Владимир Гройсман: Если придут на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин – убегать?
По пятницам, особенно после шести вечера, в здании Кабинета министров на Грушевского немноголюдно.
Дорогой автопарк уже разъехался, митингующие разбрелись по домам, на пропускных пунктах без дела скучает охрана.
У центрального входа в Кабмин паркуется черная Audi. Из машины чуть ли не на ходу выпрыгивает мужчина в дорогом костюме. В нем "Украинская правда" узнает народного депутата от БПП и владельца фармацевтической компании "Дарница" Глеба Загория.
Летом прошлого года "Украинская правда" много писала о конфликте между Минздравом и профильным парламентским комитетом и о том, что Загорий лоббировал назначение первым замминистра охраны здоровья Александру Павленко – в прошлом она была юристом "Дарницы".
Несмотря на скандал и обвинения со стороны общественности, Павленко удалось сохранить за собой должность. Уволил ее уже новый глава правительства Владимир Гройсман. Это было одно из первых его решений.
В кабинете для переговоров на седьмом этаже здания правительства на Грушевского все строго по протоколу.
Украинский флаг, овальный стол, вода, картины с нейтральным пейзажем на стенах. Премьер Владимир Гройсман и его пресс-секретарь Дмитрий Столярчук – по правую руку от шефа. Мы зашли первыми, когда хозяина кабинета еще не было, и по незнанию одна из нас заняла премьерское кресло.
Гройсман это заметил и указал на оплошность, но пересаживаться не стал.
В пятницу вечером премьер выглядит немного усталым. Легкие темные круги под глазами и рефлекторная привычка поглядывать на часы Apple Watch – как правило в те минуты, когда ему неприятен вопрос, или возникает секундная пауза, чтобы отвлечься. Телефон при нем, но он лишь изредка переворачивает его экраном вверх, чтобы посмотреть нет ли пропущенных важных звонков.
Новый премьер для всех – загадка. До истории с назначением многие воспринимали его как абсолютно подконтрольного президенту Петру Порошенко человека, не принимающего никакие решения самостоятельно.
Но во время активной фазы коалициады и переговоров о правительстве Гройсман удивил даже свое ближайшее окружение – когда встал в позу, заявив, что не возглавит в Кабмин, если вице-премьером, а по факту смотрящим от АП, назначат Виталия Ковальчука.
Взаимная неприязнь между этими членами президентской команды возникла достаточно давно, хотя широкой публики это стало известно только сейчас. Президенту пришлось уступить. Ковальчук остался страшно обижен.
С таким же маниакальным упорством Гройсман отвоевывал должности в новом правительстве для своего ближайшего окружения. Итог – три министерских портфеля для винницкой команды.
Гройсман производит впечатление человека амбициозного. Этим объясняется его брошенное чуть ли не в сердцах "я вам покажу, как управлять государством" во время голосования за его кандидатуру в Верховной Раде. Гройсман понимает, что ожиданий от него в обществе немного, а времени, чтобы изменить такое мнение, и вовсе мало.
Своими первыми решениями на должности он гордится.
Будь-то увольнение Павленко, с которой у него возник конфликт в зале Верховной Рады.
"Я когда увидел ее глаза, и как она реагирует, я сказал: "Все, больше она работать на своей должности не будет". Если ей все равно (речь идет о судьбе тяжело больных детей – УП), мне не все равно", – рассказывает Гройсман во время неформального общения.
Будь-то введение единой цены на газ, считая это уже своей большой заслугой в борьбе с коррупцией."Вы даже не представляете, как заработает экономика, вы уже через несколько месяцев увидите результат", – обещает он.
Гройсман выбрал для себя роль крепкого хозяйственника и строгого управленца, слово которого – приказ для всех. У премьера все строго по протоколу – сперва он соглашается встретиться с нами в более неформальной обстановке, но потом отказывается, объясняя это отсутствием времени и плотным графиком.
Во время интервью он скуп на эмоции, практически не улыбается, его ответы временами раздражают своим пафосом. В тоже время назвать Гройсмана опытным оратором – язык не поворачивается, в своих выражениях он прост, его речь не пестрит красивыми метафорами.
Мы встречаемся с премьером в канун визита миссии МВФ, которая приехала познакомиться с новым премьер-министром и предложить проект меморандума, который, видимо, и станет главной картой действий для правительства Гройсмана.
– У вас было очень эмоциональное выступление перед голосованием по премьерству в Раде. Выступая в парламентском зале, вы в сердцах заявили, что покажете нардепам, что такое "управлять государcтвом". Получилось почти как знаменитое выражение "Кузькина мать" у Хрущева…
– Нет, я же башмаком не бил. Сказал, что думал.
– История с вашим назначением тянулась долго. Кроме вас в премьеры прочили также экс-министра финансов Наталию Яресько, которую, по досужему мнению, так и не утвердили, поскольку с ней не так легко договориться, как с вами. Насколько вы считаете себя самостоятельным от президента человеком?
Гройсман поджимает губы. История с формированием правительства и кандидатурой Яресько ему явно надоела и неприятна.
– Это некорректная постановка вопроса: насколько кто-то от кого-то зависим.
– Вы – человек президента, или нет?
– Что значит "человек президента"? Раб президента что ли?
– Человек президентской команды. Вы себя считаете человеком из команды президента?
– Да мы все в одной команде. Разве кто-то в этом сомневается?
Просто, к сожалению, у наших политиков, которые десятилетиями при власти, искажено восприятие реальности. Они считают, что самое ценное, что у них есть, это – рейтинг. А я считаю, что бороться нужно за страну. Должна быть "сборная команда Украины", которую нужно собрать, в том числе, и в парламенте. Хотя понимаю: то, о чем говорю, как о желании, к сожалению, неисполнимо. У нас почему-то каждый думает о себе…
– И все же вы уходите от вопроса. Повторим - многие воспринимают вас не как самостоятельную фигуру, а как продолжение воли Петра Порошенко в Кабмине.
– Я думаю, это связано с тем, что Петр Алексеевич, полагал, что я смог бы справиться с теми сложными задачами, которые он передо мной ставит. Это с одной стороны.
С другой стороны, я не могу говорить о том, что каким-то образом зависим от президента, или наоборот. У нас хорошее взаимодействие. Я вообще считаю, что все представители власти должны находить в себе силы на конструктивное взаимодействие. Это очень важно. Я же до этого работал пять лет при бессменном главе обладминистрации, областного совета. Находили общий язык. В своих решениях, в своих профессиональных взглядах я абсолютно самостоятельный.
– Одно из недавних решений, принятых по вертикали Кабмина – лишить телеведущего Савика Шустера права на работу в Украине. Выходит, это ваше решение?
– Еще раз?
– По словам министра информационной политики Юрия Стеця, решение по Шустеру – сфера компетенции министра соцполитики Андрея Ревы, человека, который находится в вашем подчинении. Вряд ли министр Рева принимал решение такого характера без начальника. А значит, ответственность лежит на вас.
Читайте также
Гройсман вздыхает.
– Насколько я знаю, решение по Шустеру принял Киевский городской центр занятости. Это раз. После того, как я об этом узнал от коллег Савика Шустера, я дал поручению Андрею Реве, чтобы он изучил этот вопрос. Это два.
Сейчас Центр занятости приостановил решение – это очень позитивный сигнал. Я в этот же день заявил, что чиновники должны заниматься другими вещами. Поэтому ответственность несет только тот, кто принимал это решение, соответственно, Центр занятости.
– То есть вы, премьер-министр, перенесли сейчас ответственность за решение чуть ли не политического свойства на Киевский центр занятости, который подотчетен министерству соцполитики. Верно?
– Как меня проинформировали, с формальной точки зрения они приняли правильное решение. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы каким-то образом это связывалось с ущемлением свободы слова. Это не решение, принятое министром – это раз. Министр в своей должности всего неделю-две, это два. И преувеличением было бы говорить о том, что он так быстренько сумел выстроить вертикаль для принятия каких-то незаконных решений.
– Странно слышать, как премьер-министр списывает решение политического характера на оплошность городских чиновников.
Премьер не выдерживает и секундной паузы и сразу начинает отвечать на вопрос.
– Мне кажется, чиновники просто выполнили свою работу. А поскольку в деле Шустера был политический аспект, я вообще не должен был в это вмешиваться.
– Но ведь вмешались по факту. Или не вмешались? Вы нас запутали…
– Я понял, что это может быть воспринято двояко, и чтобы не зайти в тупик, дал поручение, чтобы чиновники образумились и посмотрели, как этот вопрос остановить.
– Звонил ли вам президент по делу Шустера?
– Абсолютно.
– То есть вы не созванивались?
– Нет.
– Выходит, решение по Шустеру вы самостоятельно отыграли назад, не советуясь с президентом и вопреки тому, что это – не ваша воля?
– Нет. Президент сделал по этому поводу заявление. И я искренне убежден, что чиновники просто выполнили свое решение. Убежден. И я считаю, что это решение даже не было согласовано на уровне города или области. Но я могу ошибаться.
– Вы говорите, что вы самостоятельны в своих решениях. В таком случае, очевидно, вы знакомы с новой формулой формирования цены на украинский уголь, представленной Дмитрием Вовком, главой НКРЭ. Эта методика увеличивает стоимость угля, что, в свою очередь, выгодно Ринату Ахметову, и чего он добивался весь прошлый год.
– Я думаю, что это вопрос для компетентных органов, потому что комиссия – независимый регулятор.(НКРЭ возглавляет бывший менеджер Рошен Дмитрий Вовк – УП) Но если имеет под собой основание информация о том, что что-то там завышено или незаконно подсчитано, конечно, я буду вмешиваться. Я не буду сидеть и смотреть, как происходят какие-то злоупотребления. Это с одной стороны. С другой стороны, думаю, нужно получить комментарий от Вовка.
– Мы получили. Его комментарий ровно следующий: "До этого методики вообще не было, а ее отсутствие приводило к ручному режиму и дисконтам или премиям к международной цене".
– Я не читал вашу статью, поэтому не могу сказать, насколько верны их, или ваши цифры. Безусловно, я поручу компетентным людям, которые могут разобраться в этой системе и, естественно, отреагирую. Очень важно быть честным.
Тут Гройсман начинает объяснять, что он понимает под честностью. "Быть честными – важно для нашей страны, для успеха нашей страны. Такими общими фразами пестрят практически все ответы и нам не остается ничего иного, как перебивать премьера своими вопросами.
– Одна из первых главных проблем, с которой сталкивались все ваши предшественники – отсутствие мотивации для госслужащих, которым нужно либо платить хорошую зарплату, что невозможно в условиях дефицита госбюджета…
(Гройсман понимающе кивает головой, и поглядывает на часы. Он уже ждет окончания вопроса, и по лицу, чувствуется, что у него есть ответ. Премьер слушает. )
…Либо давать возможность не мешать зарабатывать с помощью коррупционных схем, что противоречит общегосударственной кампании по борьбе с коррупцией. При правительстве Януковича существовала практика теневых доплат, когда из партийной кассы доплачивали чиновникам. Какой путь выберете вы?
– Чтобы теневые деньги доплачивать, их надо где-то взять. Получается, что они уже априори теневые, раз появились неизвестно откуда. А это закладывает огромную бомбу: все понимают, что происходит, и начинают воровать.
Это недопустимо, потому что это продолжает разрушать государство.
С 1 мая мы внедряем закон о государственной службе. Я возлагаю надежды на этот закон. С одной стороны, мы сможем изменить систему начисления заработной платы.
(По закону общий размер премий госслужащего за год не может составлять более 30% фонда его должностного оклада. Надбавка за выслугу лет на госслужбе устанавливается на уровне 3 % должностного оклада за каждый календарный год стажа госслужбы, но не более 50 % - УП.)
С другой стороны у нас есть предварительная договоренность с нашими международными партнерами о том, что мы сможем создать прозрачный фонд, из которого будем доплачивать госслужащим. Потому что у бюджета не очень-то большие возможности.
Но самое главное – это построить правильную систему управления страной. Когда критерии количества и качества чиновников взаимосвязаны между собой. И самое главное, надо пересматривать функции управления. У нас же есть много бездельников при власти, которые получают зарплату, не выполняя никаких важных задач.
Получается, эти деньги забирают у тех, кто реально работает. Нужно сбалансировать этот вопрос.
– В идею с донорским фондом мы не верим. Дмитрий Шимкив, замглавы АП, уже несколько лет носится с ней и безуспешно. Иностранцы так и не проявили интерес к этой теме, а чиновники так и не разобрались между собой, кому доплачивать, а кому – нет, от первого зама министра до чиновника низшего звена. У вас есть ответы на эти вопросы?
– Механизм еще нужно разработать.
– Нам интересна не стратегия, методика, механизмы и концепции, а философия вашего подхода: кто и как будет мотивировать украинских чиновников? Государство, иностранцы, отечественные спонсоры – кто? Без этого любые разговоры о борьбе с коррупцией бессмысленны.
– Я думаю, финансирование может быть комбинированным.
– В какой пропорции?
– Пока не понимаю. Но это будет жест доброй воли со стороны наших международных партнеров для того, чтобы увеличить качество управления. В частном секторе зарплаты выше, соответственно, качество кадров там тоже выше.
В государственном секторе из года в год ситуация только ухудшалась. Моя философия следующая: мы должны иметь профессиональную армию чиновников, но она должна быть оптимальной – меньше, но лучше. У них должны быть четкие функции и полномочия. По сути, чиновники должны создавать условия, чтобы страна становилась богаче. Исходя из этого, им нужно платить. Если ты им не заплатишь, то каждый будет иметь какое-то свое дело.
Я не скажу, что высокая зарплата это единственная мотивация. Но оклад должен быть нормальным, таким, который позволит человеку нормально жить.
– Какую зарплату для министра вы называете "нормальной"? Что, по вашему, норма?
– Я могу назвать любую цифру, но вы посмотрите на европейские страны. И вы увидите, что там ежемесячная зарплата высокопоставленного чиновника составляет 3 тысячи евро, где-то 5 тысяч евро. Депутат Европарламента вообще получает 9 тысяч евро.
– В свое время ваш предшественник Арсений Яценюк жаловался на проблемы в работе с некоторыми особо строптивыми министрами. Как у вас складываются отношения с новыми членами Кабмина?
– Я привык работать с людьми, мне с людьми всегда комфортно. Оценки разные, как и люди, и задача руководителя – объединить всех вокруг общей цели. Я считаю, что все члены Кабмина способны и могут качественно делать свое дело. Но в целом я абсолютно позитивно настроен ко всему Кабинету министров. Ко всему.
– Почему же вы тогда так сильно выступали против назначения в Кабмин замглавы АП Виталия Ковальчука?
– Смотрите. (Гройсман делает паузу и улыбается) Были какие-то для меня важные позиции, которые я считал возможными при моем вхождении в должность премьер-министра. Я это изложил, мы нашли понимание, и решение было принято.
– Насколько нам известно, вы встали в позу при обсуждении его кандидатуры, категорично заявив, что с Ковальчуком работать не будете.
– Я не встал в позу.( Гройсман в первый раз за интервью повышает голос)
Вы должны… Нет, не должны. Я такой, как я есть. Я не могу меняться, быть жестче или мягче. По многим вопросам я достаточно жесткий. Это честно, без лукавства. Все остальное – это дискуссия о формировании профессионального правительства.
Была дискуссия о том, каким будет это правительство: Кабмин технократов, или политическое правительство. Это должно быть эффективное и адекватное правительство, решающее задачи, которые перед ним стоят. А время сложное, тяжелое. А значит, и решений непопулярных будет много, но они должны быть честными. И в этом ответ на ваш вопрос.
– Насколько принципиальным для вас был вопрос наличия своих людей в правительство?
– У меня нет "своих" и "чужих".
– Людей, с которыми у вас уже был опыт работы в прошлом.
– Только по профессиональным качествам. Люди, которые способны профессионально и адекватно заниматься своим делом. Я буду всегда их рекомендовать. Таких, с которыми я работал раньше, в Кабмине трое.
Это Владимир Кистион, который 8 лет был моим замом в Виннице. Это министр соцполитики Андрей Рева, который тоже 8 лет проработал у меня замом, один из лучших "социальщиков" в стране. И Александр Саенко – киевский, мы проработали два года вместе.
– Чем вам пришлось уступить в политическом торге, чтобы трое ваших попали в Кабмин?
– Торгов не было. Был формат, при котором я сказал, что я буду готов работать.
– Была дискуссия?
– Дискуссии и обсуждения были. О кадрах, должностях. Это нормальный диалог.
– Рассказывают, что во время торгов вокруг министерских портфелей вы были против того, чтобы должность министра энергетики сохранил Владимир Демчишин. Якобы потому, что он хотел снять Игоря Сироту, генерального директора "Укргидроэнерго", который был в доле с вами. И настаивали на назначении Юлии Ковалив, первого замминистра экономики…
– (Гройсман улыбается, на лице у него читается недоумение) То, что вы сейчас сказали, вообще на голову не налазит. С другой стороны, Демчишин не работает в правительстве.
– …и, по версии наших собеседников, это из-за вашей категоричной позиции.
– Это было решение украинского парламента. Конфигурация Кабмина такая, как она есть. Детали – это уже прошлое. А сейчас я говорю о том, что есть в Кабмине. Что касается Юлия Ковалив, то она – очень профессиональный человек, на мой взгляд.
– Почему она в итоге так и не стала министром энергетики?
– Она и не хотела быть министром.
– Но ведь ее рассматривали на позицию министра, как одного из наиболее вероятных кандидатов.
– Смотрите, в рабочих вариантах было очень много разных версий, я не хочу их комментировать. Министр Игорь Насалик, мне кажется, достаточно самостоятельный человек.
– Достаточно – что это за мера самостоятельности?
– Достаточно для того, чтобы управлять и принимать решения, – отрезает премьер.
– В это можно будет поверить, когда наконец-то прекратятся поставки угля с оккупированных территорий. Как вы видите себе решение этой проблемы?
– Вас кто-то очень хорошо информирует по энергетическим вопросам. Кто бы это был, не скажете?
– Севгиль: Я энергетической тематикой занимаюсь с 2008 года, и у меня достаточно источников информации.
– Даже не сомневаюсь. Юлия Ковалив – профессиональный человек, Насалик, думаю, тоже наделен достаточным количеством профессиональных качеств, он 10 лет был мэром, несколько лет работал в парламенте. Я всегда говорю, что каждый человек может использовать свои возможности либо во благо, либо во вред.
– Вы так и не ответили на вопрос, когда прекратятся поставки угля с оккупированных территорий…
– Я буду вам признателен, если вы дадите мне достаточно информации об этом, я ее изучу. За то время, пока я должности, я еще не разобрался.
– Эта информация достаточно публична. Удивительно, что вам об этом ничего неизвестно.
– Почему вы не направите эти материалы в Национальное антикоррупционное бюро?
– Направляли. Безрезультатно.
– Интересно…
"ОФФШОРНЫЙ СКАНДАЛ" – ЗВУЧИТ КАК-ТО ПЛОХО, НО ПОПУЛЯРНО НЫНЧЕ
– Сохранил ли Арсений Яценюк свое место в "стратегической семерке"?
– Не преувеличивайте значимость "стратегической семерки". Форматы бывают абсолютно разные. Ее просто почему-то назвали "стратегической семеркой". Я не знаю, почему, – отмахивается от ответа Гройсман
– Говорят, сейчас обсуждают перспективу создания "стратегической восьмерки".
– А кто восьмой?
– Андрей Парубий, новый спикер Рады.
– Смотрите, президент, глава парламента, лидеры фракций, секретарь СНБО, глава администрации президента, премьер-министр – мы всегда общаемся в той или иной конфигурации.
– Сохранил ли Яценюк свое место в этом органе, и на каком основании?
– Органа нет.
– Хорошо, сохранит ли он присутствие в этой тусовке, если органом вы ее называть не хотите?
– Он – лидер политической силы, которая представлена в парламенте, и которая является членом коалиции – это факт. Я с ним общаюсь. Я со всеми общаюсь.
– Сейчас некоторые считают, что Арсений Яценюк всех переиграл. Он получил свою квоту министров в вашем правительстве, ни за что не отвечает, но остался в этой "стратегической семерке", а через полгода о нем вообще будут вспоминать, как о великом реформаторе. Каково ваше мнение?
– Мое личное к нему отношение – мне кажется, что он сделал поступок. Второе: он государственный человек. Вы можете с ним говорить о многих вещах и вопросах – вы увидите его государственную позицию. Это тоже мне кажется важным. Поэтому в данном случае не думаю, что для него это была игра, чтобы кого-то переиграть.
– Насколько успешной, с вашей точки зрения, оказалась практика привлечения экспатов на высшие государственные должности?
– Когда обсуждали кандидатуры в правительстве, я присутствовал, может быть, при пяти или шести обсуждениях. По двум я сразу сказал, что их назначение – плохая идея. И, в конце концов, я не ошибся.
(Мы пытаемся добиться от премьера фамилий, но он избегает какой- либо конкретики и только улыбается, когда мы говорим, что, скорее всего, речь идет о бывшем министре здравоохранения Александре Квиташвили и министре экономического развития Айварасе Абромавичусе.)
– На чем строились ваши догадки и прогнозы?
– На ощущениях. Когда заводишь разговор на профессиональную тему, и понимаешь, что человек не знает, о чем идет речь. Когда человек не понимает, зачем, куда он идет, и что будет делать на должности, его нельзя назначать. Он будет неэффективен. Возможно, он может работать на другой позиции. И тогда человеку нужно помочь раскрыть потенциал.
– Как вы считаете, Наталия Яресько была эффективным министром финансов?
– Я считаю, что Наталья много сделала.
– Почему же тогда она не осталась работать и в этом правительстве?
– (Гройсман опускает глаза) Я говорил с ней об этом. Я был открыт с предложением, хотел, чтобы Наталья осталась работать в правительстве. Но она приняла решение уйти
еще до нашего разговора.
– По какой причине – она не сказала?
– Я думаю, что ей тоже было непросто работать эти последние 15 месяцев. Кто бы что ни говорил, как бы ни критиковал прошлое правительство, им нужно было принимать разные решения, сложные, в том числе, и они это делали.
– Зачем вам Министерство информационной политики? (Этот вопрос у нас возник не случайно – по информации наших собеседников, у Гройсмана не сложились отношения с Юрием Стецем и действительно много вопросов к необходимости существования министерства)
– Я ничего не понимаю в информационной политике, вам виднее.
– Есть ли смысл в его существовании?
– А как вы считаете?
– Мы не до конца понимаем, чем он занимается.
– Я думаю, что вам нужно провести с министром, Юрием Стецем, дебаты по этому поводу.
– А вы знаете, чем занимается Юрий Стець в вашем Кабмине?
– Конечно.
– Чем, если не секрет?
– (Гройсман хитро улыбается) Информационной политикой.
– В разгар обсуждения нового правительства случился "оффшорный скандал", задевший, в том числе, нынешнего министра финансов Александра Данилюка, у которого обнаружилось несколько оффшоров. Эта тема вызвала обеспокоенность кредиторов Украины. Не кажется ли вам плохим симптомом, что с первых дней работы один из ключевых министров вашего Кабмина становится фигурантом "оффшорного" скандала?
– "Оффшорный скандал" – звучит как-то плохо, но популярно нынче. Мне даже это словосочетание не нравится.
– К слову, а у вас есть свои оффшоры?
– Нет и не было. Думаю, что и не будет.
– Была одна связанная компания, которой принадлежит торговый центр в Виннице.
– Нет, не было. Абсолютно нет. По Александру Данилюку я вам дам ответ. Он – самостоятельная личность, много лет работал за границей, в Лондоне, в том числе, у него есть какое-то бизнес-прошлое. С 2009 года, насколько я понимаю, он находится в Украине.
Я уже обратился в Антикоррупционное бюро, чтобы по нему все проверили, изложили мне факты. На основании этого я буду принимать решение по Данилюку. Но тут другое важно. Я вижу, что он сам переживает. Когда ты с ним разговариваешь, понимаешь, что он уж точно не преступник.
– Никто не говорит, что он – преступник, но авторитетные компании расставляют акценты. Так, в колонке "Революция без изменений" опубликованной на УП, вице-президент Freedom House упоминает два актуальных вопроса – это оффшоры Данилюка и новый Генпрокурор.
– Это дело нужно расследовать. И если там есть нарушение законодательства, нужно принимать соответствующее решение. Что касается генпрокурора, то я бы очень хотел, чтобы в мае этот вопрос наконец-то был решен. Это, правда, вопрос парламента, но, мне кажется, все очень близки к тому, чтобы завершить эту тему.
– Ряд скептиков весьма критично относятся к вашему назначению, не ожидая от вас многого. Многие разочарованы.
– У всех было много разочарований. Я тоже, наверное, во многих не верю. Почему скептично?
– Многие считают, что вы пришли в Кабмин, чтобы прикрыть ряд схем, например, которые существуют по Центрэнерго. Еще со времен Януковича это – черная дыра по поставкам угля и, судя по всему, ею и остается. На днях Кабмин сорвал проведение собрания акционеров Одесского припортового завода, не утвердив соответствующих директив. Это было сделано осознано или по недомыслию, а если осознанно, то почему?
– Первое – я не занимаюсь темными делишками.
– Делишками могут заниматься за вас. А вы можете это все прикрывать.
– Второе – я никого не прикрывал и не собираюсь этого делать. Я считаю, что государственные предприятия должны быть эффективными. По каждому предприятию должен быть проведен конкурс на эффективный менеджмент, как это было по назначению директора "Укрпочты". Нам нужны лучшие из лучших.
В чем проблема государственных предприятий? Они всегда являлись сферой влияний тех или иных групп. И это беда. Потому что это неэффективно – с одной стороны. С другой стороны, деньги из бюджета убегают. Либо как убытки, либо как недополученные доходы от предприятия, либо каким-то другим способом. Надо менять систему.
– Как?
– Назначить профессиональный менеджмент, отобранный публично. И провести публичную приватизацию.
– То есть в ближайшее время стоит ожидать проведение конкурса на "Центрэнерго"?
– Конечно. Вы смотрели мое заявление по поводу судебных органов? Мы фактически только начинаем объявлять конкурс, а суды выносят решение его приостановить. Я понимаю, что это проблема.
– Как думаете с этим бороться?
– Я дал поручение Минюсту, какой суд и по чьему обращению принял такое решение. Будем анализировать. Обратимся в Высший совет судей, квалификационную комиссию, Совет юстиции. Это принципиальный вопрос, мы будем добиваться того, чтобы нам не мешали публично формировать государственный менеджмент. Я понимаю, что это тоже кому-то не нравится. Но я пришел сюда не для того, чтобы кому-то нравиться.
(Гройсман выдерживает паузу и чеканит каждое слово) Я пришел честно делать свою работу, и буду делать это столько, сколько смогу.
– Всем известно, что в судебной вертикали есть несколько основных исполнителей, которые выполняют определенные политические или экономические заказы, в которых заинтересована власть. Если однажды к вам пожалуют эти люди, или они же помешают вам реализовать вашу волю, вмешавшись в процесс, что вы им скажете? Как вы будете с ними бороться?
– Публично.
– Как Айварас Абромавичус что ли, бывший министр экономики предыдущего Кабмина?
– Это слабая позиция. Я две недели как на посту премьера. Игорь Кононенко мне ни одного вопроса не задал.
– Было бы ошибкой с его стороны делать это так неумело, и так скоро. Но вам же наверняка известно, что Кононенко с депутатом Александром Грановским – не последние люди в стране, влияющие на некоторые решения?
– Депутата Грановского я видел с расстояния 2-3 метра, наверное, пять раз в своей жизни. Поэтому я не могу сказать, кто из них и чем занимается. Вы, как люди, которые делают расследования, кто, как, на кого влияет, лучше меня должны знать, в чем их бизнес.
– Но и вам теперь по должности положено.
– Но вы же проводили расследование?
– Проводили.
– Вы где-то видели мою фамилию? Нет.
– "Новое время" делало расследование, главный вывод которого – окружение Гройсмана подмяло под себя "Укрпочту".
– Какое расследование? В чем оно?
(Гройсман явно недоволен и пытается убедить нас, что обвинения, озвученные в материале "Нового времени" не аргументированы.)
Во-первых, если бы они сказали, что я имею отношение к какому-то конкретному предприятию, было бы понятно, в чем расследование. Во-вторых, мне не нужны никакие государственные предприятия. А если бы они мне понадобились, может быть, я бы занимался другим делом, а не работал во власти. Не было и не будет.
– Вы продолжаете привлекать к управлению государством и госпредприятиями иностранцев, вроде главы "Укразалізниці" Войцеха Бальчуна. Имеет ли смысл приглашать на работу иностранных граждан, когда у нас в стране достаточно количество профессионалов с хорошим западным образованием?
– Есть номинационный комитет, есть кандидаты, которые претендуют на те или иные должности. Номинационный комитет определяет, кого он будет рекомендовать Кабинету министров. Я рад, что и на "Укрзализныцю", и на "Укрпочту" рекомендовали достаточно компетентных людей с хорошей репутацией.
Например, директор "Укрпочты" родом из Украины, он работал много лет в Америке. Мне кажется, что и образование, и опыт дает человеку возможность быть эффективным.
Нет задачи, чтобы человек был из Украины или из-за границы. Должен быть качественный человек. Поэтому важно, чтобы конкурсы продолжались и дальше. Мы будем нарабатывать свой собственный опыт и, безусловно, я бы очень хотел, чтобы в дальнейшем на ответственных должностях были граждане Украины.
– В свое время Абромавичус и Яресько выделялись на фоне других членов Кабмина хорошим знанием языка, связями на Западе, что было конкурентным преимуществом и имело значение при переговорах с иностранными кредиторами. МВФ и Всемирный банк традиционно тяжело переживают смену переговорщиков. Кто сегодня станет главным коммуникатором от Кабмина с западным миром?
– Я очень коммуникабельный человек, – незамедлительно отрезает Гройсман.
– Но ведь у вас, насколько мы знаем, недостаточный уровень английского языка.
– Отсутствие хорошего знания английского – не помеха переговорному процессу.
– Не совсем так. Все важные разговоры ведутся в кулуарах, после официальных встреч и протоколов. А там важно появляться без переводчиков.
– По-разному. С одной стороны, конечно же, хорошо знать английский язык. И я буду над этим работать. Нет ничего невозможного. Но, в принципе, на техническом уровне у нас неплохая команда в Министерстве финансов. Это, в том числе, и министр, и его первый зам Оксана Маркарова, которая была в процессе переговоров. Она осталась при должности. Та же Юля Ковалив из Министерства экономики. Более того, я не вижу преград и барьеров для общения с переводчиком.
– Какой линии вы придерживаетесь при общении с МВФ?
– Я считаю, что Украина должна выполнять все обязательства, которые на себя взяла. Я считаю, что Украина должна быть очень четкой в ведении переговоров с точки зрения параметров. Я считаю большой ошибкой заявления чиновников о том, что МВФ нам нужен для того, чтобы получить транш. МВФ или программа МВФ достаточно жесткая, но к чему она приводит?
В принципе, она приводит к тому, что страна начинает меняться, проводятся реформы, которые позволяют стране меняться. Мне бы очень хотелось, чтобы мы могли сделать это самостоятельно. Но мы очень много времени упустили. Нам нужны внешняя помощь и заимствования. Это песочные часы: мы получили транш и песочные часы перевернули. Для того, чтобы делать реформы, а не для того, чтобы тратить этот транш. А реформы позволяют государству быть более эффективным.
– Вы на все 100% намерены выполнять все структурные предписания кредиторов?
– Которые были подписаны – безусловно. Это – репутация государства.(Гройсман повторяет эту фразу еще несколько раз). Мы подписали соглашение с ЕС об ассоциации, в том числе, в той части, которая касается торговли, соглашение с МВФ, другие международные соглашения – они должны выполняться. Это наша репутация.
– Вы говорите о репутации при общении с кредиторами. Когда мы общаемся с этими ребятами в неформальной обстановке, они тоже нам много чего рассказывают об украинской государственности, репутации, о том, что большая часть подписанных здесь соглашений не выполняется – ни по срокам, ни по объемам поставленных задач. Они не особо верят и в этот раз. Какой смысл вступать в очередные договоренности с МВФ, если дедлайны не соблюдаются, обязательства не выполняются, и по факту МВФ все равно не является двигателем реформ?
– Вы в своем вопросе дали ответ. Переговорный процесс, обязательства, которые мы на себя можем взять, мы должны выполнять. В этом и смысл, иначе к нам всегда будут относиться с предубеждением.
– О какой сумме денег от МВФ идет речь в этот раз?
– Следующий транш 1,7 млрд. долл.
– МВФ требует от Украины принятия закона о начале приватизации части естественных монополий, в частности, портов. Какой вы видите приватизацию этих объектов?
– Кстати, я вам так и не сказал о приватизации ОПЗ. Мы будем готовить публичную продажу завода в ближайшее время. Еще раз говорю, что приватизация должна быть публичная, признанной как внутри нашей страны, так и среди наших международных партнеров, честной. Это важно, потому что когда говорят "вот, нельзя распродавать", мне хочется ответить: "Те, кто против продажи, это люди, присосавшиеся к этим предприятиям, либо те, кого наняли те, кто присосался к этим предприятиям". Эффективный собственник, модернизация предприятия, инвестиции в национальную экономику, новые рабочие места. Я за это.
– Кто из крупных иностранных компаний потенциально может стать покупателем ОПЗ?
– География очень широкая – весь мир.
– Планируете ли вы что-то вроде road-show, как это делали перед продажей "Криворожстали"?
– Мне кажется, что уже все настолько известно, и мир стал настолько коммуникационно ближе к нам, что не нужно делать road-show. Можно, конечно, потратить несколько десятков миллионов долларов на эту кампанию, но я не вижу в этом смысла. Это можно сделать намного дешевле и быстрее.
– Как вы себе видите приватизацию "Центрэнерго"?
– Вопрос дискуссионный. Мое мнение следующее: все, что не является стратегическим, может быть продано. Главное, чтобы продажа была публичной, честной и открытой, и общество понимало, что мы продаем, и на что мы потратим вырученные деньги. Это важно. Поэтому никаких ограничений я в этом не вижу.
– Не под запись представители иностранных кредиторов говорят, что готовы поддержать украинское правительство, но их волнует влияние олигархов и крупного капитала на политику страны. Власть заявила о деолигархизации, но по факту так ничего и не изменилось. Что вы намерены делать для того, чтобы уменьшить участие крупного капитала на состояние дел в стране?
– Существует три базовых правила. Первое: для них, олигархов, должны быть единые правила. Второе: рынок, только рыночные отношения, никаких преференций. Третье: власть нельзя использовать в войне между олигархами. Позиция олигархов должна быть следующая: они должны заниматься развитием экономики страны и не вмешиваться в ее дела.
– Вы сказали олигархам об этом? Они вас услышали, согласились с вами?
– Адекватные с этим согласятся. Коварные и самоуверенные еще подумают.
– Кто из олигархов поздравил вас первым после назначения?
– По-моему, никто (задумался на несколько секунд). Нет, точно, никто из олигархов не поздравил меня с премьерством.
– Вашего предшественника Яценюка неоднократно обвиняли в сотрудничестве с Ахметовым, Коломойским. Вы уже обедали с кем-то из этих олигархов?
– Если придет на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин, кто – еще?
– Юрушев, например.
– Так что – нужно убегать от них? Я встречаюсь с десятками и сотнями людей, и не вижу в этом проблем. Да, я планирую пару встреч.
– Не думали организовать что-то вроде Совета предпринимателей, как при Кабмине Николая Азарова, когда премьер приглашал на встречу представителей крупного бизнеса и рассказывал, куда двигать страну.
– Такая инициатива уже исходит от бизнеса, нужно определить формат, и я ее готов буду поддержать. Я думаю, что надо встречаться в разных форматах, но мне кажется, что эти встречи должны быть направлены на государственные интересы. Это самое главное. Но встречаться так же нужно и с малым, и со средним бизнесом. Все успешные страны опираются на малый и средний бизнес, на самозанятое население.
– Давайте еще поговорим про олигархов. Активно обсуждалось письмо фискальной службы, которая требует уволить главу "Укрнафты" Марка Роллинза. Как вы относитесь к санации "Укрнафты" и к Марку Роллинзу, в частности?
– Роллинз хочет, чтобы я его принял. Я встречусь с ним на следующей неделе, поговорю и скажу, какое у меня о нем впечатление.
– Не складывается ли у вас впечатление, что он больше отстаивает позицию миноритарных акционеров, группы "Приват", нежели государственную?
– Я не могу этого исключать, но еще раз говорю, что государство владеет этим предприятием. Поэтому я буду исходить только из позиции государственных интересов и государственного бюджета. Здесь нужно находить правовые механизмы урегулирования этого вопроса.
"ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ГРИВЕН – ЭТО СУММА, В КОТОРУЮ ОЦЕНИВАЮТ ВОРОВСТВО НА ТАМОЖНЕ"
– На входе в Кабмин мы встретили Глеба Загория – одного из обсуждаемых кандидатов на должность министра здравоохранения. Он к вам шел?
– Пока вас не встретил, не знал, что Глеб идет ко мне. Я Глеба знаю, он же депутат Верховного Совета. Но я не планировал…
– Он претендент на должность министра, или уже нет?
– Я не слышал, что он был претендентом на позицию министра. Медицина запущена и развалена, тут приложили руку многие. И то, что она коррупционная – это тоже огромная проблема и беда. Когда на международных закупках по лекарствам идет экономия в 90%, при этом воруют деньги у больных детей, или хронически больных людей, я прозреваю.
– Вы будете разбираться с предыдущими руководителями министерства?
– Я думаю, что разбираться с предыдущим периодом должны правоохранительные органы. Я тут буду открыт, пускай они делают свое дело. Я буду делать все, чтобы менять эту систему. Как, впрочем, и на таможне.
– Вы уже уволили первого замминистра здравоохранения Александру Павленко, которую обвиняли в коррупционных схемах и связях, в том числе с Загорием. Вы приняли постановление о доступе к международным закупкам лекарств. Но в то же время вы назначили и.о. министра человека, у которого есть фармацевтический бизнес. Как будете выходить из сложившейся ситуации?
– Кабинет министров принял решение возложить обязанности на действующего заместителя министра, он же работает в министерстве с 2015 года. После соответствующих сигналов в медиа, информация была перепроверена. Формально конфликта интересов нет – он расстался со своими бизнесом. Если же окажется, что на деле это не так, разговор будет другой.
– Но компании у него обнаружились только сейчас.
– У нас в любом случае кого-то торпедируют. Меня критикуют, министра будут критиковать. Где-то объективно, где-то субъективно. У нас вообще какой-то такой информационный вид спорта: все хотят кого-то уничтожить. Это тоже плохая история, но она пройдет.
– Какие сферы в государстве еще на ваш взгляд такие же проблемные?
– Социальные фонды, здравоохранение, таможня.
– По нашей информации Юлия Марушевская, глава Одесской таможни, таки покинет свой пост. Так ли это?
– Время покажет..
– Какая судьба ждет Насирова?
– Перед Насировым стоит задача прекратить какие-либо коррупционные схемы на таможне. Я сейчас веду активные консультации с международными консультантами по поводу того, какие системные шаги нужно сделать для того, чтобы вообще изменить таможню. Я думаю, что за какой-то небольшой период времени, может быть, месяц, мы будем иметь видение, что делать дальше.
Я, кстати, где-то читал, что я за три месяца таможню реформирую. Так вот, чтобы было понятно, я сказал, что мы за три месяца найдем те решения, которые нужно принимать для того, чтобы ситуацию там изменить. Я думаю, что там десятки миллионов гривен, которые должны попадать в бюджет.
– Десятки миллионов гривен – это сумма, в которую вы оцениваете воровство на таможне?
– Да. Я не знаю, все ли воруют. Вы же понимаете, что воруют, но самое главное, что еще и наносят ущерб стране тем, что что-то не доходит до государства. Мне кажется, что нужно продолжать развивать систему "Проззоро" – это очень хорошая система, я ее буду всячески поддерживать. Надо развивать электронное правительство, больше делать процедур электронных и публичных, это правильно.
Нужно сокращать инспекции, которые всех душат и занимаются коррупцией. Нужно делать реформу судов. Нужно заниматься национальной экономикой. Мы стали сырьевой страной. Это беда. Фактически мы продаем зерно, металл и так далее. Мы должны здесь научиться делать национальный продукт.
– Что это за национальный продукт?
– Да что угодно. Мы хорошо работаем в аграрном комплексе, в продовольствии, пищевой промышленности, легкой промышленности.
– Мы хорошо помним ваш китайский топорик, о котором вы рассказывали в первом интервью "Украинской правде", когда вас назначали спикером.
– А это правда. Машиностроение, металлургия – есть, чем заниматься. Мы много чего потребляем. Но это же внутренний рынок. Более того, я говорил о капитальном ремонте страны. Мы должны повышать покупательскую способность. Как это можно сделать? Инвестируя в инфраструктуру, модернизацию. Таким образом, люди будут иметь работу, зарплаты. Но я говорил о климате. Мне кажется, очень ошибочно поддерживать только какие-то сферы.
Конечно, нам нужно определять приоритеты. Сфера IT – это колоссальный потенциал. Надо создать правила и их продвигать. Я буду инициировать встречу. Сейчас я хочу понять, что я могу сделать на уровне Кабмина, как дерегулировать эти вещи. Как мы сделали по лекарствам. Мы разрешили в месячный срок инвестировать в любой препарат, который входит в Украину, Америка, Европа… Это честно.
– Как вы намерены решать проблему дефицита Пенсионного фонда, который возник после реформы Единого социального фонда, когда в результате преобразований образовалась миллиардная дыра?
– Эффективное управление – раз, борьба с теневыми потоками на таможне – два, система социальных фондов. Думаю, что там есть скрытые резервы. Национальная экономика.
– Не работает, уже занимались.
– Кто занимался?
– Ваш предшественник.
– С вашим настроением… Вы задаете мне вопросы, а потом получается "не говорите – так не будет".
– Мы реалисты, и всего-то просим назвать реальные источники доходов до конца года – чтобы перекрыть дефицит?
– Это доходы госбюджета. Это результат работы национальной экономики и эффективного использования средств.
– А если не получится?
– Я в своей жизни помню, как я поднимал бюджеты в 2-3 и в 5 раз. Я это помню, и у меня это получалось.
– Вы говорили, что у вас нет президентских амбиций
– Конечно, нет.
– А какие у вас есть амбиции? Чем вы мотивированы?
– Честно? Увидеть результат своей работы – это единственная моя амбиция. А посты… Мне было 28 лет, когда я стал мэром достаточно большого города. Сейчас мне 38. Я 10 лет на службе. Из них 8 – на локальном, региональном уровне, а два года здесь. И то, что я здесь вижу – это просто ужас.
– Вы с этими людьми в одной лодке.
– Мы все в одной лодке, просто у каждого своя роль. И проблема, что за 20 лет люди в политике так и не поменялись, у них та же жажда власти, и желание во власти увидеть себя. Эта лодка – Украина.
Севгиль Мусаева-Боровик, Светлана Крюкова, УП
