Директор TI Хосе Угас: В Украине сложилась атмосфера безнаказанности

У напівкруглих хіпстерських окулярах, засмаглий, не обтяжений паперами і радниками, із легкістю знавця "великих риб" президент Transparency International роздає на горіхи українським антикорупційним відомствам.

Хосе Карлос Угас Санчес за півтора роки у прокурорському кріслі запроторив до в'язниці півтори сотні високопосадовців-корупціонерів, в їхньому числі – президента Перу Альберто Фухіморі. До слова, саме президент-корупціонер Фухіморі призначив Хосе Угаса на посаду спеціального прокурора.

Читайте также

• Как посадить президента-коррупционера, которой вас назначил. Рецепт Перу

Генеральний прокурор України особисто відповів на звинувачення у затягуванні справи проти Віктора Януковича та його найближчого оточення.

Думками про політично стурбовану Генпрокуратуру, неефективне е-декларування та антикорупційний саботаж по-українськи президент Transparency International Хосе Угас ділиться із журналістами УП після насиченого зустрічами дня у холі готелю "Президентський" після 21:30.

НАЙГІРШИЙ НАСЛІДОК ДЛЯ КРАЇНИ І ДЛЯ ЦЬОГО УРЯДУ – ВТРАТА ДОВІРИ

– Ви публічно заявили про те, що для вас великим здивуванням став той факт, що проти Януковича не порушено жодної справи. Яку ціну може заплатити Україна у найближчому майбутньому за низьку ефективність у найочікуванішому антикорупційному розслідуванні?

– Я думаю, що це питання довіри.

Адже світ знає, хто такий Янукович, що він зробив, – і дуже важко зрозуміти, чому з усіма наявними доказами, які залишилися тут в Україні, не розпочате потужне розслідування проти цієї особи в контексті корупції.

Ми знаємо, що Януковича звинувачують у державній зраді. Генеральний прокурор запевняє, що коли справа про держзраду закінчиться вироком, тоді буде легше судити Януковича за корупцію. Але це звучить не дуже логічно, тому що державна зрада – це одна річ, а корупція – інша річ. Можна робити ці дві речі паралельно, якщо забажаєш.

Однак я не розумію, чому вирок у справі про державну зраду має активувати розслідування корупції.

У розслідуванні щодо корупції треба дізнатись, скільки грошей було виведено із бюджету, звідки були взяті гроші, де сховані, чи були задіяні офшорні компанії? Це інший тип розслідування.

Найгірший наслідок для країни і для цього уряду – втрата довіри.

Люди не розуміють, чому після трьох років немає розслідування щодо корупційної діяльності Януковича.

– Дані про загальну суму активів, яку Віктору Януковичу вдалося вивести з України, постійно змінюються. Існує чимало суперечливої інформації. Свідченням чого може бути така неоднозначність у висловлюваннях представників правоохоронних органів?

– Генеральна прокуратура мусить принаймні мати уявлення, про яку суму йдеться. Однак жодної справи не порушено – і ми знову ходимо по колу: ми не маємо інформації, бо не розпочато розслідування, а потім ми чекаємо на результати процесу про державну зраду, яка, я наполягаю, не має прямого зв'язку із корупцією Януковича!

Україна запізнилася із початком антикорупційних розслідувань. Чим більше часу минає – тим важче збирати докази.

Водночас в Україні є базова інфраструктура для боротьби з корупцією: система Prozorro, НАБУ, є зобов'язання чиновників заповнювати е-декларації... Немає причин зволікати із гучними антикорупційними розслідуваннями.

Коли дехто мені говорить, мовляв, "ми не можемо рухатися вперед, бо судді не відповідають", – то в мене питання: "Де розслідування щодо діяльності Генеральної прокуратури?"

Ми розуміємо, що судова система потребує реформування. Але в короткій перспективі можна запустити антикорупційний суд, який спеціалізується саме на антикорупційних справах. Ефективність його роботи доведена відразу у декількох країнах.

– Ви були в Києві минулого року, мали особисті зустрічі з президентом України Петром Порошенком та генеральним прокурором Юрієм Луценком. Як ви оцінюєте ситуацію в Україні рік по тому?

– Минулого року я чув від президента і генпрокурора, що вони докладуть усіх зусиль у боротьбі з корупцією, у тому числі з корупцією попереднього режиму колишнього президента Віктора Януковича.

Зараз, рік потому, я повернувся в Україну – і бачу, що дуже мало досягнуто.

Я очікував побачити відразу декілька резонансних справ проти Януковича, очікував знайти інформацію про те, як Янукович та його кримінальне оточення виводили гроші із України, про яку суму йдеться загалом – однак я не знайшов жодної інформації.

Це основна причина того, що ми як організація вимагаємо від ГПУ відкрити реєстр, щоб він міг прозоро повідомляти громадян і організації, як нашу, про те, скільки розслідувань вони мають, на якому етапі ці розслідування, кого і за який тип злочину розслідують тощо.

Це дозволить відстежувати просування справи. І ми маємо попередню згоду на відкриття такого реєстру в найближчому майбутньому.

Однак назагал в Україні склалася атмосфера безкарності.

Ми не бачимо важливих і гучних розслідувань щодо чиновників високого рангу чи щодо впливових і заможних людей, причетних до корупції, – окрім двох фігур, які були арештовані і звільнені під заставу протягом кількох останніх тижнів.

НЕМАЄ ЖОДНОГО ШАНСУ ПОВЕРНУТИ АКТИВИ, ЯКЩО ТИ НЕ ВІДКРИВ ПРОВАДЖЕННЯ

– Оскільки ви згадали про необхідність створення реєстру, який дозволить відстежувати фігурантів розслідування, то мушу зазначити, що кожного разу на запит про доступ до публічної інформації, який стосується осіб, проти яких ведеться слідство, я отримую відповідь і від Генпрокуратури, і від НАБУ – "Таємниця слідства". На вашу думку, це неправомірно?

– Так! У цій країні, як і в багатьох інших, прокурор не може ділитися деталями та контентом розслідування. Але якщо він когось розслідує, то ця особа мусить знати, що вона фігурант розслідування – хоча б з тієї точки зору, що їй потрібно підготувати лінію захисту.

Інформація, яка не може бути утаємниченою, – це те, які ж саме антикорупційні розслідування проводяться та проти кого вони порушені. Це має бути доступно.

– Інший аспект антикорупційної діяльності, яким правоохоронні органи не можуть пишатися, – це повернення активів. Що, на вашу думку, перешкоджає Україні бути успішною у цьому процесі? Національне агентство України з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів цього року лише розпочало набір співробітників і має намір стартувати у 2018-му. Чи це не запізно?

– Якщо у вас немає кримінальних розслідувань щодо корупції – то, звичайно, немає жодних шансів повернути активи. І так по колу.

Щоб виявити і повернути активи, потрібно для початку відкрити провадження, зробити запити до інших юрисдикцій, де знаходяться гроші чи власність, щоб ті юрисдикції надали інформацію, на основі якої вже можна вчиняти законні дії, заморожувати ці активи, а потім – повертати їх в Україну.

Але немає жодного шансу повернути активи, якщо ти не відкрив провадження. Як у випадку з Януковичем.

Є інший прецедент – наприклад, у випадку Злочевського, який мав 23 мільйони доларів у банках Великобританії.

Суддя заморозив ці активи і запросив інформацію в Україні. Через декілька місяців цей же суддя вирішив відхилити справу, бо він отримав лист від українського прокурора, в якому йшлося про те, що в Україні проти Злочевського не порушено кримінальних справ, хоча його розслідувало НАБУ.

Це інший дивний кейс, який свідчить не лише про бездіяльність – а й про активну позицію публічних осіб України у перешкоджанні повернення оцих 23-х мільйонів доларів з Великобританії в Україну.

– Очевидно, що це також свідчить про відсутність політичної волі у боротьбі з корупцією. Нинішній істеблішмент прийшов до влади на хвилі Революції Гідності. Ця влада має достатньо підстав для заохочення професійного розслідування корупції високого рівня. Утім, ми як журналісти фіксуємо діаметрально протилежні процеси.

– Важко зрозуміти, чому немає результатів.

НАБУ робить все зі свого боку.

Але це дуже дивно, коли інституція, яка штовхає вперед антикорупційні процеси, несподівано наштовхується на законопроект, який обмежує можливості НАБУ по справах, які розслідують інші агентства.

Це пастка!

Якщо ви маніпулюєте іншими інституціями і можете відкрити фейкове провадження і закрити його – то таким чином ви одягаєте наручники на НАБУ, і немає шансів організувати серйозне розслідування.

Цей законопроект не мав би бути ніколи підтриманий парламентом.

Водночас, коли антикорупційні громадські організації, як Transparency International Ukraine чи Центр Протидії Корупції, змушені повідомляти про свої статки в е-деклараціях, – це однозначно звучить як залякування.

Чому парламент і політичні сили в Україні намагаються утискати і атакувати антикорупційні ГО? Щось дивне відбувається там.

Якась невідома сила намагається утискати діяльність НАБУ, атакувати антикорупційні ГО – і водночас забезпечувати безкарність для клептократів найвищого рівня.

З одного боку, є чітке вербальне послання – "Так, ми будемо боротися з корупцією". Водночас на практиці ми бачимо дії проти тих, хто бореться з корупцією. Дуже заплутана ситуація!

Результат цього – безкарність.

НЕМАЄ СЕНСУ МАТИ Е-ДЕКЛАРУВАННЯ, КОЛИ НАЗК НЕ ВИКОНУЄ СВОЇХ ПРЯМИХ ОБОВ'ЯЗКІВ

– Ви надіслали відкритого листа президенту України три місяці тому. Фактично, це було публічне прохання про заохочення співпраці Transparency International із правоохоронними органами України у питанні пошуку та поверненні активів, викрадених високопосадовцями режиму Януковича. Яку відповідь ви отримали? І чи мали нагоду обговорити предметно ваше публічне звернення із Петром Порошенком?

– Я не отримав відповіді на нашу заяву, але ціль була в іншому.

А саме, озвучити послання владі про те, що ми чули заяви про рішучу боротьбу із корупцією – утім, ми не тільки не бачимо результатів, але й спостерігаємо негативні процеси.

Ми пропонували від початку нашу підтримку агентствам, які борються із корупцією. Сьогодні ми зустрічалися із головами цих інституцій. Ми наполягали, що ми хотіли б співпрацювати, але в нас брак інформації.

Непросто допомагати, якщо немає відповіді на питання "що взагалі діється?"

Ми думаємо, що має бути публічний реєстр, де буде опублікована інформація для громадян і для таких організацій, як наша.

– Чи можна пояснити кепський результат у боротьбі із корупцією закулісним конфліктом між Генпрокуратурою та НАБУ?

– Однозначно існують деякі розбіжності – це в деякій мірі природній процес на початку, коли є фактично дві інституції, які проводять розслідування.

Натомість абсолютно необхідно, щоб ці два органи уклали договір про кооперацію і відпрацювали взаємодію.

Коли ви маєте декілька інституцій, які ворогують між собою замість того, щоб боротися з корупцією, – це, ймовірно, одна з причин, чому результат такий незначний.

У мій перший візит, і зараз, ми ділимося кейсами і досвідом, які Україна могла б запозичити.

Які мають бути подальші дії? Я думаю, треба зупинитися і перевірити. Я говорю зараз про високопосадовців. Перевірити практику антикорупційних розслідувань та антикорупційних дій, щоб встановити діагноз – чому результати відсутні? І зрештою відрегулювати це.

Ззовні є відразу декілька зацікавлених сторін – і уряди інших країн, і громадські організації як наша, – які бажають співпрацювати. Більше того, ми намагаємося співпрацювати.

Але ми надзвичайно збентежені відсутністю результатів.

– У відкритому листі до Петра Порошенка ви згадували також і про неефективну роботу НАЗК з е-деклараціями. Для матеріалу "Депутатські правки. Що змінилося в деклараціях народних обранців" ми порівнювали депутатські е-декларації двох останніх років. Виявилось, що народні обранці і далі купують коштовне майно, навіть коли офіційні доходи не дозволяють розкішні закупи. Як простимулювати ефективність е-декларування?

– Е-декларування неефективне, якщо немає людей, які аналізують і постійно слідкують за оновленням е-декларацій.

– Але ж створене спеціальне агентство, воно має назву "НАЗК", і це входить в його обов'язки.

– Так, але вони цього не роблять! У тому-то й річ.

Якщо вони не роблять своєї роботи по обробці та аналізу даних, то з е-декларування ніякої користі.

Актуальність цього інструменту – саме відстежувати рух активів, знаходити докази підозрілого збагачення та аналізувати, чи достатньо доказів для початку розслідування проти корумпованого чиновника. Ми цього не бачимо.

Ця агенція (НАЗК – УП) не виконує своїх прямих обов'язків, не моніторить інформацію та не аналізує її.

У такому випадку, немає сенсу мати е-декларування в країні.

ЖУРНАЛІСТИ НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНІ ДІЛИТИСЯ ДЖЕРЕЛАМИ СВОЄЇ ІНФОРМАЦІЇ НІ З КИМ. ЦЕ АБСУРД!

– Коли ми говоримо про діяльність антикорупційних відомств – і про НАБУ, і про САП – то важливо згадати про "зливи", які з'являються у медіа у ході гучних справ. Як ви оцінюєте таку тісну "співпрацю" з медіа?

– Співпраця з медіа – не проблема, коли інформація під контролем інституцій. Журналісти-розслідувачі можуть передати зібрану інформацію офіційному слідству – це відбувається по всьому світу.

Проблема виникає, коли інституції використовують медіа, щоб дезінформувати спільноту чи щоб "злити" інформацію, щоб нашкодити розслідуванню.

У такому випадку ці інституції діють неналежно. Такі інституції мали би бути під санкціями за заподіяну шкоду для розслідування.

– В українській медіаспільноті побутує публічна дискусія між медіакритиками та журналістами-розслідувачами у контексті розслідування убивства нашого колеги Павла Шеремета. Медіакритики наполягають на тому, щоб журналісти-розслідувачі ділилися своїми знахідками із ГПУ ще до публікації у медіа. Як би ви це прокоментували?

– Це безглуздо. У журналістів є міжнародне право захищати їх джерела інформації.

Журналісти не зобов'язані ділитися джерелами своєї інформації ні з ким.

Це абсурд – змушувати журналістів ділитися інформацією зі слідством, і лише потім публікувати цю інформацію у ЗМІ. Цього не відбувається у жодній країні світу.

Це абсурд!

– Як думаєте, чи це абсурд, що генеральний прокурор України не має юридичної освіти?

– Мабуть, Україна – єдина країна у світі, яка має генпрокурора без практики у правовому полі. Але я не думаю, що це обов'язково має бути проблемою.

Він міг би мати хороших радників чи команду правників, які б підтримували його роботу. Він міг би бути чудовим менеджером чи чудовим лідером, чи чудовим візіонером, який би визначив що має бути зроблено інституційно. Це не обов'язково проблема.

Проблема – коли ти не маєш практики у правовому полі й, очевидно, не маєш команди, яка могла б забезпечити достатньо енергії, лідерства та проактивної позиції у антикорупційних розслідуваннях.

– Як з'ясували журналісти-розслідувачі Радіо Свободи, до офісу генерального прокурора посеред ночі навідуються народні обранці. Юрій Луценко тривалий час очолював фракцію нинішнього президента, БПП. Як впливає на діяльність Генпрокуратури політична стурбованість очільника цього відомства?

– Політичний вплив – це завжди проблема. Кримінальні та антикорупційні розслідування мають бути незалежними.

Я чув, що деякі парламентарі намагаються тиснути на офіційне слідство, щоб зупинити розслідування та звільнити людей, які фігурують у ньому. Але в мене немає конкретної інформації від НАБУ щодо цих випадків.

– Як би ви порівняли нинішню ситуацію в Україні із тією, що була в Перу, коли ви очолювали прокуратуру?

– Велика різниця в тому, що ми мали результат в дуже стислий термін.

Ми почали наші розслідування у перший тиждень листопада – і до другого тижня грудня мали перше затримання високопосадовця, який на той момент був у статусі недоторканного.

Після цього затримання ми відкрили 250 кримінальних справ проти 500 людей. Протягом півтора року ми мали 150 арештованих у в'язниці. На той момент ми вже повернули 75 мільйонів доларів з-закордону.

Це були дуже конкретні результати в короткий термін.

Ось чому для мене велика несподіванка те, що після трьох років немає помітних результатів тут, в Україні.

Тетяна Козирєва,  для УП