Светлана Алексиевич: Любая война – все равно убийство

Не часто в Украину приезжает нобелевский лауреат, тем более с украинскими корнями.

В Киеве представляет свои книги Светлана Алексиевич, получившая Нобелевскую премию по литературе в 2015 году.

Повод большой и красивый – сразу 4 книги нобелевского лауреата вышли на украинском языке. Скоро выйдут и "Последние свидетели". Пять ее книг – "энциклопедия советской империи", исследование "красного человека", который и сам настрадался, и причинил много страданий другим.

Этот нобелевский марафон, кажется, стоит Светлане Алексиевич огромных усилий. Ее график расписан до конца года, в Киев на 3 дня Алексиевич прилетела из Амстердама. Мы разговариваем в гостинице сразу после ее прилета и перед интервью на телевидении. Она устала, но терпеливо рассказывает про свои книги, пронизанные болью.

Алексиевич не публичный человек, хотя особо от людей не скрывается. Но ее много травили и за первую книгу "У войны не женское лицо", и за вторую – "Цинковые мальчики", про Афганскую войну. Ее практически не издавали в Беларусии, а теперь многие проклинают в России - за Украину и за правду.

– В своем выступлении на церемонии в Стокгольме вы сказали, что у вас три дома: белорусская земля – родина отца, Украина, как Родина матери, и великая русская культура. Тяжело ли вам сейчас это все совмещать, ведь эти три дома разорвались?

– Нет, не сложно. Внутри каждого отдельного человека есть свои, личные скрепы. Даже самые политизированные из нас все равно, если где-то начинают затрагиваться глубинные вещи, например: смерть, любовь, – они вдруг замечают, что внешние скрепы не так сильны над человеком.

– Сейчас все на вас предъявляют права. Белорусы, потому что вы там живете, русские – потому что вы пишете на русском языке, украинцы – потому что вы здесь родились. Как вам удается никого не обидеть, когда все предъявляют права?

– После того, как я написала книгу о Чернобыле, у меня нет чрезмерной привязанности к одному месту. Ведь как делаются мои книги? Это не просто собрать материал. Надо собрать философию, какой-то новый взгляд. В "Чернобыльской молитве" я для себя абсолютно решила, что есть человек и есть земля, а привязанности к какому-то одному месту нет.

Это все очень мило, радостно, когда к тебе подходят люди, узнают и в противовес власти что-то хорошее говорят, обнимают, хотят сфотографироваться. Я не люблю публичность, но у людей есть чутье на правду, на какую-то нормальность, то, чего нет у власти. Потому что власть уже зависит от каких-то совершенно искусственных связей, а у людей все идет более натурально, подлинно.

– Сейчас, когда кажется, что рушится мир, идет война, где-то холодная, на востоке Украины – кровавая, люди хватаются как за якорь за свою культуру, за свою нацию, дом, деревню. Поэтому, с одной стороны, глобализация, а с другой стороны, рост национализма, потому что это помогает людям выжить…

– Да, как-то самоопределиться и найти маленькую опору. Человек же не может существовать в каком-то общем, подменном мире.

– Что у вас осталось украинского от матери?

– Я очень любила свою украинскую бабушку. Она была очень красивая и прекрасно пела. Хотя дедушка погиб где-то в Венгрии на войне. Конечно, она меня и влюбила в Украину.

– Вы родились в Украине и едва не погибли здесь маленькой девочкой. Я где-то читал, как вас спасали монахини в Ивано-Франковске…

– Японцы делали обо мне фильм, мы ездили туда. В следующий раз, когда поеду в Ивано-Франковск, я все-таки узнаю, кто был настоятельницей того монастыря, которая меня спасла.

– Что тогда произошло?

– Это же было послевоенное время, Западная Украина. Мой отец служил там офицером. Хотя, слава Богу, мой отец не мог никого убить, он был в летной части. Он всегда находил себе оправдание: "Да, я был в Украине, но я никого не убил". Хотя ему трудно было распрощаться со своими коммунистическими идеалами.

Нас ограбили, денег не было, русским офицерам люди ничего не продавали. Я заболела чем-то и умирала. Я не могла есть то, что давали в армейской столовке. Ребенку же нужно молоко. И тогда отец с друзьями пошел к монастырю.

Там был огромный, высокий каменный забор, они его как-то через забор этот перебросили. И вот он пришел к настоятельнице, хотя за ним бежали монашки и пытались его остановить. Это надо знать моего папу, он был очень интересный человек, ушел на фронт со второго курса Коммунистического института журналистики в Минске. Он встал перед ней на колени и сказал, что "вот мой ребенок, вы же Богу служите". Она не сразу, какое-то время молчала, а потом сказала: "Чтобы я тебя здесь больше не видела, а жена пускай приходит". И два месяца мама ходила каждый день в монастырь и брала пол-литра козьего молока и отпаивала меня. Так я и выжила.

Когда я это рассказала, меня тут же в русской прессе обозвали бандеровкой, что я оправдываю всех. Это все суеверия века.

– Вы когда ездили в Ивано-Франковск на свою родину, вы чувствовали, что это место силы?

– Это было очень трогательно. Я расспросила маму, где стоял дом, он так и стоял. Конечно, семинария, бывший монастырь… Когда ты чувствуешь, что здесь что-то такое происходило, что ты остался жив, понимаешь, что любовь побеждает, а не ненависть. Если бы побеждала ненависть, меня бы просто не было. Настоятельница могла бы просто выгнать моего отца и все.

– Ребенком вы каждое лето проводили в украинской деревне. Она сильно отличатся от белорусской?

– Мне казалось, что в украинской деревне более патриархальная жизнь, чем в белорусской. Какая-то мертвая хватка примитивной жизни. Ты зависишь от бригадира, бригадир от председателя. Председатель колхоза – Бог. Я все время это слышала, ощущение полного бесправия у людей. Сами люди, моя бабушка, когда они рассказывали о войне, поднимались до таких вершин, что Достоевский мог бы сделать их своими героинями.

– Разве в белорусской деревне не так?

– Нет, ощущение было, что не так. Хотя в деревне в Украине я всегда была без папы, а в Беларуси я была с папой, он был защитой.

– Вы в Голландии недавно представляли книгу "У войны не женское лицо", а в Украине "Чернобыльскую молитву". Как вы с издателями решаете, почему именно эту книгу здесь представлять?

– Это они решают. Сейчас очень много моих книг издают в разных странах. Я не приезжаю на каждую книгу. Но один раз я должна – даже не по контракту, а просто по-человечески.

– Я бы издал здесь "Время секонд-хенд".

– Она уже вышла. Сейчас в Украине переизданы еще "У войны не женское лицо" и "Цинковые мальчики".

– Я пытался читать отрывки из "Цинковых мальчиков" на радио. Я не смог, потому что начинаю вспоминать своих украинских друзей, воюющих или погибших – просто ком в горле. Для России эта книга об ужасах бессмысленной Афганской войны как раз актуальная, потому что она должна остановить безумие войны и агрессии. Но украинцы защищают свою землю, вынуждены идти на войну и защищаться от внешней агрессии. В этой ситуации "Цинковые мальчики" может быть демотивирующей книгой. Как быть?

– В этой книге несколько слоев. С одной стороны, есть слой, принадлежащий тому времени, когда парней отправляли на Афганскую войну. И есть совершенно другой слой – об этом человеческом безумии, что один человек убивает другого человека, то есть делает Божье дело.

Мой взгляд на эти вещи, что это варварство, людоедство. Когда-то о нас будут говорить, что это было время варварства. Хотя я не знаю, как это прозвучит сегодня здесь у вас, но я думаю, что надо убивать идеи, а не людей. В XXI веке разговор надо вести как-то иначе, надо говорить с другим человеком, даже с человеком других убеждений, а не просто взять и застрелить.

– Но когда мы говорим об ужасах войны, то это же разные ситуации: говорить с человеком, который эту войну развязывает, и с тем, кто становится жертвой войны и вынужден в ней участвовать, чтобы защитить свой дом.

– Я считаю, что надо защищать свою Родину. Хотя я не могу представить, как бы я могла стрелять, потому что я такая пацифистка. Правда, не знаю, что было бы, если бы убили ребенка.

Но Вторая мировая война, Отечественная, она же абсолютно справедливая, во всяком случае, пока советские войска не перешли границу. Но женщины, героини моей книги "У войны не женское лицо", когда они уже умирали, то стали мне присылать свои записи, потому что они что-то побоялись сказать раньше, что-то не понимали.

Когда вышла книга, началась перестройка, общество пришло в движение, и уже не было жесткого советского канона, они начали вспоминать и у них все время звучал такой мотив: любая война – все равно убийство.

Это для меня одна из главных мыслей книги, что все равно – это убийство. Может быть, здесь в Украине это несвоевременная мысль, но художник же не может в 20-е годы быть таким, в 90-е другим…

– Тяжело, конечно, выбирать между актуальностью и вечностью, между политикой и философией.

– Конечно, каждый из нас привязан ко времени. Но художник, настоящий интеллектуал, просто не имеет права быть на уровне обывателя. Сегодня главный герой нашего времени – обыватель. В политике, в искусстве – везде.

– Но вы следите за актуальными событиями, вы не путаете имена, даты. Как вам удается все это отслеживать?

– Да, я читаю, у меня же все-таки журналистский темперамент. Новые книги, которые я хочу написать, о любви, смерти и старости, они требуют, конечно, другого психологического настроя, инструментария, другого словаря. И эта политизированность сегодня мне мешает. Но пока я не могу освободиться.

– Ваши основные тиражи выходят в России?

– Нет, в Европе, к сожалению. Так было и до Нобелевской премии. Например, во Франции до Нобелевской премии "Чернобыльская молитва" вышла тиражом больше 300 тысяч экземпляров.

– А создается впечатление, что вас в основном читают в России, потому что вы пишете на русском языке.

– Вообще, сейчас в России не так много читают серьезной литературы.

– Но все равно российский рынок был важен для вас, как для писателя, и вы бы могли подыграть России после того, как вы получили премию, или отмолчаться по некоторым вопросам, чтобы не раздражать ни российские власти, ни российского читателя?

– Чтобы получить телеграмму от Путина?

– Чтобы получить телеграмму от Путина или от Медведева. Почему вы этого не сделали?

– Как бы я могла себя после этого уважать? Я считаю, что это и есть высокий профессионализм – не изменять себе, не изменять своему пониманию правды.

У меня даже такой вопрос никогда не существовал – подыгрывать кому-то или нет. Когда на первой пресс-конференции уже в новом качестве я сказала, что Крым – это оккупация, и Донецк – это оккупация, то пресс-секретарь российского президента Песков ответил, что мадам Алексиевич не совсем в курсе. Но я и раньше так считала и говорила, у меня даже такого вопроса не было.

– После получения премии, после всех интервью и очень болезненной реакции ваших российских коллег-писателей, вы много друзей потеряли в России?

– Достаточно много. И хороших людей.

– Почему?

– Я бы сама хотела понять, но не нахожу пока ответа на этот вопрос – что случилось с Россией, с русской элитой.

Посмотрите, собственно, во время последних выборов Путина все лучшие писатели и художники были его доверенными лицами. И кто сегодня откровенно заявил свою позицию? Единицы! Улицкая, Акунин, Макаревич – можно по пальцам пересчитать.

Это для меня совершенно открытый вопрос. С одной стороны, может быть, это связано с какими-то материальными вещами, потому что у кого-то у сына есть ресторанчик, у кого-то – театр, и есть что терять.

Испытание лагерем выдержали лучше, чем долларом. Потому что материальное сильнее связано с человеческой природой. Я думаю, действительно, люди так долго были бедны, ничего у них не было, и вдруг повалило.

У Ильи Кабакова есть хорошие слова. Он говорит, что когда была советская власть, коммунисты, то мы боролись с идеей, с драконом. Были большие, красивые, хорошие. Мы победили этого дракона. И вдруг оказалось, что надо научиться жить с крысами. Отовсюду вылезли эти монстры и монстрики. А тут опыта нет ни у литературы, ни даже в частном опыте, индивидуальном. Нет опыта борьбы со злом, которое рассредоточено, с маленьким злом, которого много-много, и потому оно большое.

Как бы странно это ни звучало, все-таки в коммунистическое время было очень много идеалистов. Это было связано с аскетизмом, с утопией, с идеей, которая доносилась до каждого ежедневно. Я помню свою юность, как мы верили, пели коммунистические песни. Сегодня мы оказались разоруженными.

– Но вы пытаетесь разговаривать со своими русскими писателями-коллегами?

– Это бессмысленно, абсолютно. Я поняла, что бессмысленно переубеждать человека, который заразился идеей. Переубедить его может только время. Других переубеждений нет.

– В вашей книге "Время секонд-хенд" много слоев, и за каждую ниточку можно потянуть. Но я обратил внимание на одну цитату. Там человек рассказывает, что хотел быть виолончелистом, а пошел работать в агентство по недвижимости к бывшим комсомольским работникам, и что партноменклатура все захватила. Он говорит, что "мы слишком быстро разошлись по домам, и фарцовщики и менялы очень быстро взяли власть". Когда сейчас я смотрю на то, что происходит в Украине, я тоже думаю, что люди, стоявшие на Майдане, слишком рано разошлись по домам, а фарцовщики, менялы и политиканы опять пытаются захватывать власть…

– Да, а потом на поле битвы приходят мародеры. Это известная истина.

– Насколько важно довести революцию до конца, и где этот конец, как можно определить, где финальная точка?

– Этого опыта ни у кого нет. Все революции – это всегда кровь, всегда есть основание сказать, когда проходит время, что это много крови и вандализма.

Я смотрела по телевизору и очень сопереживала Украине, но кровь меня пугала. И я думала о том, как трудно сегодня быть лидером, позвать чьих-то детей на площадь. А что мы делали на площадях в 90-е? Мы, как и на кухнях, кричали: "Свобода! Свобода!" Как будто свобода могла родиться из наших мечтаний и восклицаний.

Сейчас время прагматичнее, и революции делаются более прагматично. Странная особенность наших революций, но, как правило, их возглавляют люди с деньгами.

Я помню, что во "Время секонд-хенд" одна из героинь говорит, что когда в 1993 году в Москве стреляли, убитые лежали. Она шла, а у всех убитых стоптанные ботинки. Это простые, бедные люди вышли на революцию, а другие люди в это время делили Россию.

Я думаю, что сейчас революции более сложные, чем в 1917 году, когда просто выкатил на улицы голодный люд и все. Сейчас слишком много интересов переплетается.

– Украинская революция, Майдан – она вас больше пугает или привлекает? В чем этот феномен, что в Украине прошло две революции, на Беларуси – бетонная плита, в России все это выродилось в контрреволюцию?

– Я украинцами очень гордилась в те дни, когда здесь шины горели, что я украинка, что во мне есть украинская кровь, что они сделали то, чего мы не смогли сделать ни в Беларуси, ни в России.

Но несовершенство всего этого состоит в том, когда потом все расходятся по своим жизненным местам, вдруг эта инерция жизни опять мертвой хваткой цепляет и опять через эту тину пробиться нельзя. Опять человек остается один и он беспомощен. При любой власти, особенно при такой тоталитарной, как в Беларуси, он совершенно беспомощен. Любой подонок находит себе оправдание.

У меня в книге есть очень хорошая история, когда парень-студент рассказывает, что когда он был маленьким, он очень любил тетю Олю. Она была красивая, пела. А когда уже была перестройка, и все можно было говорить, то мать призналась, что тетя Оля донесла на родного брата и тот погиб в колонии.

Для меня это символ. Символ того, как люди, чтобы не проделывать сложную человеческую работу над собой, легко все время делегируют зло Берии, Сталину. А я мол хороший, чистый, меня заставили, мне надо было детей кормить, институт окончить – тысячи причин находят.

А зло… Мы, оказывается, перед ним беззащитны, потому что оно более хищное, рассредоточенное, более хитро устроено. У зла больше опыта, чем у добра.

– Вы активно поддержали Надежду Савченко, передали ей книжки в украинское посольство в Минске. Она вам напомнила одну из ваших героинь из книги "У войны не женское лицо"?

– Да, она мне очень понравилась. Мне казалось, что таких людей уже не может быть. Когда я закончила книгу "У войны не женское лицо", мне казалось, что можно принимать или не принимать это поколение, их отношение к Сталину, по сути, это их молодость, у них все вместе сплавилось. Но это были прекрасные люди, я восхищена. Мне казалось, что мы уже другие.

– Хотя они рассказывали жуткие истории. Женщина-снайпер…

– Или как одна партизанка, когда она сказала, что ходила смотреть, когда немцев брали в плен, она говорит, что ходила смотреть, как у них лопаются глаза от боли. Их не убивали, их закалывали. Я попыталась ей что-то сказать, а она спросила: "А у тебя мать убили? У тебя сестру изнасиловали?" Тогда я поняла, что я не судья.

У меня в книгах каждый кричит о своей правде, и я не судья. Я летописец. Я даю образ времени, чтобы котел этого времени предстал во всем своем ужасе и, может быть, даже красоте.

Потому что красота действительно странная вещь. Жизнь сама по себе художественна, но страдание – самое художественное. Когда я это все писала, я видела, как человек поднимался, как он необыкновенно прекрасен и страшен одновременно. А в то же время в конце вопрос: "Почему это не конвертируется в свободу? Почему? Во имя чего все это?" Я не знаю ответа.

– Вы сравнили Савченко с Жанной д’Арк...

– Да, это потрясающе сильная женщина. Я думаю, что она будет символом времени. Она уже является символом.

Мне только кажется, что украинской власти надо более активно действовать, хотя вряд ли с Россией можно что-то сделать.

– Может быть, ей не стоит жертвовать своей хрупкой жизнью ради того, чтобы стать символом?

– Понимаете, ведь этим девочкам, которые в 16 лет шли на фронт… а в 16 лет тоже не надо было туда идти, в конце концов, нашлись бы какие-то мужики… Но есть вещи, которые, наверное, для многих выше человеческой жизни.

Есть какие-то вещи, когда человек не может себе позволить, иначе он уже будет не тем, что он есть.

Значит, Надя – это комплекс таких вер, верований, каких-то надежд на человеческую природу, такое воспитание, видно, ее мамы, такое у нее лицо хорошее. Она не может себе этого позволить. Зачем ей вот так голодать? Я бы хотела, чтобы она осталась жива. Это было бы гораздо больше, но у нее свое понимание.

Я у нашего политика, бывшего кандидата в президенты Козулина спрашивала, зачем было так голодать в тюрьме, он же испортил себе здоровье, его жена из-за этого заболела раком и умерла, поскольку она была в напряжении. Он говорит: "Я не мог себе позволить отступить".

– Вы все время говорите, что писали историю утопии, коммунистического рая на земле. В книге "Время секонд хенд" одна из героинь, коммунистка Елена Юрьевна рассказывает, что это "Великий совок", ей приятно писать, что она из СССР, "это была моя страна, а сейчас я живу в чужой стране". Много таких людей, которые живут не в своей стране? И как это жить с ощущением, что твоя страна где-то там, в космосе, а ты живешь в чужой стране? Что делать с такими людьми, как их вылечить?

– Достаточно много есть людей, по разным причинам живущих в другой стране. Есть такие, как мой отец. Он умер с ощущением, что социализм предали, эту прекрасную идею. Просто его предали. Он был за социализм с человеческим лицом.

Другие люди живут с ощущением поражения. Мое поколение считает, что мы потерпели поражение. И по своей вине, и в силу того, что свобода – это не книжное понятие. Для торжества свободы надо время, какие-то накопления – ментальные, культурные, какие угодно. Это не так, что поговорил на кухне, и завтра наступила прекрасная жизнь. Они тоже живут в другой стране и не принимают капитализм в том жестком варианте, в котором он есть.

– Можно не принимать капитализм, но продолжать жить в Советском Союзе – это же какая-то болезнь.

– Это слишком просто. Я не люблю слово "совок", я не понимаю, что эти люди больны, нет. В этой идее действительно много прекрасного. Другое дело, что она преждевременная. Много социалистических черт в Швеции, Германии, Франции, это уже на основе каких-то технологических возможностей. А здесь, конечно, из феодализма в рай ты никак не попадешь.

– Отличается ли эта тоска по Советскому Союзу и рассуждения об этом у россиян, например, и у украинцев, белорусов?

– Тоску я видела и в Душанбе. От таджиков слышала в Москве, которые туалеты убирают. Они говорят: "Я университет окончил, а скребу туалеты, меня за пса считают, а не за человека". В той идее было много идеализма, много хорошей человеческой мечты.

– Меня удивляет, что молодежь ностальгирует по Советскому Союзу. Значит, родители транслировали им какие-то мифы?

– Почему мифы? Родители им рассказывали, что не было денег, но я смог выучиться, я мог лечиться, мог получить квартиру, а ты что, ты – никто, у тебя нет денег – пошел. У них своя правда.

– Я помню, как люди 20 лет стояли в очереди на квартиру, как все жили в этих клетках.

– Сейчас люди тоже живут очень сложно. Очень сложно – в двухкомнатной квартире живут две семьи.

– Нас бы с вами вышвырнули с работы, и мы бы никуда не устроились. Как вас травили после вашей первой книги и чуть не затравили после второй...

– Да, но общее впечатление простых людей таково, что это была их власть, которая их защищала и что они ездили на курорт. Я не говорю, что я так думаю, но я передаю ощущения людей. Это, конечно, все держится на человеческой природе – я бедный и ты бедный, все бедные. А когда уже я бедный, а ты нет, то начинается конфликт…

– Это как та тетя Оля, которая 1937 год считала самым счастливым, потому что тогда она влюбилась. Сдала своего дядю, которого расстреляли, а она была счастливой.

– Да, она говорит, что она была комсомолкой и любила.

– Это как немцы во времена Гитлера. Они были счастливы, а в это время 6 млн. евреев сгорели в печах.

– И они только через 40 лет смогли заговорить об этом, при том, что там были американцы, Нюрнбергский процесс…

– А может быть, трагедия России, которую она транслирует на соседей, на Украину, из-за того, что не покаялись, не осмыслили те страшные советские времена?

– Я думаю, что общество к этому не готово. Я представляю деревню, в которой жила, или маленький городок, где жили мои родственники. Когда я начала с ними говорить о покаянии, они не понимают, за что каяться: "Как? Я тут так тяжело жил, за что каяться? На нас немцы напали"… Общество не созрело. Многие наши вопросы всегда упираются в проблему культуры и проблемы достоинства.

– В Украине Майдан и называют Революцией достоинства. Потому что люди не хотели быть быдлом.

– Да, и это, думаю, дети не захотели. Родители бы в Украине, может быть, и стерпели, а дети не захотели этого терпеть. Дети первого Майдана.

– Сейчас в Украине идет декоммунизация. Меняют коммунистические названия, сносят коммунистические памятники, переименовывают города. Многие люди говорят, что не надо это трогать, а другие говорят "нет, тысячи памятников Ленину – это культ, а не произведения искусства", мол, через поколение забудут этого Ленина. Как вы считаете, в этой декоммунизации нужно действовать жестко или попустить?

– Опыт нашего поражения в России и Беларуси говорит о том, что действовать надо стремительно и жестко, чтобы не было оснований к этому возврату. Ведь возврат возможен. Даже Украина не может гарантировать, что возврата не будет. Эти идеи лежат очень глубоко в человеке.

Я читала о памятнике какому-то деятелю, который снесли. Мы обсуждали это со знакомыми в Минске. Да, с одной стороны, была некая несправедливость, он тут что-то создавал, делал, а с другой стороны есть понимание, что если люди с этим распрощаются, то они будут свободные и смогут начать другую жизнь.

Идешь в Минске – улица Урицкого, Землячки, Дзержинского, а ведь это все страшные люди. Письма молодого Дзержинского прекрасные. Мне сейчас ставят в вину, что я когда-то написала о нем. Это удивительные письма молодого романтика. Но когда начинается проблема власти, это кончается кровью.

– Вас часто попрекают советским периодом?

– Конечно.

– И что людям отвечать на такое?

– Я для себя нашла такой выход, что я люблю своих родителей, но я иначе принимаю жизнь. Я несколько раз что-то сказала отцу, помню, из Афганистана приехала и сказала, что "вы убийцы". Он плакал. Я решила, что я не буду его трогать.

– Насколько для вас болезненный разрыв общего культурного пространства – Беларуси, России и Украины? Или вы уже человек мира?

– В каком-то смысле я космополит. Это произошло после Чернобыля. Это был для меня и моего мировоззрения какой-то кусок жизни, когда я на все посмотрела иначе. Чернобыль выбросил нас из наших суеверий куда-то гораздо дальше.

Но все равно это больно – то, что происходит сейчас.

Помню, как-то был фильм, как машины развозят по Украине погибших ребят. Вот сколько эти машины ехали, столько вдоль дороги на коленях стояли люди – женщины, дети, все. Это было невыносимо, что мальчишки гибнут. Особенно поражало, что как же так получилось, что страна оказалась без армии, что эти дети гибнут как куропатки. Это было тяжело.

– Вам легче разговаривать, обсуждать ваши книги, например, с голландцами, немцами, французами или со своими соотечественниками?

– Если раньше ко мне на встречу приходили 50-100 человек, то сейчас 500-600. Это очень тяжело – слышать мощную энергетику зала. Но это интеллектуальный разговор, политический, они все политизированы в Европе. А у нас же это все больное, живое. Даже если тебе человек кричит, что не согласен с тобой, тебе все равно его жалко. Он палач и жертва одновременно. Это самое трагическое.

– Украинцы считают, что Европа для них спасение, что движение туда изменит их жизнь. Вы 12 лет прожили в разных странах Европы. Как вы считаете, понимают ли наши люди суть этой европейскости, и спасет ли она?

– Идти в Европу – очень долгий путь, как и к свободе. Европа же не может взять на себя огромный груз, у нее масса своих проблем хватает. Мы сами, белорусы, украинцы, сами должны сделать свою страну. И уже с этой страной идти в Европу. А так это все опять прекраснодушные мечтания.

– Вы, как мне показалось, с облегчением сказали после "Время секонд-хенд", что все, в истории "красного человека" поставлена точка.

– Я бы могла писать, но идеи, которые есть в этой тоталитарной системе, это уже все вторично, все сделано.

– Последний бросок империи, может быть, это и есть финальная точка?

– Это журналистика. Последний бросок империи – это Чернобыль. Вот последняя точка. Когда человек вышел на уничтожение всего. Я же вам говорю, что сегодня главный герой – это обыватель, не политик. Послушайте, как говорит Лукашенко или Путин. Это же язык обывателя.

– Мы с Чернобылем уже как-то свыклись. В Беларуси строится уже вторая станция.

– Мы не поняли масштаба трагедии, потому что это не вошло в контекст культуры, философии, потому что мы не поняли, что с нами произошло. Тот же эффект Фукусимы. Я когда-то была на острове Хоккайдо, и вышла "Чернобыльская молитва". И мне японцы говорили: "Это у вас, безалаберных русских, а у нас такое невозможно, все просчитано". И что было через пять лет? Чуть ли не всю Азию накрыло. Это высокомерие техногенности с современной природой, по-моему, уже уходит. Мы понимаем, что с природой мы не справимся.

– Но Лукашенко же строит.

– Он не понимает. Что такое диктатура? Это малокультурность.

– Но в его руках миллионы жизней.

– Да. Он видит в них только верхний слой власти. Он же не видит, как говорил Лев Толстой, связь миллионов воль, желаний, каких-то божественных представлений. Он же этого не видит. Это все дело художника.

Вацлав Гавел это слышал. Но насколько я помню, когда я была в Чехии, он не устраивал прагматиков. Поскольку им казалось, что он где-то наверху, над жизнью. Это сложно для их понимания. Социализм останавливает время. Этот весь социалистический лад – это результат остановленного времени.

Какая уже ненависть в Эстонии к этим беженцам! Ничего подобного нельзя представить во Франции или Италии. Да, они там тоже чужаки, но такой ненависти нет. А в новой Европе это есть.

– Вас много травили дома. После вручения Нобелевской премии что-то изменилось по отношению к вам?

– Думаю, у людей изменилось отношение. Они стали читать много. У власти нет, конечно, хотя там тоже очень сложно. Мне уже рассказывают западные политики, что когда наши большие чиновники оказываются заграницей, они говорят: "Вот Светлана Алексиевич – наш Нобелевский лауреат". Но когда они оказываются дома, их не видно и не слышно.

– Президент Беларуси и дипломаты уже дарят ваши книги.

– Это такая игра. Но если говорить глубже, мне все интересно, даже зло, на уровне интеллектуальной загадки – как, почему, а вот чтобы я кого-то ненавидела – нет.

– То есть у вас нет злорадства?

– Нет, это неинтересно.

– А все эти разговоры, что ваши книги – это не литература, а журналистика, вас обижают?

– Это все персональные разговоры. Потому что я даже удивляюсь, когда слышу это от серьезных писателей. Думаю, они просто их не читали. Потому что профессионал видит, как это сделано. Сейчас я пишу книгу о любви, уже лет 7-8. Несмотря на огромное количество материала, пока это все равно хаос. Философии нет, чтобы по-новому взглянуть на это все, осознать кучу рассказов о любви.

– Это трудно из этих разговоров собрать пазл, чтобы сохранилось повествование.

– Это такая форма романа голосов. Все меняется, очень сложно и нет времени, чтобы как Лев Толстой через 50 лет писал "Войну и мир". Нет этого времени. Поэтому сегодня время свидетелей, каждый приходит со своей тайной.

– Странно – все ваше творчество об утопии, трагедиях, а сейчас заканчиваете книгой о любови и смерти.

– Любовь и смерть не имеют отношения к этому циклу. Когда я закончила, я поняла, что по "красной утопии" я сказала все, что могу. И я подумала, где еще этот жанр может работать. К этому жанру нужно подшивать эпическое пространство, должно быть много людей, должна быть масштабная тема и социальная, и метафизическая. Это очень сложно. Это не всегда сработает. Иначе будет просто журналистика. А вокруг чего вертится жизнь? Вокруг любви и смерти.

– Не рано ли вы ставите точку в "красной утопии"? Сейчас все боятся глобальной катастрофы, что может быть новая мировая история.

– Нет, мне кажется, что это некая истерия. Вообще бессмысленно сегодня прогнозировать будущее. Вы же видите, ничего не получается так, как прогнозируют футурологи и тем более политики.

Все будет иначе. Кто думал, что будет ИГИЛ, радикальные исламисты? Все будет иначе. Но фашизм может быть.

– Где?

– Думаю, в России. Потому что стоит выехать из Москвы, Петербурга, это все какая-то нетронутая целина. Все может быть. Почва для этого есть. Особенно когда послушаешь священников, что они говорят.

– Как изменилась ваша жизнь после премии?

– Я не принадлежу себе. Я жду следующего ноября, когда появится новый герой.

– И слова нельзя сказать, сразу разрывают на цитаты?

– Нет, даже не на цитаты. Бывает, ты говоришь с человеком где-то в самолете, а завтра читаешь об этом в газете. Некомфортно.

– Почему некомфортно? Вы же писатель, открыты миру.

– Я считаю, что к миру нужно приходить с хорошо сформулированными идеями и мыслями, а не так, что вы с другом посидели и поговорили. Это несерьезно. Профессиональная работа есть профессиональная работа.

– Дурацкий вопрос, понимаю, что вам трудно на него ответить, но у вас есть несколько книг, понятно, что люди не смогут прочитать все пять книг, потому что все делают на бегу. Какую бы книгу, одну-две, вы посоветовали?

– Вы первый, кто меня об этом спросил. Я не знаю, я по-разному люблю свои книги. У "Войны не женское лицо" – это, конечно, женская природа, насилие времени, каток времени. "Чернобыльская молитва" – это интеллектуальное. Поскольку опереться не на что было, такого раньше не происходило. Если военные книги – это культура войны, можно было из чего искать. А тут все совершенно новое и это было сложно. Я 11 лет ее писала.

"Время секонд-хенд" – тоже сложно, все рассыпалось вдребезги, атомизировалось и собрать это в пазл тоже было сложно. Везде были дорогие для меня мысли.

Павел Шеремет, УП