Владимир Жемчугов: Все говорят, что мне нужно в Верховную Раду
Дружина звільненого з полону українського добровольця-розвідника Володимира Жемчугова двічі переносила час нашого інтерв'ю.
У лікарні Державного управління справами, куди одразу після прильоту 17-го вересня привезли Жемчугова на стаціонарне перебування, в день нашої зустріч його до шостої вечора не було.
Другий день поспіль Володимир з дружиною виїжджав з медустанови у важливих справах. На п'ятий день після звільнення Володимир вже встиг побувати в стінах Верховної Ради, де відбувалася зустріч депутатів Європарламенту з кількома родичами українських полонених в ОРДЛО.
А перед нашим інтерв'ю сім'я навідувалась в паспортний стіл. "Ми оформляли паспорт, в ньому немає фотографії за 45 років", — пояснила Олена Жемчугова.
"Мені було приємно, що мене всюди впізнавали і все без черги зробили. Це дуже приємно", — з посмішкою переказує враження за день Володимир.
Тримаючи його в заручниках, бойовики переконували, що в Україні про нього вже давно забули.
Причини для занепокоєння під час майже річного полону у чоловіка були. Адже обмін полоненими протягом останнього року йде дуже повільно. Якщо за весь період з початку війни вдалося звільнити 3080 осіб, то протягом 2016-го лише 14.
Володимира утримували попри те, що йому на розтяжці відірвало руки і він майже осліп.
На даний час, за офіційними даними, в полоні ОРДЛО перебуває 111 українців. Проте відоме місцеперебування лише 45-ти.
Як пояснює українська сторона — саме бойовики блокують звільнення, пропонуючи схему "всіх на всіх", яку реалізувати неможливо.
Адже, за словами Ірини Геращенко, та сторона "подає фантасмагоричний список з 600 людей, половини з якого просто не існує, ми не знаємо, хто це і де ці люди".
З Володимиром і його дружиною Оленою, яка цілий рік усіма доступними методами боролася за звільнення свого чоловіка, ми поговорили про їхнє бачення, як далі визволяти українських полонених.
"... Між собою вони обговорювали: "Ти чув, що Савченко каже? Молодчина, пре!"
— Що, на вашу думку, було визначальним у звільненні Володимира?
Олена: — Було багато дій. Звернення в усі інстанції, в першу чергу, в міжнародні. Я ще в квітні писала офіційне звернення на Нормандську четвірку. Двічі писала в посольство Франції, Німеччини, Росії. Але відповідей не було.
Днями на зустрічі з послом Франції, вона запитала, чи, на мою думку, зіграла якусь роль у звільнені Володимира моя зустріч 14-го вересня з Франк-Вальтер Штайнмаєром (міністр МЗС Німеччини — УП). Бо вже 17-го числа Володимира звільнили.
Можливо десь це свою роль зіграло. Хоча за місяць до того, з 18-го серпня, обговорювалися конкретні умови обміну Володимира.
Мені здається, що дуже велику роль тут грає Ірина Геращенко.
Володимир: — Думаю, що в моїй ситуації вплинуло також те, що світ дізнався, в якому важкому стані перебувають там полонені разом з кримінальними в'язнями.
— А чи допомогло якось голодування кількох жінок під Адміністрацією президента, оголошено 8-го серпня? До нього Ірина Геращенко доволі критично поставилась. Олено, ви в ньому участі ж не брали?
Олена: — Ні, мене не було, тому що мене не було в Києві і я хворіла.
Але такі акції і такі вимоги є потрібні, а саме голодування, можливо, якось прискорило нашу зустріч з президентом. Бо родичі цієї зустрічі дуже довго чекали.
— Володимире, а до вас у полоні доходила якась інформація щодо процесу вашого звільнення?
Володимир: — Я потрапив в полон 29-го вересня 2015 року, а перший зв'язок з Україною в мене з'явилася тільки в січні 2016-го року. Тоді через адвоката була організована перша Skype-конференція, яка тривала буквально дві хвилини з метою переконатися, що я можу розмовляти.
Потім добрі люди в госпіталі, де я утримувався в Луганську, таємно давали мені поговорити з дружиною по мобільному. Дружина мене запевняла, що бореться за мене. Питала в мене поради, як діяти, я їй підказував.
Коли 30-го травня мене посадили в луганську в'язницю, зв'язок був лише тоді, коли я виїжджав на засідання суду.
Ще дізнавався інформацію від слідчих на допитах. Або ж охоронці мені розповідали, що бачили мене по російських телеканалах, і що моя дружина далі бореться за мене.
Хоча на той час на мене там психологічно тиснули, що "бачиш, ти нікому не потрібен, ти продовжуєш тут лежати".
Я рахував дні до обміну, який постійно обіцяли. Але коли почув, що "ЛНР" і "ДНР" прив'язує обмін військовополонених до амністії бойовиків, виборів (на окупованих територіях — УП), то зрозумів, що це все нереально.
Тому змирився і почав готуватися до боротьби за виживання, особливо, коли мене вже перевели до в'язниці, де я жив з кримінальними в'язнями.
— До речі, в'язні вам не відмовляли у допомозі? Бо ж вам самостійно без рук і без зору було важко.
Володимир: — Допомагали за чай, сигарети.
Олена: — Мій чоловік хоч і не курить, але щотижня я йому передавала блок сигарет.
— А в лікарні санітарки завжди допомагали?
Олена: — Я теж туди передавала передачі та гроші. Але гроші санітарки не брали. Мені називали ціни, скільки коштує день по догляду за таким хворим в лікарні. А вже Володимир безпосередньо їх пригощав мандаринами.
Володимир: — Хтось брав, хтось не брав, різні були. В опіковому відділенні, звичайно, половина санітарок — сволочі. В хірургічному було краще. А так усюди, з кожного боку є люди і є собаки.
— Повертаючись до теми визволення полонених, чи підтримуєте ви формат "всіх на всіх", хоча цифри кількості людей з нашого і їхнього боку в рази відрізняються, і з їхнього боку є люди, які є кримінальниками?
Олена: — Коли я чула у відповідь на свої заяви, що ми не можемо віддавати вбивць і терористів, для мене це був жах. Я вважаю, що забирати звідти наших людей потрібно, бо деякі вже два роки в полоні.
Але, водночас, всі родичі проти амністії, яку вимагає та сторона. Бо йдеться не тільки про амністію для їхніх полонених, який можуть відпускати по процедурі помилування, а амністії для керівників "ЛНР" і "ДНР". Тобто вони вимагають амністії для себе, для чого Верховна Рада має прийняти відповідний закон.
Володимир: — Щодо обміну "всіх на всіх", то треба все одно щось робити.
Петро Порошенко казав, що за мене з щемом у серці віддали двох негідників. Але їх віддавали тільки тому, що у мене такі важкі поранення. І серед тих шістсот осіб (звільнити яких вимагають бойовики — УП), напевно, є ще гірші негідники. Але обміни треба робити так чи інакше.
Далі вже справа за тими, хто веде переговори. Наприклад, спочатку за мене просили двох російських спецназівців, потім то якихось п'ятьох командирів "ЛНР", то п'ятнадцять рядових солдатів ЛНР.
Тобто постійно пропонувалися різні умови. Тому треба фактично вміти торгуватися і тактично правильно вести такі переговори, бути компетентним.
— Ви вважаєте, когось треба когось міняти в нашій групі перемовників або кого ще додати?
Володимир: — Ви мене питаєте про те, чого я не знаю, бо тільки повернувся і не брав участі в цих процесах.
Але як людина бізнесу, думаю, крім людей з політики, в цьому колективі повинні бути двоє-троє людей-борців, психологів, можна навіть сказати комерсантів, які вміють хитро ставити питання і торгуватися.
Не як на базарі, а торгуватися фактами, якимись особливостями, тиснути на слабкі сторони. Наприклад, у вашого Самойлова троє дітей чи старенька мама. Це все питання вже вміння перемовника.
Мене обурювало, коли їм (бойовикам — УП) вдавалося "розводити" українську сторону, як дітей.
Наприклад, вони просять когось на обмін.
Наша сторона повинна цю людину помилувати, юридично провести всі процедури. І коли вже відбулася юридична чистка, людину мають відправляти на обмін, обмін зривається.
Проте всі юридичні процедури вже відбулися, їхню людину очистили від усіх звинувачень, і згідно з законом її уже не можна тримати більше трьох діб. Тому наша сторона просто таку людину відпускає, в той час, як наші заручники продовжують там сидіти. От так вони хитрили!
Тому я вважаю, що це погані перемовники, якщо вони таке допускали.
Олена: — Це Володя згадав про наш епізод. Це було в листопаді, коли планувався обмін Володі один на один, він зірвався.
Але я знаю і про інші випадки.
Наприклад, та сторона підтверджує обмін. Тоді наша сторона повинна підготувати їхню людину для обміну, юридично її очистити.
На це йде тиждень, бо суди у нас не настільки досконалі, і вони затягують всі ці процедури. І за цей час та сторона може сказати: "Вибачте, поїзд пішов, ми виставляємо інші умови". Такі випадки були.
Володимир: — Просто так відпустили, розумієте?! Це шок. Бо так всіх повідпускають і наших хлопців не буде на кого міняти.
— Але як не потрапити в цю пастку, коли бойовики змінюють умови уже в кінці процесу?
Володимир: — Треба робити так, як з нелегалами, які їдуть в Європу, і яких затримують на українській території. Для них зробили спеціальні табори, де їх якось тимчасово утримують.
Так само і тут. Відпускати просто так їхню людину не можна, треба в таких ситуаціях переміщати її в якийсь спеціальний табір. Це був би козир в обміні на наших хлопців.
— Чи підтримуєте ви бажання Надії Савченко вести прямі переговори про звільнення заручників з лідерами самопроголошених республік?
Володимир: — Я певен, що ані Плотницький, ані Захарченко ці питання не вирішують. Вони маріонетки, які виконують те, що каже Москва.
А Росії байдуже, скільки тут українських громадян з однієї й іншої сторони хочуть мінятися, вона дивиться крізь пальці на всі ці обміни. Росії головне вирішити свої геополітичні проблеми: щоб на окупованих територіях відбулися вибори, щоб якось легалізувати "ДНР" і "ЛНР" у світі. Тому вони процес обміну затягують.
Олена: — Ми з мамою зверталися до Плотницкого. Не на пряму, бо нам такої можливості не давали, а в його адміністрацію. Але всі наші звернення спускали до Ольги Копцевої, яка в "ЛНР" займається обміном. Вона, у свою чергу, нам говорила: "Будь ласка, звертайтеся до своїх. Ми вирішуємо все тільки на Мінських переговорах".
— Проте Савченко що вірить у людський фактор, хоче якось емоційно натиснути на з Плотницького та Захарченка, щоб вони своїх людей захотіли визволити.
Володимир: — Як можна емоційно натиснути на вимикач, який вимикає інша людина? Як можна натиснути на машину, коли ключ запалювання в іншої людини? Як?
Водночас, я не кажу, що не треба нічого робити. Раптом вони захочуть використати якийсь козир. До Савченко вони (бойовики — УП) ставляться якось незвично, бо вона почала робити якісь проросійські заяви.
Я чув у полоні, як вони між собою її обговорювали: "Ти чув, що Савченко каже? Молодчина, пре!".
Тому, якщо у Савченко вийде хоча б одну людину витягнути, то нехай витягує, я не проти. Нехай пробує. Може, Захарченко вирішить зробити їй подарунок.
— Як загалом ви ставитися до неоднозначних заяв Савченко?
Володимир: — Після повернення Савченко з полону до неї ставлюся неоднозначно. Вона не політик, а військовий, може вона володіє якоюсь військовою стратегією, але не володіє політичною ситуацією та політичною грою.
"Я взагалі себе не готував до полону"
— Ви як людина з Донбасу вірите у повернення на проукраїнські позиції тих людей, які зараз в окупації? Навіть якщо ці території звільнять, люди після інформаційного вакууму надто негативно налаштовані в бік України, армія якої в них стріляла.
Володимир: — Якоїсь ненависті там немає.
За моїми спостереженнями за час перебування і проживання в окупації та у ворожому тилу, це нагадувало фільм "Весілля в Малинівці". То червоні прийшли, то білі прийшли — яка різниця, хто прийшов, аби картоплю у мене на городі не крали. Хай хоч китайці прийдуть, аби пенсію давали і не стріляли.
Здебільшого, жодної ідеї ні в кого там немає. "ДНР" і "ЛНР" організовувалися виключно на грошах.
Тому ніякого опору (після звільнення — УП) там не буде. Ви ж пам'ятаєте, як Гіркіну не вистачало найманців. І він кричав, що "ми за вас воюємо, донбаські пацани!", закликаючи людей підніматися. Тоді так ніхто і не пішов воювати.
Коли вибивали українську армію з Луганського аеропорту, Дебальцево — це вже вибивали не козаки та ополченці, а російські та чеченські солдати. Я їх бачив, з ними розмовляв, з ними курив, пиво пив.
Але якщо туди повернеться Україна, то там залишаться купа свідків, хто бачив російську армію. Просто зараз, коли там скрізь стоять озброєні солдати, люди бояться говорити правду.
Олена: — Але зараз люди там пригодовані російським рублем.
Володимир: — Олено, чекай, два роки ж минуло, людям треба за щось жити.
— Скептики вважають, що українська влада вже фактично відмовилася від окупованої частини Донбасу, не маючи можливості його звільнити. Ви так не вважаєте?
Володимир: — Ні, я так не вважаю. Адже наші партизанські загони продовжують там боротьбу.
— Відтак, нових полонених з українського боку не уникнути. В українській армії не готують до полону. Що б ви порадили тим, хто потенційно може там опинитися, і чи взагалі можливо до цього підготуватися і як це витримати?
Володимир: — Сучасні засоби розвідки можуть фізично зламати будь-яку людину. Мене врятувало, що я був важко поранений і мене не били. У мене був хімічний опік від термовибухівки, розрив тканин, множинні осколкові поранення, ампутація. Куди мене ще бити.
Але психологічно на мене тиснули.
Якщо туди потрапить людина здорова, то її будуть дуже бити. У в'язниці до мене в камеру принесли українського військового, який від побоїв втратив свідомість. У нього було розбите все обличчя, він був прикутий наручниками і весь час марив.
Як мені розповідали, він сильно пручався на допиті, очевидно, він був добре підготовлений. Вони приходили постійно за ним в камеру, хотіли, щоб лікар привів його до тями, аби далі допитувати. Але він лише марив і постійно просив пити.
Організм у кожного різний, і кожний переносить це все індивідуально.
Але один партизан дав мені таку настанову: "Володя, якщо будуть катувати, цього ніхто не може витримати. Головне — встигнути якось попередити своїх побратимів, що вони себе встигли врятувати".
Я взагалі себе не готував до полону. Я налаштовувався, що краще смерть, ніж полон. Я, коли йшов на війну, розумів, що можу загинути. Тому був у нотаріуса, склав довіреність та заповіт.
Тому коли я підірвався, то поповз на трасу, щоб мене переїхала машина. Йшов караван "Уралів" зі снарядами з Росії, вони з Краснодона ночами возять снаряди на Стаханов. Вони мене побачили, об'їхали, викликали поліцію, швидку допомогу.
"Саакашвілі дав задню через моє російське прізвище"
— В який період свого життя ви стали на чітко проукраїнські позиції?
— Я не кажу, що я щиро люблю Україну. Любити — значить сприймати все за замовчуванням. Я її поважаю, я глибоко поважаю українську літературу, культуру, український уклад життя.
Я росіянин за національністю, і завжди цим пишався. Але коли у 1992му році було право вибирати, де жити і громадянство якої країни приймати, я все-таки вибрав Україну. Бо вірив, що Україна буде ближче до Європи.
Хоча до 91-го року я був людиною радянського мислення, вірив, що у нас люди живуть добре, а там "загниваючий" капіталізм, людей експлуатують. Я був комсомольцем, вів активне спортивне життя, захоплювався технічною творчістю.
А потім в 1991-му році, коли в Москві люди, яких я повинен захищати, бо приймав присягу захисника вітчизни і її народу, почали кидати каміння, проклинати і називати виродком, то для мене це був перелом, переворот в голові. Після цього я зрозумів, як нас обдурили, цілий народ дурили сімдесят років!
Я почав цікавитися історією, це стало моїм хобі. Я зачитувався "Архіпелагом ГУЛАГ" про сталінські репресії. Потім стало відомо, що Радянський Союз насправді вів багато окупаційних воєн, що Фінська війна була підло нами розв'язана, що ми, виявляється, нападали на Іран в 1951-му році, який до нас був дружнім.
— А яким бізнесом ви до війни займалися?
Володимир: — За своє життя я займався різними бізнесами. Я кризовий менеджер, можу робити все, що завгодно. До Грузії мене запросили піднімати полімерний бізнес. Зокрема, я розвивав виробництво пластикових пляшок "Боржомі" та кришечок до них.
Я досяг дуже хороших показників. Віра Кобалія (міністр економіки Грузії 2010-2012 рр. — УП) запрошувала мене на зустріч. Але на Кавказі прізвище говорить про все. Через моє російське "Жемчуг" тоді президент Саакашвілі дав задню.
Потім помічники Кобалії говорили, що треба Саакашвілі пояснити, що це громадянин України, це україно-грузинський бізнес, але побоялися. Бо в Грузії так не прийнято: якщо людина вже раз сказала "ні", то вдруге їй доводити нічого не треба.
— Ви хочете повертатися в бізнес?
— Володимир: Я не знаю. У мене дуже важкі травми. Я практично втратив зір. У мене дуже мало шансів його відновити, але треба намагатися, і при тому робити це закордоном.
Ще у мене осколкове поранення живота, грижа. Тобто другий етап — це лікування внутрішніх органів. Третій етап — це протези для рук. Тут приходили хлопці і розповідали, що у одного хлопця під Дебальцеве відрізало ноги і руки, а зараз він бігає і пише.
Четвертий етап — це барабанна перетинка. І ще багато дрібних проблем по тілу.
— Скільки осколків всередині у вас нарахували?
Олена: — Тут (в лікарні ДУС — УП) можуть подивитися поверхово. На жаль, комп'ютерна томографія не показала всього.
Так, поки лікарі не змогли визначитися, чи є щось в черевній порожнині, бо глибоко. В очах два осколки ще залишилися.
Володимир: — Коли мені в Луганську робили рентген, то сказали, що два осколки залишилося в очах, в грудях — три, в нозі — штук дванадцять чи тринадцять, ще є в щелепах. Але це тільки те, що змогли побачити.
— Якщо ви не повернетеся в бізнес, чи можливий ваш похід у політику?
— В цей момент Олена видала звук, схожий на "тссс". Можливо, цей був знак для чоловіка не говорити зайвого.
Володимир: — (на секунду задумався — УП) Гіпотетично не виключаю, гіпотетично. (Володимир посміхнувся — УП) .
— До вас ще не приходили каравани охочих покликати вас в свою політсилу?
Володимир: — Зі мною так, між іншим, говорили, ходили, питали мою думку. Я сказав, що почекайте. Я фактично тільки вийшов на свободу, для мене на першому місці зараз здоров'я.
— А хто до вас приходив з політиків?
Володимир: — Сюди приходять до мене друзі, а чиновники хіба поки один раз запрошували до Верховної Ради (21-го вересня на зустріч родичів полонених та європарлементарів — УП).
— Ви не побоюєтеся, що якісь політики вас спробують використати?
Володимир: — Це їм буде дуже важко зробити. Мені 46 років. Я освічена, багатогранно розвинена людина.
Олена: — А раптом тобі запропонують золоті гори?
Володимир: — Мені ФСБшники пропонували. Казали: "Відвеземо тебе в Москву, відновимо зір, перевеземо всіх твоїх рідних в Луганськ, гарантуємо безпеку, але ти повинен здати командира партизанського загону, чисельність, адреси, паролі, явки". Я не повівся.
— Сьогодні колишня полонянка Надія Савченко опонує Порошенку. Вас можуть використати як противагу.
Володимир: — Я не знаю. Нехай вони спочатку прийдуть і поговорять зі мною. Я їх вислухаю.
— Все-таки, вам конкретно натякав про можливість піти в політику?
Володимир: — Я з усіма говорю, як з вами. І всі мені кажуть, що ви так говорите, розповідаєте, що вам треба до Верховної Ради.
Олена: — не треба йому у Верховну Раду (посміхається — УП). Насправді у Володі склад розуму, який ближче до бізнесу.
Володимир: — Я в 42 роки вирішив піти з великого бізнесу, зробивши хорошу кар'єру топ-менеджер. Я хотів відпочити. Проте почалася війна, і ось я відпочив.
Мар’яна П’єцух, УП
Дмитро Ларін (фото), УП
