Владимир Вятрович: Называя улицу именем Бандеры, мы не должны повторять советский опыт с Лениным

Зустрітися з головою Інституту національної пам'яті Володимиром В’ятровичем нас спонукали дві події.

Перша — це завершення річної епопеї з перейменування понад тисячі населених пунктів в Україні в рамках декомунізації.

14-го липня парламент дав назви останнім містам та селам, які носили назви більшовицьких діячів або символів радянського тоталітарного минулого. Серед них було перейменовано спірний Кіровоград у Кропивницький.

Друга причина нашої розмови — це намагання польського Сейму визнати Волинську трагедію геноцидом поляків з боку українців.

Так, 7-го липня верхня палата польського парламенту ухвалила постанову, в якій сенатори закликають польський Сейм встановити 11-го липня Національним днем пам’яті жертв "геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти громадян Другої Речі Посполитої".

Якщо пам'ятник Щорсу пошкодять — це буде на совісті київської влади

– На вашу думку, чи проспект Степана Бандери для Києва — це не занадто? Від опонентів чутно критику, що це не той символ, який об'єднує Україну, що він більше герой для Західної України. В Києві, натомість, мають бути інші спільні герої.

– Бандера, насамперед, є символом боротьби за незалежність.

Я не кажу, що така вулиця повинна бути в кожному місті і що ми повинні повторювати якийсь комуністичний досвід з вулицями Леніна. Хай справді вирішують місцеві жителі і, в першу чергу, можливо, шанують своїх місцевих героїв.

Але коли ми говоримо про столицю незалежної України, ми повинні вшанувати людину, яка справді боролася за незалежність України і неодноразово була засуджена на смертну кару. Він загинув від рук кілера КДБ і саме тому став тим символом.

І не правда, що ця назва проспекту є нав'язаною зверху. В обговоренні брали участь саме кияни, понад п'ять тисяч осіб. Могли голосувати лише ті, хто має київську реєстрацію. А потім абсолютною більшістю депутатів, яких обрали кияни, це рішення було підтримано.

– А чому взагалі взялися за Московський проспект? Адже він не підпадає під закон про декомунізацію.

– А хто сказав, що перейменування може відбуватися тільки в контексті декомунізації? Перейменування може відбуватися просто за ініціативою громадськості.

Я думаю, що Московський проспект в сучасній Україні, яка є у війні з Росією, – це недоречно.

– Зараз все ще триває дискусія з надання імені відомого діяча столичному аеропорту "Бориспіль". Якби у вас був вибір, ви б йому назву Степана Бандери дали?

– Тут я за Івана Мазепу. Бо тут має бути ім'я, яке промовляє не тільки до українців, а й до світу. А Мазепа не лише один з найцікавіших військово-політичних діячів в історії України, але є одним з героїв західноєвропейської літератури. Тому це прізвище більш впізнаване.

Щодо прізвища Бандери, то його треба ще добряче популяризувати в Україні, не те що на Заході, де досі побутують стереотипи, нав'язані ще радянською пропагандою.

– А, на вашу думку, навіщо взагалі потрібно називати чиїмось ім'ям "Бориспіль"?

– Надавання чомусь імен є ознакою психологічного утвердження в якості господаря. Адже українці, до прикладу, протягом сотні років не могли називати самостійно за своїм бажанням населений пункт.

Крім цього, це нормальна світова традиція — більшість світових аеропортів має назви діячів політики чи культури. Це певний маркер, який показує, що є важливим для цього народу.

– Назва "Кропивницький" для Кіровограду стала дещо несподіваною. Адже з боку Інституту постійно лунали пропозиції щодо Інгульська. Це був компроміс, щоб не збурювати громадськість?

– Кіровоградська міська рада запропонувала минулого року сім назв. Інститут підтримав одну них – Інгульск як результат конференції істориків, яка відбулася рік тому в самому Кіровограді. Ця назва була найбільш історично обґрунтована.

Але після цього почалася інформаційна компанія з дискредитації Інгульска, що це назва брудної річки тощо. Насправді це були були спроби лобіювати назву Єлисаветград з боку певних бізнес-структур.

Щоб не йти на конфронтацію, профільний парламентський комітет вирішив підтримати якусь іншу з семи назв. "Кропивницький" піжтримав один з народних депутатів з Кіровограда Олександр Горбунов. Інститут теж вирішив, що краще піти на зустріч місцевій громаді.

– Але чому Інститут не пішов на зустріч громаді Комсомольська, яка теж просила дати їм ще час на пошук нової назви?

– Бо в Кіровограді, принаймні, велося обговорення саме нової назви, а в Комсомольську всі розмови були лише про те, що перейменовуватися вони не будуть.

Місцева влада заблокувала обговорення цього питання. Хоча ми говорили кілька разів з міським головою, що готові підтримати будь-яку назву, крім Комсомольська.

Варіант "Святомиколаївськ" з'явився вже після того, як постанова Верховної ради про перейменування в Горішні Плавні вступила в дію. Відповідно, підстав переглядати її вже немає. У всіх юридичних реєстрах Комсомольськ вже перейменований в Горішні Плавні.

– Хоча закон щодо перейменувань, де-юре, виконаний на 100%, по-факту, "Леніни", "Чапаєви" і "Фрунзе" досі висять на будинках у вигляді табличок з назвами вулиць. Така ситуація як в столиці, так і в більшості населених пунктів України, при в'їзді в які теж стоять знаки з старими назвами. Поясненням "нема грошей" фактично далі продовжується саботаж.

– Насправді, в комунальних платежах є стаття "експлуатація номерних знаків". Вона передбачає, в тому числі, і заміну цих табличок. Тому виправдання щодо відсутності грошей не до кінця щире.

Переконаний, чим більше громадськість буде тиснути і вимагати заміни табличок, тим швидше відбудеться їх заміна.

Повна реалізація цього закону без участі населення неможлива. Очікування деяких громадян, що Інститут має самостійно все відстежити і виконати — це теж певна совкова ознака. Закон дає певні рамки та права. І як Інститут, так і громадяни повинні користатися цими правами.

– В Києві в порушення закону про декомуназацію досі стоїть пам'ятник Щорсу. Київська адміністрація виправдовується, що Мінкульт не зняв його з реєстру архітектурних пам'яток національного значення. Це саботаж з боку Мінкульту? І хто буде винен, якщо Щорса, якому місце в музеї, пошкодять якісь активісти?

– Мені в Мінкульті пояснюють, що винести з реєстру вони можуть за пропозицією КДМА, але поки такої не поступало.

Щоразу, як я зустрічаюся з міською владою, нагадую — якщо пам'ятник буде пошкоджено, це буде лише ваша відповідальність.

Коли критикують закон про декомунізацію, що він варварський, то насправді все навпаки — він допомагає врятувати цінні з точки зору архітектури пам'ятки, цивілізовано їх демонтувати та перенести в музей.

– Міністр культури понад рік тому анонсував створення музеїв тоталітаризму в багатьох містах України. Поки що нічого не зроблено. Інститут планує музеї в кількох містах чи лише в столиці?

– Точно такий музей має бути в столиці, над чим ми зараз працюємо плідно з київської владою. Вбачаємо його реалізацію на території ВДНГ. Поки це приблизна дата, але було би дуже добре, якби музей постав наступного року. Адже буде сторіччя більшовицького "жовтневого" перевороту.

Я не впевнений, чи потрібні такі музеї в кожному великому місті. Натомість, варто змінити концепції краєзнавчих музеїв, які є в кожному обласному центрі. На жаль, більшість з цих закладів є фактично "музеями совєтського музею" і служать не вивченню радянського минулого, а радше його пропаганді.

З польського боку бажань вислухати практично немає

– Переходячи до ситуації в Польщі. Що означатиме прийняття польським парламентом документу, який визнаватиме події на Волині "геноцидом"?

– Це означає абсолютно односторонню відповідальність України й українців за знищення поляків в роки Другої світової війни. Хоча документи свідчать, що знищення було взаємним. Так само, як українці вбивали поляків, так і поляки вбивали українців.

Більше того, визнання цих подій геноцидом є зручним інструментом для приховування злочинів, які мали місце з польського боку.

Протягом багатьох років і на громадянському рівні, на рівні церков, на рівні політиків робилося дуже багато кроків для того, щоб навколо цієї теми створити певну атмосферу взаєморозуміння і взаємного прощення. В 2003-му році був навіть прийнятий спільний текст заяви обома парламентами і було відкрито пам'ятник за участю двох президентів – Олександра Кваснєвського та Леоніда Кучми, які теж робили заяву в дусі "вибачаємо й просимо вибачення".

Якщо ж Сейм прийме документ про "геноцид", це перекреслює всі дотеперішні здобутки на шляху до взаєморозуміння і уникнення політизації цієї теми.

– Які наслідки матиме узаконення "геноциду" для українців та україно-польських стосунків в цілому?

– Вже зараз кампанія з підтримки документу переросла в якусь антиукраїнську кампанію. В Перемишлі раптом напали на хресну ходу українців, яка там традиційно відбувається вже двадцять років. При цьому, ця хода вшановує могили тих українців, які захищали Польщу в 1920 році від більшовицького наступу.

Або ж абсолютно дивна заборона в'їзду гурту "Ot vinta", учасники якого ніколи не робили антипольських заяв чи, тим більше, антипольських дій, а лише фотографувалися на фоні пам'ятника Степану Бандері.

Оскільки визнання волинського конфлікту "геноцидом" означає, по суті, колективну відповідальність всієї Української повстанської армії за ті всі злочини, які були, то може дійти до того, що при відкритті польської візи в українців будуть запитувати: "Ваше ставлення до Бандери"? Адже ми бачимо, що до певного рівня абсурд вже стає реальністю.

Суттєве погіршення ставлення поляків до українців вже демонструють і соціологічні опитування – лише третина поляків позитивно ставиться до українців. Хоча після Майдану в Польщі панували прихильні настрої до нас.

А це все може потягти симетричні дії – почнуть зростати негативні настрої в українців щодо поляків.

– В Україні розкручується версія, що політизація в Польщі Волинської трагедії спровокована "рукою Кремля", щоб посварити два народи. Ви вірите в цю конспіративну версію?

– Думаю, це дуже спрощене пояснення. Звичайно, російська агентура працює для того, щоб стравити українців і поляків. Але, разом з тим, діяльність цієї агентури є успішна саме тому, що загальні настрої, на жаль, погіршилися.

А погіршилися вони тому, що польські політики вважають за потрібне розкручувати конфлікт багатодесятилітньої давності.

Ситуація з "Ot vinta" була хорошою нагодою для польської влади зробити серйозні заяви та стримати наростання негативної хвилі. Але, на жаль, це не було зроблено.

Ми отримали дуже добрий лист в абсолютно примирливому тоні в єдино правильній формулі "вибачаємо й просимо вибачення", який підписали три колишніх президенти Польщі та їхній екс-прем'єр-міністр. Але вся проблема в тому, що серед підписантів цього листа всі "колишні", немає жодного представника чинної польської влади.

– Чому польське суспільство так легко підхопило цю істерію? Ніби чекало, коли хтось врешті знову підніме волинське питання. В поляків досі так сильно це болить?

– Поляки набагато більше зацікавлені історією, ніж українці. З усіма плюсами й мінусами з цього.

Мінуси полягають в тому, що завдяки зацікавленості поляків минулим, є можливість політизувати історію. А для правих політичних сил питання Волині 43-го року, як вони називають, питання "людобуйства" (геноциду – УП) є джерелом цих дешевих політичних дивідендів.

У постанові Сейму 2013-го року число польських жертв вказується як 100 тисяч, хоча це абсолютно не підтверджено історичними дослідженнями. Цього року вже говорять про понад 100 тисяч. Є політики, які заявляють про 200 тисяч, і навіть про півмільйона.

– Чи були за ці роки спроби українських і польських істориків разом сісти й порахувати?

– Були. Протягом близько десяти років існував такий формат конференцій "Україна-Польща: важкі питання", де збиралися українські й польські історики, дискутували різні запитання, зокрема і про число втрат.

Українські історики тоді нарахували близько 40 тисяч вбитих поляків і 20 тисяч вбитих українців. Польські історики говорили про 60 тисяч загиблих поляків. Але ці цифри опиралися бодай на якийсь методологічний підрахунок.

Натомість політики вирішили заокруглити ці цифри до ста тисяч. І це, до певної міри, є інфляцією пам'яті про реальні жертви. Замість того, щоб згадувати тих, хто справді загинув, щоб намагатися встановити їхні імена, роздувається кількість цих втрат власне для того, щоб здобувати на тому якісь свої політичні дивіденди.

– Чи після реєстрації навесні цього року законопроектів про "геноцид" з боку української влади було достатньо вчинено кроків, щоб знайти порозуміння з польською владою?

– Все, що можна було зробити, українські політики вже зробили. Але, на жаль, з того боку бажання вислухати практично немає.

Наприклад, на початку червня був підготовлений лист за участю двох українських президентів Леоніда Кравчука та Віктора Ющенка, а також глав українських церков – УПЦ КП та УГКЦ. Вони були готові їхати до Польщі, щоб зустрічатися з чинними польськими політиками. На жаль, ця пропозиція не знайшла відгуку з польського боку.

Остання надія була на пропозицію українського парламенту до польських парламентарів – встановити спільний день вшанування пам'яті польських і українських жертв. Ці пропозиції ми готували також для українського президента.

Зокрема, пропонувалося встановити одночасно у Варшаві та Києві два меморіали пам'яті жертв у Варшаві та Києві з написом "Тут похована ненависть", щоб підкреслити – більше ніколи такі страшні речі між українцями й поляками не повторяться.

Все інше, що стосується цього питання – це вже питання для дискусій між істориками, для яких є ще дуже багато роботи. Лише зараз починають відкриватися українські архіви, які проллють зовсім інше світло на всі ці події.

Власне для таких досліджень з нашої ініціативи ми спільно з польським Інститутом національної пам'яті минулого року створили Українсько-польський форум істориків.

Ми сперечаємося, але це не заважає нам якось нормально спілкуватися, бо ми розуміємо всю складність цього питання. А політики не хочуть цього розуміти, перетворюючи складні питання в односкладові меседжі для загострення конфлікту.

Дискусії між істориками – це шлях до розуміння того, що справді сталося в минулому. А дискусії між політиками про минуле – це шлях до чвар вже в сучасності.

До речі, в Інституті національної пам'яті Польщі плануються кадрові зміни. І я дуже сподіваюся, що вони не будуть спрямовані на погіршення стосунків з Україною.

– Те, що Петро Порошенко став на коліна перед пам'ятником жертвам Волинської трагедії в Варшаві дехто в Україні сприйняв критично як одностороннє вибачення. Це був правильний крок?

– Думаю, це доволі сильний символічний жест і яскраве свідчення того, що українці готові визнати свою вину в цьому польсько-українському конфлікті. Але разом з тим, ми хотіли б, щоб була так само визнана вина і тих поляків, які вбивали українців.

Відповідно, цей жест цілком вписується в єдино правильну концепцію подолання такого роду міжнародних проблем – "вибачаємо й просимо вибачення". Нема інших формул, які могли вийти з цього дискурсу.

Мар’яна П’єцух, УП