяв. А його люди брешуть. Причому намагаються просто заперечити наші аргументи словами "ви неправі і дурні". Ми не дурні. Ми – журналісти-розслідувачі і розуміємо, як працює бізнес-документація.
Якби він був реально чесною людиною, опублікував би справжні документи. Але він цього не робить і радше буде атакувати журналістів за чесність.
Тепер ми ще більше не довіряємо йому і ще детальніше перевіряємо його.
"Ми знаємо набагато більше, ніж публікуємо"
– До розслідування Панамських документів було залучено більше 400 журналістів та 100 медіа з різних країн. Архів з даними, отриманими від ICIJ, містив більше 11 мільйонів записів. А щодо Райських паперів – як відбувалося це розслідування?
– Сторонній людині доволі складно зрозуміти подібні витоки. Ці документи – маленькі шматочки величезного пазлу. Часом історії, які ми розписували в Райських паперах, насправді були відлунням Панамських документів. Тобто ми знаходили власників компанії в перших, а докази корупції – вже в других.
В обох випадках ми працювали з документами приблизно 9 місяців. Насправді, досі працюємо. Що більше ми дізнаємося, то більше зростає значення цих документів. Ми знаходимо шматок пазлу в Панамських документах, ще шматок – у Райських паперах, а потім шукаємо інші шматки.
– Коли від вас варто очікувати нових "паперів"?
– Нові "папери" будуть завжди. Світ рухається в напрямку, коли все менше і менше людей має все більше і більше грошей.
Люди, які обслуговують папери цих багатіїв, будуть озлоблюватися через те, що лише роблять інших людей заможнішими. І продовжать віддавати документи журналістам.
У світі багато злочинів і корупції. Ми закликаємо всіх надавати відповідні документи улюбленим ЗМІ. А якщо у вас немає улюблених медіа – віддавайте документи нам (посміхається – УП). Ми з задоволенням їх опрацюємо.
– Кому варто боятися вас далі? Над чим ви зараз працюєте?
– Я не можу розкривати деталі про те, над чим ми сьогодні працюємо. Наразі це чотири витоки – з Росії, Азербайджану і США.
– Чи намагався вас хтось зупинити?
– На нас багато разів подавали до суду люди, які згадуються в розслідуваннях. Наприклад, нашого партнера в Сербії намагалися засудити чотири рази. Це техніка залякування чи спроба виграти в нас гроші. Але ми поки не програли жодної справи.
Бо консервативні: не використовуємо анонімні чи сумнівні джерела, файли розвідки. Щоб написати історію, нам треба багато доказів. Ми знаємо набагато більше, ніж публікуємо.
"Убити мене складніше, ніж когось із моїх журналістів"
Під час розмови Дрю часто позіхає і загалом виглядає втомленим. Його день почався з редагування чергового розслідування в готельному номері о 5 ранку.
– Ви часто стомлюєтеся?
– Постійно. Зараз я займаюся переважно менеджерською роботою, шукаю гроші для проекту, навчаю журналістів, інших менеджерів. Я організовую роботу 44 людей у Сараєво і 72 загалом. Відповідаю за їхню безпеку. Це великий тиск. Працюю приблизно 12 годин на добу. Моя дружина – свята.
– Вам колись було страшно? Наприклад, на початку кар’єри?
– Ні. Я усвідомлюю ризик своєї роботи. Думаю, вбити мене складніше, ніж когось із моїх журналістів. Тому за них я хвилююся більше.
Моє вбивство мало б значний резонанс і втрутилася б влада США. Замовник отримав би багато проблем, це ризиковано.
А от владі країн, з яких походять мої репортери, здебільшого все одно, що з ними станеться. І вони нічого б не зробили, щоб їх захистити.
– Ви вже втрачали когось із журналістів?
– На щастя, ми не втратили жодного репортера. Частково нам просто пощастило.
Якщо ти робиш історію достовірно, люди не відчувають, що ти їх оббрехав, і вони повинні тебе вбити. Насправді, якщо ти повністю чесний у своїх розслідуваннях, це вже відсікає більшість проблем.
Звичайно, ми робимо все можливе для безпеки репортерів. Але вбивство найімовірніше станеться. Я цього очікую. Це занадто небезпечна робота.
Уже після розмови з Дрю в Словаччині застрелили журналіста-розслідувача Яна Куцяка, який час від часу співпрацював з OCCRP. Ян розслідував випадки шахрайства з грошима європейських фондів і можливу причетність до цього італійського мафіозного клану "Ндрангета".
– В "Українській правді" було вбито двох журналістів – Георгія Гонгадзе і Павла Шеремета. В обох випадках замовники не відповіли за свої злочини. Що це означає для української політичної системи?
– Це загальносвітова проблема. 90% розслідувань вбивств журналістів – не закриті.
Обидва вбивства в УП були, найімовірніше, політичні. Такі вбивства найскладніше розкрити. Думаю, плівки Мельниченка свідчать про те, що він знав про вбивство Гонгадзе. Що стосується Порошенка – ми не знаємо, вбивство Шеремета замовив він чи хтось з його адміністрації, але думаємо, що до цього причетна українська влада.
– Ви не раз говорили, що влада і Порошенко могли бути задіяними у вбивстві Павла Шеремета. Чому?
– Влада свідомо не докопується до правди, не публікує інформацію, яку мала б зробити публічною. Ми досі не почули відповіді, чи Ігор (Устименко, колишній чи теперішній співробітник СБУ, помічений на відео з камер спостереження в ніч перед вбивством Шеремета – УП) працює в СБУ, чи вже звільнений і чому, чим саме він займався в органах тощо.
У багатьох випадках вбивства журналістів відбуваються, щоб створити відчуття невпевненості. Особливо на території, яка перебуває в стані війни. Мета – підвищити підтримку дійсної влади в часи нестабільності. Подібні мотиви мали окремі організації у Сербії, які вбивали поліцейських.
Звичайно, українська влада із задоволенням сказала б, що це Росія. І така вірогідність є. Але докази свідчать радше про те, що це зробили всередині країни.
Журналісти часто – просто пішаки у складній грі. Великий відсоток із них було вбито не за їхнє конкретне розслідування, а просто щоб вони відіграли певну роль.
– Що ви в такому випадку порадите журналістам "Української правди"?
– Перше – важливо залишати Павла живим, розповідати про перебіг справи, нагадувати, вимагати справедливості і публікації деталей розслідування.
Друге – продовжувати розслідувати самостійно. Деколи це займає 10 років. І це нормально.
Поради Дрю – з власного досвіду. 16 жовтня 2017 року на Мальті внаслідок вибуху автомобіля загинула журналістка Дафне Каруана Галісія. Вона брала участь в аналізі Панамських документів і розслідувала корупційні злочини високопосадовців Мальти, зокрема прем’єр-міністра.
Після її смерті 45 журналістів з 15-ти країн і 18-ти медіа (серед яких OCCRP) продовжили розслідування журналістки під назвою #DaphneProject. Автори наголошують: "Зупинивши посланця, ти не зупиниш послання".
"Подзвонив прем’єр і натякнув, що ми документи ніколи не отримаємо"
– Ви вірите, що журналістика – четверта влада?
– Так. Журналісти – це уособлення громадян. Тобто ми представляємо інтереси населення. І коли людям потрібна правда, ми знаходимо її. Це дуже важлива місія.
Наш сайт росте на 40% на рік. Усе більше людей хочуть дізнаватися правду. Вони готові читати складні комплексні розслідування, щоб до неї докопатися.
– Ви плануєте впроваджувати нові формати, щоб утримувати читачів?
– Так, ми намагаємося переосмислити журналістські розслідування.
Світ контролюється за кулісами. Це домовленості, яких ми ніколи не бачимо. Існує, скажімо так, топографія грошей і впливів. Зараз ми не говоримо читачам, як вона працює. Ми лише пояснюємо, як конкретна дія змінює щось сьогодні. Але це треба змінити.
Надалі ми будемо пояснювати не що зараз відбувається у світі, а як цей світ і ця топографія працюють.
– Як саме ви будете це робити?
– Ми допомагаємо створити організацію Factful. Це система управління знаннями, яка дозволяє прочитати величезну кількість інформації і потім створювати мапи грошей і влади. Це буде безкоштовна відкрита програма для хороших журналістів. Закінчимо ми її за рік-два.
– Ви займаєтеся розслідуваннями майже 20 років. Яке розслідування було для вас найскладнішим?
– Вони всі складні. Але я вже приблизно 8 років не розслідую сам, радше редагую і допомагаю розслідувати.
З давнішніх розслідувань мені згадується історія про прем'єр-міністра Боснії і Герцеговини, яка призвела до його відставки.
Ми працювали над нею півроку. Підключили юристів, оскільки самі не могли зрозуміти документи. Причому коли ми пішли за оригіналами документів у суд, нам сказали "вибачте, цих документів немає". А потім нам подзвонив сам прем’єр-міністр і запитав, навіщо ми їх шукаємо. І натякнув, що ми їх ніколи не отримаємо. Але ми отримали.
– Як?
– У Боснії все ще працює стара бюрократизована комуністична система – у всіх документів є копії. Ми просто знайшли їх в іншому органі.
Документи довели: за державні кошти було придбано квартиру, яку прем’єр-міністр приватизував за копійки – 900 доларів. І все це за один тиждень. Причому він обирав її сам, а держава заплатила за неї завищену вдвічі ціну.
Прокурор, який писав опис злочину, взяв дослівно його з нашого розслідування. І додав це до обвинувального висновку. Це була для нас найбільша честь.
Прем’єр не потрапив до в’язниці, оскільки оригіналів документів так і не знайшли. Але він втратив роботу.
– Завдяки чому в результаті вдалося досягти такого результату? Чи достатньо самого розслідування, чи необхідна певна реакція населення?
– Активісти розвішали рекламу на білбордах "Придбай квартиру за 900 доларів. Подзвони прем’єру – він допоможе". Прем’єр наказав прибрати цю рекламу, чим роздратував ще більше людей.
Це не була найбільша наша історія, це була невеличка корупційна схема. Але в Боснії дуже складно придбати квартиру, це зазвичай займає багато років. Люди сприйняли все дуже особисто. Це зіграло вирішальну роль.
Тому важливо будь-яку історію подавати в контексті досвіду простої людини. Від цього залежить резонанс.
"Владу не дає посада. Владу дають люди"
– Після Революції Гідності кілька відомих українських журналістів потрапили до парламенту. На вашу думку, професіонали повинні залишатися в журналістиці чи йти у владу, щоб щось змінити?
– По-перше, якщо ти не маєш достатнього впливу в журналістиці – ти не так робиш свою роботу. Ми це довели.
По-друге, часто хтось думає, що зможе дати більше результатів при владі, але насправді це не так. Там забагато бюрократії: безліч людей має підтримати ідею, підписатися під нею. Це призводить до дуже поганих законів.
Ми, журналісти, маємо набагато більше влади, ніж думаємо. І мені здається, використовуємо її не дуже ефективно. Ми можемо вивести людей на вулиці. Україна – прекрасний приклад того, як легко зробити революцію.
– Нова революція – не вихід. Чи вважаєте ви, що після Революції Гідності відбулося достатньо змін?
– Я вважаю, що український уряд досі діє в інтересах власних бізнесів, а не людей. А єдина можливість змінити щось у країні – коли влада справді ставить на перше місце інтереси населення.
У Східній Європі слово "політика" має негативну конотацію. Тут у владу не йдуть хороші люди, ті, які належать до 20% громадян, котрих не можна підкупити.
– Як це виправити?
– Суспільство може щось вимагати у влади так само, як і влада в суспільства. Люди повинні почати казати: "Ми вимагаємо чисту воду", "Ми вимагаємо чисте повітря", "Ми вимагаємо безпеки". Ці вимоги можна висувати на вулицях, у газетах, у розмовах.
Коли люди перестають вимагати – вони отримують владу, на яку заслуговують. Ми всі повинні боротися. Ми завжди повинні боротися. У кожній країні.
Проблема з людьми, які керують, – це переважно люди, які не повинні керувати.
Лікарі обирають професію не тому, що вони люблять людей. Їм подобається відчувати владу над життям і смертю. Юристи – не тому юристи, що люблять справедливість. Їм потрібно відчувати контроль над справедливістю. Журналісти не завжди хочуть навчати людей, радше – бажають бути почутими.
Ми маємо знаходити справді хороші кадри і промотувати їх своїми голосами. Писати про них історії. Фокусуватися на тих, хто щось змінює.
Владу не дає посада. Владу дають люди, які тебе поважають, підтримують і визнають авторитет.
– Тобто за дії високопосадовців, у тому числі Путіна чи Порошенка, відповідальні й звичайні люди?
– Так. Путін не зміг би зробити нічого без групи людей навколо, які кажуть: "Так, ми схвалюємо, ти – бос". Без суспільства, яке каже: "Так, залишайся при владі, ми тебе не скинемо".
Путін – слуга народу, хоче він того чи ні. Саме тому йому доводиться робити багато речей, щоб люди були захоплені ним. Використовувати пропаганду.
Він атакував Україну, щоб здобути схвалення росіян, які перестали його підтримувати. Війна – прекрасний спосіб підняти патріотичний дух і об’єднати населення. У результаті, Росія атакувала найближчого "родича". Це жахливо.
Думаю, у майбутньому це буде сприйматися як великий шрам на спадку Путіна. А не те, що він думає. Причому метод "війни" має тимчасовий ефект. І це означає, що він втрачає владу.
Щодо Порошенка, я не проти нього і не за нього. За ним була вся країна. Він міг виконати місію – змінити її. Але втратив цю прекрасну можливість.
Частково, тому що не є справжнім політиком. Він – бізнесмен. А бізнесмени не стають хорошими політиками. Трамп – показовий приклад.
Наталія Судакова, УП
