Джованни Кесслер: Если НАБУ прекратит свою деятельность, это станет провалом для Украины
Джованні Кесслер – відомий італійський юрист, який спеціалізується на боротьбі з фінансовими злочинами, організованою злочинністю та корупцією. Працював прокурором у кримінальних судах Тренто та Больцано, а також в Управлінні з боротьби з мафією в Сицилії.
Звинувачував у корупції бізнесменів та високопоставлених чиновників різних країн, включаючи колишнього прем’єр-міністра Італії Сільвіо Берлусконі. Був державним обвинувачем Верховного суду Іспанії.
У 2014-2015 роках – член Конкурсної комісії з обрання директора Національного антикорупційного бюро України.
З 2011-го обіймає посаду генерального директора Європейського управління з боротьби з шахрайством (ОЛАФ). В інтерв'ю "Українській правді" він розповідає про те із якими проблемами стикався під час проведення розслідувань та дає поради українським антикорупційним органам.
Читайте также
Для ефективного розслідування корупції потрібно бути незалежним
– Ви працювали прокурором в Італії, розслідували справи, що стосувалися корупції на найвищому рівні. Розкажіть, будь ласка, про ваш досвід.
– Прокурори або слідчі, які мають справу з топовими справами – справами, у яких можуть бути замішані впливові люди, через специфіку своєї роботи часто піддаються тиску, стикаються з погрозами або й навіть небезпекою бути вбитими.
На жаль, в Італії ми маємо випадки, коли наших колег – слідчих та прокурорів – вбивали саме через їхню роботу.
– Хто чинив на вас тиск та в якій справі?
– У моєму рідному місті Тренто я розслідував справу підозрюваних у корупції губернаторів. Саме тоді отримав повідомлення, у якому йшлося про те, що, якщо продовжу це розслідування, то громадськість дізнається про якісь неприємні речі стосовно мого батька.
Мій батько був політиком. На той час він уже помер. Моя відповідь цим особам була такою: "Я буду продовжувати це розслідування, а ви робіть, як знаєте".
За кілька місяців після моєї відмови вести переговори з шантажистами, у пресі з’явилися якісь інтерв’ю з якимись політиками, котрі говорили, що я не можу проводити розслідувань, бо мій батько – корупціонер. Однак ці інтерв’ю не мали жодного впливу на проведення цього розслідування.
Але це лише один епізод. Загалом такі ситуації трапляються часто, і їх слід брати до уваги у своїй роботі.
– Як ви проводите антикорупційні розслідування?
– Для ефективного розслідування корупції потрібно бути незалежним.
Потрібно перебувати поза межами команди чи групи для того, щоб команда чи група можновладців не впливали на вас. Інакше ви просто або проводитиме часткові антикорупційні розслідування, або ж будете робити вигляд, що боретеся з корупцією.
В Україні вам потрібні незалежні слідчі, прокурори та судді, які б виконували свою роботу. Це – передумова для успішної боротьби з корупцією. Без неї ви не матимете жодних результатів.
Я впевнений, що серед 40 мільйонів українців ви знайдете достатню кількість чесних суддів
– Як ви гадаєте, якщо в Україні не буде створено антикорупційний суд, чи зможе в такому разі НАБУ боротися з корупцією?
– У вас є Національне антикорупційне бюро, створене відповідно до нового закону, що гарантує його незалежність. І це – ключ до ефективності.
Однак, звичайно, ефективна боротьба з корупцією потребує розслідування, процесуальних дій та судової системи. Якщо хоча б один із цих трьох компонентів не працює, як треба, тоді всі решту також партачать.
Зараз в Україні ви маєте половину з трьох елементів ефективної боротьби з корупцією.
Прокуратура до певної міри не є незалежною, оскільки генеральний прокурор є частиною команди. Він – політична фігура, політичний призначенець і за визначенням не є незалежним. Це все становить загрозу ефективності можливих процесуальних дій.
І ще у вас є судді, які, в більшості, навіть не мають уявлення про незалежність – бо їх навчають та обирають у старій системі. Саме тому вам потрібен новий антикорупційний суд, який би гарантував, що його судді не належать до політичного апарату.
– В Україні небагато чесних суддів, і президент не демонструє бажання створити антикорупційний суд у найближчому майбутньому. Що в такому випадку нам робити?
– Пригадую, коли я був у Конкурсній комісії з обрання директора Національного антикорупційного бюро України, спочатку багато людей, і навіть члени комісії, казали, що ми не знайдемо незалежної чесної людини на цю посаду, бо такої людини нема.
Але ми знайшли таку людину. Він (Артем Ситник, голова НАБУ – УП) – незалежний, жодна політична сила на нього не впливає. В Україні проживає 40 мільйонів людей, і я на 100% впевнений, що ви знайдете достатню кількість незалежних та чесних суддів.
Але це – пріоритет для країни, тому це слід зробити якомога швидше.
Звичайно, вирішальне значення має, як обирається та з яких людей складається конкурсна комісія. Саме тут починається незалежність від будь-якого політичного впливу.
– Чи стикалися ви коли-небудь з проблемою конфлікту інтересів? Траплялося так, що вас звинувачували в цьому, коли ви починали розслідування щодо високопосадовців через корупцію?
– Може трапитися так, що під час свого розслідування ви стикнетеся з конфліктом інтересів.
Мене звинувачували в конфлікті інтересів, коли я проводив розслідування щодо колег мого батька. Проте насправді ніякого конфлікту інтересів не було, бо я не проводив розслідування щодо членів своєї родини чи когось, з ким я мав якісь грошові справи.
Якщо ви проводите розслідування впливових людей, вони перевіряють усе, що тільки можуть: ваші податкові декларації, банківські рахунки, членів вашої сім’ї, приватне життя – щоб знайти щось, що вони могли б використати для того, аби вас дискредитувати.
В Україні – незавершена система боротьби з корупцією
– На вашу думку, чи є зараз в Україні війна між різними антикорупційними правоохоронними органами?
– По-перше, я не думаю, що в Україні є війна між антикорупційними органами та правоохоронними органами. У вас в Україні – незавершена система боротьби з корупцією.
Ви маєте одну незалежну ланку цієї системи – НАБУ.
Прокуратура не є повністю незалежною.
І є суддівська ланка, яка не є гарантовано незалежною.
Ви можете випадково знайти чесних чи незалежних суддів, проте незалежної суддівської системи в Україні не існує.
І саме цей факт може пояснити розбіжність думок та конфлікт між різними антикорупційними органами. Потрібно, щоб усі ці три компоненти були однаково незалежними. Тоді між слідчими, прокурорами та суддями будуть виникати лише розбіжності в поглядах, – а не конфлікти.
– Тобто причина конфліктів між різними антикорупційними органами в тому, що не всі з них є незалежними?
– Ця обставина, звісно, може впливати на відносини між різними антикорупційними органами.
Якщо на деякі антикорупційні органи потенційно можна чинити політичний тиск, а на деякі ні, – то, безсумнівно, що рано чи пізно вони займуть різні позиції щодо певних питань. Бо різні антикорупційні органи можуть слугувати різним інтересам.
– Чи доводилося вам стикатися з замовними матеріалами проти себе в пресі?
– Так. Коли я працював Генеральним директором Європейського бюро з боротьби з шахрайством, ми провели розслідування щодо причетності до корупційної схеми та міжнародного фінансового шахрайства одного мальтійського комісара. Відтоді я постійно натрапляю на замовні матеріали проти себе в друкованих ЗМІ та на телебаченні.
Цей єврокомісар кілька разів звинувачував мене в тому, що я і мальтійська журналістка – розслідувачка Дафна Каруана – сфабрикували проти нього докази.
Дафна Каруана, що відома своїми гострими антикорупційними блогами, у яких критикувала мальтійських політиків-корупціонерів, є чудовим прикладом журналіста-розслідувача.
– Як протидіяти таким медіа-атакам?
– Це нелегке питання. Інколи в таких випадках ви трохи беззахисні. Але це ціна, яку ми платимо за нашу антикорупційну роботу.
Найважливіше – це результати моєї роботи. Важливо, щоб мої антикорупційні розслідування були повними, неупередженими та добре підкріпленими в суді.
Хоча з іншого боку – можна позиватися до суду і притягати до кримінальної відповідальності людей, які зводять на вас наклепи.
Мета роботи антикорупційних органів – не обов’язково саджати. Мета – усунути корупцію як явище
– Якщо Україна продовжить рухатися в тому ж напрямку, скільки часу нам знадобиться, щоб запроторити за ґрати перших корупціонерів?
– Мета роботи антикорупційних органів – не обов’язково садити людей до в’язниці. Мета – усунути корупцію. Процес викорінення корупції може бути тривалим, але ви маєте надіслати сигнал про те, що культура змінилася, система змінилася, і що ніхто не сховається від розслідувань, ніхто не позбавлений відповідальності за його чи її кримінальні дії.
Такий меседж матиме і запобіжний ефект. Він означитиме, що ви почали свій шлях боротьби з корупцією і не звернете з нього.
– Що слід робити антикорупційним органам, щоб корупційна система не взяла реванш?
– Для цього існує кілька інструментів, хоча жоден із них не дає стовідсоткової гарантії. Підтримка громадської думки та звичайних людей є дуже важливим чинником боротьби з корупцією.
Наприклад, після того, як суддя Джованні Фальконе загинув внаслідок вибуху, влаштованого сицилійською мафією, прості люди зібралися біля будівель суду і різко виступили проти представників уряду, які не змогли захистити Фальконе.
Наслідком цієї публічної спонтанної демонстрації підтримки суддів та прокурорів стало ухвалення нових законів, які полегшують слідчим та прокурорам розслідування проти мафії.
– Ми бачимо, що зараз в Україні корупційна система відвойовує позиції. У перші два роки після Євроймадану було легше боротися з корупцією, а зараз вона на такому рівні, як за часів Януковича…
– Усе, що вам потрібно, – це незалежність слідчої, прокурорської та судової системи. Це – передумова для створення ефективної системи боротьби з корупцією. І вам потрібно створити її досить швидко.
Інакше, якщо НАБУ – тобто лише одна ланка – залишатиметься незалежною та ефективною, а всі решта ні, то атаки й замовні кампанії на НАБУ будуть посилюватися.
Врешті-решт, НАБУ може припинити свою діяльність.
І тоді це стане провалом для України.
Наталя Трач, для УП
УП 100. Поза межами можливого
"Украинская правда" представит свой второй в истории рейтинг лидеров - сотню украинцев, которые делают наибольший вклад в независимость и будущее Украины.
