Александр Хуг: Независимо от того, кто провоцирует ситуацию, обе стороны нарушают соглашение о прекращении огня

До СММ ОБСЄ неоднозначне ставлення.  Так само не люблять спостерігачів  місії, що пересуваються на білих джипах з написом "OSCE" на окупованих територіях: періодично  навіть влаштовують акції протесту. У  соціальних мережах можна знайти величезну кількість фотожаб про сліпих спостерігачів, які не помічають обстрілів. А українські бійці завжди скаржаться, що на найгарячіших позиціях ніколи не зустрічали жодного представника СММ ОБСЄ.

Також українців насторожує те, що в місії працюють росіяни, яких іноді військові відмовляються підпускати у місця зберігання відведеної зброї. Хтось пощепки, а хтось в голос заявляє, що більшість росіян, які працюють в місії, – співробітники спецслужб чи ФСБ.

Але в Україні визнають, що СММ ОБСЄ дуже потрібна, бо вона виступає арбітром на лінії розмежування, вона має пересуватися по всіх територіях Донбасу. За Мінськими угодами місія має моніторити і верифікувати режим припинення вогню, а також перевіряє відведену зброю.

Для того, щоб розібратися в цих питаннях, ми зустрілися з заступником голови СММ ОБСЄ Александром Хугом. Ця зустріч відбулася ще до загострення в Авдіївці. Хуг  попросив вичитати інтерв'ю перед публікацією.

А у неділю 29 січня на авдіївську "Промку" вперше за два роки полетіли "Гради". У результаті обстрілів місто лишилося без електрики, води та опалення – була перебита остання нитка електромережі, Донецька фільтрувальна станція припинила качати воду в Авдіївку, частину окупованих Ясинуватої та Донецька.  

Хуг екстрено виїхав туди. Протягом п’яти днів він разом з українськими і російськими офіцерами СЦКК перебував на ДФС для сприяння встановлення режиму припинення вогню, щоб ремонтники могли відновити електропостачання.

Ми не могли випустити інтерв’ю без питань про Авдіївку, але уточнити все не мали можливості. Ми стежимо за ситуацією  в цій частині АТО, тому не залишимо ці питання без відповідей.

А поки що, – чи не вважає Хуг відповідальним  себе за загострення в Авдіївці, з чого почалося загострення, як працює СММ ОБСЄ, чи може вона гарантувати, що серед спостерігачів немає працівників російських спецслужб, як формуються звіти, – про все це читайте в нашому інтерв’ю.  

– Ви майже тиждень відвідуєте Донецьку фільтрувальну станцію, яка зупинила подачу води на в Авдіївку, а також в окуповані Донецьк та Ясинувату. У свій попередній візит в Донецьк ви фактично оголосили, що сили АТО облаштовують свої позиції неподалік ДФС. Чи не думаєте ви, що могли спровокувати бойовиків на загострення цими заявами? Адже СММ ОБСЄ володіє інформацією про всі позиції, але не має права це розголошувати.

– Ні, я не думаю, що неозброєні спостерігачі СММ спровокували озброєних людей використати силу.

СММ ОБСЄ дуже добре знає політичну ціну звітуванню про порушення. Саме тому СММ робить це з обережністю. Але коли спостерігачі місії бачать появу нових позицій, ми про це звітуємо.

СММ – це неозброєна цивільна місія і її мандат – спостерігати і повідомляти про безпекову ситуацію. Тож вона не може бути відповідальною  за порушення режиму тиші, включаючи і останню ескалацію  в районі Авдіївка-Ясинувата-Донецький аеропорт.  

Ті, хто відповідальний за порушення угод, мають взяти на себе відповідальність за їхні наслідки, що в тому числі включає і реакцію протилежної сторони.

– І яка сторона, на вашу думку, почала перша?

– Всі звіти спостерігачів місії доступні на нашому сайті. Головна причина ескалації – це те, що війська обох сторін стоять дуже близько один до одного на цій ділянці, де, починаючи з минулої неділі, фіксуються спалахи.

Меморандум говорить, що сили обох сторін мають зупинитися на лінії розмежування, встановленій 19 вересня  2014 року.

Це могло означати, що така лінія протяжністю 400 км існувала на землі, і вздовж всієї цієї лінії сили були в безпосередньому контакті. Це був не той випадок. Будь-які обстріли або нові спроби створити нові факти (йдеться про штурми позицій – УП)  після укладення угоди про припинення вогню, що іноді називають "новими реаліями" – ставить під загрозу подальше запровадження цієї угоди. Захоплення Дебальцевого в лютому 2015 року з так званої "ДНР" залишається найбільш кричущим прикладом такої спроби на сході України.

Ще одна причина – це те, що важке озброєння досі перебуває по обидва боки лінії зіткнення в порушення Мінських угод, хоча має бути відведено набагато далі. Як ви можете побачити з наших звітів, обидві сторони порушують Мінські угоди і регулярно порушують режим припинення вогню.

Мандат ОБСЄ передбачає безпечний і захищений доступ  всім членам місії по всій Україні, щоб вони могли виконувати свої обов’язки. Меморандум передбачає розмінування на території зони безпеки, але це не було зроблено.  Додаток до пакету заходів називає порушенням обмеження свободи переміщення місії або інше втручання у її роботу. Це навіть вимагає швидкого реагування на такі порушення. Проте, місія продовжує повідомляти про численні порушення такого роду кожного дня.

– Кілька днів тому бойовики обстріляли ділянку виділену під гуманітарний штаб в Авдіївці, є жертви. Яка ваша оцінка, що місія робить у зв’язку з цим?

– Місія спостерігала пошкодження цивільної інфраструктури по обидва боки контактної лінії. Обстріли Авдіївки і Донецька чітко підкреслили той факт, що сторони цілять у населені пункти, не в останню чергу тому, що обидві сторони використовують населені пункти для встановлення своїх озброєних позицій, що, звичайно, викликає вогонь у відповідь.

Цивільна інфраструктура має бути захищена від атак, зокрема тоді, коли пошкодження такої інфраструктури впливає на подачу води чи електрики, а це збільшує страждання цивільних осіб, які проживають в районах конфлікту.

Що має відбутися зараз? Сторони мають припинити вогонь негайно. Ми знаємо, що вони можуть. Ми бачили багато разів, що вони здійснюють повне командування і мають контроль над своїми силами. Крім того, вони повинні негайно вивести свою важку зброю.

У кінцевому рахунку, від сторін залежить припинення обстрілів один проти одного. SMM буде продовжувати надавати об'єктивну і точну інформацію про ситуацію з безпекою і сприяти діалогу з метою сприяння стабілізації та нормалізації.

Вкрай важливо, щоб місія мала негайний, безпечний і безперешкодний доступ до ураженої ділянки, з тим щоб забезпечити перевірку дотримання зобов'язань сторін про припинення вогню і виведення зброї.

– Чи не думаєте ви, що бойовики можуть обстрілювати власні території, щоб потім заявити, що вони ведуть вогонь у відповідь  по ЗСУ?

– Незалежно від того, хто підбурює ситуацію, або які використовуються тактики, з наших звітів чітко видно, що сторони конфлікту порушують угоду про припинення вогню, чим піддають ризику життя цивільних осіб.

Все, що ми бачимо самі, або через відеокамери, ви можете бачити у звітах спостерігачів нашої місії.

ГРОМАДЯНИ КРАЇНИ, НА ЗАПРОШЕННЯ ЯКОЇ ПРАЦЮЄ МІСІЯ ОБСЄ, НЕ МОЖУТЬ БУТИ СПОСТЕРІГАЧАМИ

– Поговоримо про місію. Яким чином вирішується, хто саме приїжджає в Україну в якості  спостерігача? Тобто ми знаємо, що є країни, які беруть участь у цій місії; але яким чином далі визначається конкретна людина, яка приїжджає в місію працювати?

– У місії спочатку визначають критерії відбору, кваліфікаційні вимоги, яким має відповідати кандидат. Це стосується всіх співробітників СММ ОБСЄ, у тому числі й спостерігачів.

Вимоги є як обов'язкові, так і бажані – наприклад, досвід роботи у певній країні, або знання інших мов, але це не є обов'язковою умовою найму цього співробітника. Після цього публікується оголошення про відкриту вакансію.

Далі кожна держава-учасниця ОБСЄ має свій механізм, як вони номінують своїх громадян на роботу в місію. Таких учасниць 57, якщо ви знаєте.

У моєму випадку, спочатку я направив листа зацікавленості своєму уряду щодо роботи в місії. Серед усіх заяв, уряд Швейцарії провів відбір і направив свій перелік кандидатів до секретаріату, який знаходиться у Відні.

Далі відбір проводить секретаріат, а потім направляє перелік підходящих кандидатів СММ.

При відборі кожен кандидат на посаду спостерігача проходить співбесіду у форматі відеоконференції з київським офісом місії – наприклад, через Skype.

Під час цієї співбесіди перевіряються рівень володіння мовою, навички спілкування, знання про Україну, про конфлікт. Після цього ми надсилаємо результати співбесіди секретаріату, а вони – країнам-учасницям.

І вже країни підтверджують рішення, про відправлення  у місію успішних кандидатів.

Нові співробітники проходять кілька обов’язкових тренінгів. Але головне – вони підписують Кодекс поведінки. Вони отримують свої службові посвідчення, якісь інструменти чи знаряддя для роботи.

Куди саме поїдуть новопризначені спостерігачі, визначається безпосередньо в офісі місії в Києві.

– Який у них випробувальний термін?

– Шість місяців. Їхні безпосередні керівники, та керівники вищого рівня проводять оцінку роботи кожного спостерігача. Якщо результати його роботи задовільні, а відгуки позитивні, термін роботи спостерігача продовжується на рік. Оцінка роботи всіх співробітників СММ проводиться на постійній основі.

– Цей процес проходите і ви?

– Так, звичайно. Я нещодавно отримав свою анкету.  Це стандартна процедура, яку проходять всі співробітники місії.

У випадку незадовільної  роботи співробітника СММ безпосередній керівник може запропонувати план вдосконалення чи підвищення ефективності роботи підлеглого. Це включає в себе проходження певних тренінгів або покращення навичок, наприклад, з написання звітів, формування бюджету. Якщо член місії не покращить показники, або порушить Кодекс Поведінки , голова місії може вдатися до дисциплінарних заходів, включаючи звільнення.

У нас є представники 40 країн із 57-ми членів ОБСЄ. Переважна більшість, а саме 60% наших спостерігачів походять з країн ЄС. Найбільше у нас спостерігачів з США – 65 осіб.

Але я дуже щасливий тому факту, що на сьогодні в місії працюють 328 українських співробітників.

– Усі українці є співробітниками місії, але не спостерігачами. Чому?

– У будь-якій місії ОБСЄ громадяни приймаючої країни не можуть бути спостерігачами. Ця ситуація не є унікальною для України.

– Чи стосується це всіх сторін конфлікту? У звітах місії часто вказується присутність російських солдат на непідконтрольних територіях... Тобто Росія є стороною конфлікту. Чи можливо, щоб за таких умов російські спостерігачі працювали в Україні?

– Ми не робимо висновки. Ми лише звітуємо про те, що наші спостерігачі бачили або чули.

Дійсно, у наших звітах ви можете прочитати про деякі випадки, коли ми зафіксували людей, які носили російську символіку. А також наші спостерігачі, включно зі мною, зустрічалися з людьми, які стверджують, що вони є членами підрозділів Російської Федерації. Підкреслюю, що саме ці люди стверджували, що вони є частиною цих підрозділів.

Але це ви робите висновки на основі наших звітів. Так само, як це роблять представники уряду в Києві, представники уряду в Москві, Берні, наприклад…

СММ не уповноважена визначати сторони конфлікту

– Так, але ви чули заяви колишнього керівника української групи СЦКК про те, що російські спостерігачі є співробітниками ГРУ або ФСБ. І це не єдине нарікання.

– Вам має бути відомо про те, що будь-які заяви або повідомлення про будь-які порушення членами місії опрацьовуються з усією уважністю та серйозністю.

За наявності будь-яких порушень Кодексу поведінки, будуть відповідні серйозні наслідки, згідно зі стандартними, чітко прописаними процедурами.

Я знав, що ви поставите це запитання, тому я хотів би процитувати абзац із Кодексу, який я спеціально роздрукував.

У цьому параграфі Кодексу зазначається, що недоцільно здійснювати будь-які перешкоджання в роботі місії, що могло б загрожувати неупередженості та об'єктивності роботи місії. Цитую: "Не здійснювати будь-яку діяльність, яка суперечить належному виконанню своїх зобов'язань, а також може мати негативний вплив на добропорядність, незалежність та неупередженість своєї посади та функціональних обов'язків".

Я хотів би також відзначити, що ми дуже серйозно ставимося до нашої роботи з моніторингу та верифікації.

Якщо хтось виконує свої обов'язки несерйозно, Голова місії може застосувати серйозні заходи. І навіть немає значення, чи це громадянин Росії, Німеччини, Швейцарії або України. Для нас всі є співробітниками місії.

– Скільки є випадків, коли співробітники місії були звільнені через, наприклад, невідповідність Кодексу або заангажованість позиції?

– Я, звичайно, не веду статистику і не можу назвати цифр. Якщо ми переконуємося у неналежній поведінці, неналежному виконанні функціональних обов'язків чи недотриманні принципу неупередженості, то за цим слідують відповідні заходи. Це було в минулому, це буде в майбутньому.

Ми аналізуємо будь-які заяви про такі порушення, будь то перевищення швидкості на дорозі, робота у стані алкогольного сп'яніння чи недотримання, як я вже казав, принципу неупередженості.

Ми не закриваємо очі на цю неналежну поведінку. А той, хто, можливо, і заплющить очі, вже сам порушує цей Кодекс, і проти нього будуть застосовані відповідні заходи.

МИ НІКОЛИ НЕ ФОРМУЄМО ОДНОНАЦІОНАЛЬНІ ПАТРУЛІ

– Протягом перевірки кандидатів, чи отримуєте ви 100% гарантії того, наприклад, що ці люди не працюють у розвідці чи спецслужбах? Ви можете бути на 100% впевнені, що вони не працюють у розвідці?

– У цьому випадку ми залежимо від держав-учасниць ОБСЄ і їхніх пропозицій по кандидатах.

– Але вони можуть бути зацікавлені у направленні саме таких людей – як Росія, наприклад.

– Це ваш висновок. Я розумію всі занепокоєння, які можуть мати представники української армії, а також населення. І я не наївна людина, і знаю, що є підстави для такого занепокоєння, ці заяви з'явилися не раптово. Я поважаю ваше занепокоєння від імені широкого загалу. Але хочу нагадати, що ми є цивільною та неозброєною місією. Ми звітуємо про все публічно на основі спостережень наших спостерігачів.

– Хто вирішує, що саме потрапляє до звіту?

– У першу чергу це спостерігач. Він є на місці, він усе бачить та чує. Далі уся команда готує звіт. Це робить не одна людина – це спільна думка всього патруля. Патруль складається з чотирьох, восьми або й більше осіб.

– Чи є квоти у формуванні таких груп? Тобто, наприклад, два європейці, два – з колишнього СРСР?

– Під час відбору квот до патрулів береться до уваги досвід і навички, які потрібні для виконання цього завдання. Всі патрулі складаються з громадян різних країн.

– Але ж ми розуміємо, що, наприклад, Болгарія, або колишні країні СРСР мають більш проросійську позицію.

– Ми ніколи не формуємо так звані мононаціональні патрулі. Це мають бути представники різних країн, як я вже зауважив. 60% спостерігачів у нас з ЄС, 10% – зі США.

Це як бути футбольним фанатом – ви не зможете одразу під час співбесіди чи інших стандартних процедур виявити ці погляди. Але якщо ми бачимо у звітах або під час обговорень, або у поведінці наших співробітників недостатню об'єктивність, ми обов'язково реагуємо на такі випадки.

Але будь-які інтерв'ю, якими б ідеальними вони не були, не дадуть вам 100% гарантії про те, що та чи інша людина прихильна до тієї чи іншої країни.

Але якщо таке ставлення буде помічено у звітах, поведінці,  або будуть компрометуючі повідомлення у ЗМІ чи поліцейських звітах, ми не будемо закривати очі.... Пам'ятаєте той випадок, коли наші співробітники фотографувалися з іншими людьми, що було недоречно (йдеться про фотографування членів місії з бойовиками – УП) Тоді були застосовані відповідні заходи, включно до звільнення з місії.

Ми не приймаємо практики неналежної поведінки.

Дуже важливий момент, який би я хотів відзначити: єдине, в чому ми упереджені – це принцип суверенності і територіальної цілісності України. Наш мандат розповсюджується на всю територію України, у тому числі на ті райони, які наразі не контролюються урядом України.

– Але ви використовуєте такі назви, як "ДНР" та "ЛНР", і наприклад, не кажете, як це прийнято в Україні, "окуповані території".

– Ми дуже конкретно їх описуємо як "так звані ДНР та ЛНР", навіть ставимо їх в лапки і не даємо жодного статусу.

– Але ви не кажете, що вони окуповані.

– В юридичній практиці це б мало іншу конотацію. Я, звичайно, не юрист, але ми намагаємося уникати надання легітимності тих чи інших понять в контексті суверенітету України.

Ми також не називаємо їх представниками, не присвоюємо їм жодних чинів. Ми називаємо їх просто "члени", це певне угруповання, а не щось конкретне.

Також у своїх звітах ми говоримо про те, що вони контролюють райони, а не території. Таким чином це дає зрозуміти, що цей феномен має тимчасовий характер, і в цьому плані ми підкреслюємо суверенність України.

ІНФОРМАЦІЯ, ЯКА В МАЙБУТНЬОМУ УВІЙДЕ ДО ЗВІТУ, МАЄ БУТИ ПІДТВЕРДЖЕНА УСІМА ЧЛЕНАМИ ПАТРУЛЯ

– Чому ви ніколи не пишете у звітах, хто саме стріляє, а просто вказуєте напрямок стрілянини, навіть тоді, коли 100% зрозуміло, хто це?

– Якщо ми бачимо, що хтось стріляє, то ми про це звітуємо.

– Але ви не кажете, хто саме.

– Якщо ми побачимо, хто стріляє, ми обов'язково про це скажемо.

Ми нічого не приховуємо. Не наша робота спекулювати. Якщо ми кажемо, що побачили, як хтось стріляє, і вказуємо, хто це, але не впевнені на всі 100% – це буде виклик, бо в нас не немає доказів.

– Але ж російські солдати говорять вам, що вони російські солдати на українській території. Це для вас не доказ? Якщо російські солдати знаходяться на українській території, то чи не є це агресією Росії щодо України?

– Тоді ми говоримо про те, що така-то особа зазначила, що є російським членом підрозділу, який діє в Україні. І це ми прописуємо в наших звітах.

– Хіба не є агресією Росії в Україні той факт, що російський солдат зі зброєю незаконно перебуває і воює на українській території?

– Це не ті висновки, які ми можемо робити.

Наприклад, якщо ЗСУ затримали якусь особу, і під час нашого спілкування з нею вона стверджує, що є російським військовим, який діє на землі суверенної України – ми будемо про це звітувати.

Ми не будемо це далі інтерпретувати, чи робити висновки, бо це були б спекуляції.

Я розумію роздратування, що ми не робимо таких висновків. Усі свої звіти ми ґрунтуємо на 100% фактах і доказах. Звичайно, якщо ми бачимо прапор на плечі в особи, чи ми бачимо, що особи ходять у певній уніформі – ми будемо звітувати про те, що ми бачили.

А висновки робите ви – населення та уряд України.

Кожного ранку, коли я читаю звіти, я думаю, чи можемо ми бути впевнені, що ми це бачили. Якщо хтось щось нам сказав, це має меншу цінність.

– Хто саме пише ці звіти, яким чином патруль подає інформацію?

– Під час моніторингу та інформація, яка в майбутньому увійде до звіту, має бути підтверджена усіма членами патруля.

Одна особа не може маніпулювати інформацією. У випадку найбільш серйозних інцидентів уся команда має підписати звіт. Ми дуже серйозно до цього ставимось.

– Чи правильно я розумію, що один член патруля може заблокувати інформацію, яку бачили всі інші члени?

– Ні. Якщо чотири з 7 членів бачили Т-62, а троє кажуть, що це Т-72, або немає танку – тоді це три проти чотирьох.

– Тобто має бути якийсь кворум? Якщо троє кажуть, що не бачили, а четверо кажуть, що бачили?

– Такого кворуму немає, але вони мають самі між собою це погодити. Це командний процес.

Я бачив це на власні очі, коли ми потрапили під обстріл – важко знайти спільну позицію, бо це стається дуже швидко, лунають постріли і потрібно побачити, з якого напрямку вони йдуть. Одна людина цього зробити не може, це робить патруль.

Одноосібний звіт також можливий, але він може не увійти до спільного звіту.

Також треба пам'ятати, що люди знаходяться у стресовій ситуації, коли багато чого відбувається одночасно й миттєво. Інформація збирається і перевіряється.

Наприклад, один член патруля каже: "Ой, я бачу там стільки порушень з того чи іншого боку, а вони ж завжди стріляють". Якщо інший член патруля скаже, що ми такого не бачили і не можемо підтвердити – тоді ця інформація буде перевірятися, тому що вона базується на спостереженнях одного члена патруля.

Проте якщо усі члени патруля погодяться, що вони бачили танк Т-64 – то ми, звичайно, будемо говорити, що ми бачили й зафіксували наявність цього танку.

Ми не доповідаємо думки, ми доповідаємо факти.

Я розумію, ще є потреба вказувати на винних, але це не наша робота. Звичайно, ми не бачимо всього – це лише верхівка айсбергу. Але це дає можливість отримати об’єктивну та неупереджену картину таку, яку ніхто не може. Наприклад, ЗМІ працюють або там, або тут.

Я розумію роздратування, але люди розуміють тепер, що наші звіти стали точкою орієнтації. Іноді це дуже незручна правда.

Якщо провести аналогію, то, наприклад, якщо в школі ви отримуєте погані оцінки через помилки, після цього батьки мають підписувати у щоденнику, що вони бачили ці оцінки. Ми показуємо, що "є погані оцінки". Звичайно, це некомфортно для школяра – але ми, як спостерігачі, маємо прозвітувати про те, що ми побачили.

Тому нас критикують, бо ми не розрізняємо і моніторимо всі порушення Мінська. Ми працюємо за принципом неупередженості – таке завдання було покладене на нас Постійною радою ОБСЄ. Постійна рада доручила СММ встановлювати факти: тепер ті, хто підписав Мінські угоди, мають користуватися нашою інформацією заради розв’язання конфлікту.

Якщо ми звітуємо про п'ять гаубиць в Новогригорівці (окупована частина), які ми зафіксували – російська сторона СЦКК у цьому випадку може внести свій вклад у дотримання режиму припинення вогню, забезпечивши, щоб ці гаубиці прибрали.

Так само і в будь-яких інших випадках на підконтрольній уряду території.

Наша роль моніторити; роль СЦКК – контролювати і координувати та робити конкретний вклад за запитами підписантів Мінських угод. Ці функції мають бути відокремлені.

Ми діємо згідно із мандатом. Ми намагаємось працювати якомога краще. Ніхто не ідеальний, але ми робимо все, що можемо, щоб наша інформація була максимально об'єктивна.

– Чи не плануєте ви поширити вашу місію на ніч? Вночі більше за все обстрілів, і це не відображається у звітах. Я знаю, що є камери, але вони є не всюди.

– Більшість порушень режиму припинення вогню, які зафіксовані спостерігачами або нашими технічними засобами, як раз зафіксовані в нічний час.

У нас є 14 офісів уздовж лінії зіткнення. У цих офісах знаходяться наші спостережні пункти або пункти, де наші спостерігачі слухають, які порушення відбуваються. Наприклад, один з таких пунктів знаходиться в районі Дебальцевого та Світлодарська.

Якщо сторони дозволять місії працювати у нічний час безпечно – тоді ми, звичайно, будемо розглядати розширення наших можливостей. Щоправда, поки що у нас і в денний час виникають певні складнощі з безпекою. Але в будь-який момент, якщо вони захочуть надати нам ці гарантії, ми їх розглянемо.

ВІД СЦКК Я ХОТІВ БАЧИТИ СПІЛЬНОЇ РЕАКЦІЇ НА ІНФОРМАЦІЮ, ЯКУ МИ ПУБЛІКУЄМО У НАШИХ ЗВІТАХ

– Нещодавно ви сказали, що хотіли б, щоб була єдність між російськими та українськими представниками в Спільному центрі з контролю та припинення вогню. У вас є розуміння, що для України Росія є стороною конфлікту? Якої єдності ви очікуєте від українських та російських офіцерів СЦКК?

– СЦКК – це результат двосторонньої угоди між двома країнами..Всі підписанти Мінських угод погодились, що СЦКК має допомагати повному припиненню вогню. Це невідворотно потребує певного рівня взаємодії. Українські і російські офіцери досягли певних успіхів у цьому відношенні, відіграючи важливу роль у забезпеченні можливості хоробрим українським ремонтним бригадам провести ремонт на важливих об’єктах життєзабезпечення.

І вони можуть внести більший вклад, допомігши сторонам відвести зброю туди, де СММ зможе її верифікувати. Потрібна спільна реакція на об’єктивну інформацію, що публікується у звітах СММ.

Що б я хотів спільного побачити від СЦКК – так це спільної реакції на інформацію, яку ми публікуємо у наших звітах, в тому числі і на спроби перешкоджання місії виконувати її завдання.

Але як я вже казав, саме нам доручено здійснювати моніторинг та звітувати на основі встановлених фактів. Якщо ми говоримо про порушення режиму припинення вогню, то як раз не СЦКК доручено завдання звітувати про такі випадки, а навпаки – саме на спільний центр покладаються зобов'язання щодо сприяння зменшенню випадків порушення режиму припинення вогню.

– У вашому звіті, опублікованому 28 січня, місія ОБСЄ моніторила відведену зброю. Як я зрозуміла зі звіту, на українській території місія могла спостерігати це особисто, персонально побачивши цю зброю. Що стосується зброї бойовиків, то у звіті написано, що це було побачено з безпілотника. Чи є однаково релевантною інформація, отримана безпосередньо спостерігачем і з безпілотника? Чи можна вважати це ідентичною інформацією?

– Так. Тому що обидва такі випадки є порушенням.

– Але ви можете побачити більше, якщо ви бачите це особисто, і менше, якщо бачите з безпілотника.

– Не можу погодитися. У випадку з цими 5-ма гаубицями, які ми зафіксували на відео, наш патруль не зміг отримати туди доступ у той час, як безпілотник їх зафіксував.

– А патруль не зміг отримати доступ, бо бойовики не пускають?

– У цьому конкретному випадку я не можу стверджувати, чи було нам заборонено доступ до цього району. Але вони почули стрільбу і вирішили не ризикувати, натомість запустити безпілотник, щоб зафіксувати.

– За Мінськими угодами, які ви також визнаєте, Дебальцеве є контрольованою територією, але по факту там бойовики. Як ви можете це прокоментувати?

– Ми чітко зафіксували це у своїх звітах, що контроль Дебальцеве не відповідає тому, про що було домовлено у Мінську.

Ми про це у звіті написали і також зазначили, що на непідконтрольних уряду територіях були облаштовані нові позиції.

– Щодо кордону: чи ви якось координуєте свої дії з місією в Гукові і в Донецьку? Чи є у вас доступ, адже протяжність неконтрольованого Україною кордону 400 км?

– У нас є доступ до їхніх звітів. Так, з української сторони ми також відвідуємо ці пункти.  Але поки ми дістаємося до цих пунктів пропуску, ми проходимо численну кількість блокпостів. Таким чином вони знають, що ми приїдемо.

З 2015 року ми мали плани відкриття своїх баз в Краснодоні, Свердловську, Амвросіївці, Антрациті та Новоазовську. Але ми не отримали підтримку від осіб, яким належить фактичний контроль.

– Як вони це аргументують?

– Ми залежимо від гарантій безпеки. Якщо вони нам не надають гарантій безпеки для роботи наших спостерігачів, ми не можемо відправляти туди своїх людей.

Я був у готелі в Антрациті. Ми знаємо про локацію, де ми могли б розмістити наших співробітників, але це рішення залежить вже від осіб, яким належить фактичний контроль.

Оксана Коваленко, Дмитро Ларін (фото), УП